Kurp griezies, pasaule?

Šis raidījums nedaudz atšķiras no šī raidījumu cikla ierastā tematu loka. Parasti runājam par ģeopolitiku, par ārpolitikas uz jautājumiem. Šoreiz raidījums pamatā veltīts jaunam militārās tehnoloģijas fenomenam, proti, lidrobotiem un vispār distancēti vadāmajai militārajai tehnikai, kas tiek apzīmēta arī kā droni.  Rīt, 22. maijā, Latvijas Kara muzejā atklās izstādi, kas ir veltīta šai tehnikai. Plašāk stāsta šīs izstādes veidotāji – Latvijas Kara muzeja Nacionālo bruņoto spēku un mūsdienu vēstures pētniecības nodaļas vadītāja Barba Ekmane un Latvijas Kara muzeja ieroču un militārās tehnikas kolekcijas glabātājs Dainis Poziņš.  Latvijā arī ir viens lidorobotu "upuris", proti, Evikas Siliņas valdība. To katrā ziņā starptautiskā prese atspoguļo, un tas, iespējams, ieies vēsturē kā gadījums, kad lidroboti ir gāzuši kādas valsts valdību. Bet tas lielākā mērā izriet no mūsu priekšvēlēšanu atmosfēras specifikas un partiju savstarpējo politisko attiecību specifikas šajā brīdī.  Apzīmējums drons, šī vārda etimoloģija angļu valodā ir saistīta ar to, ka lido un dūc, tiešā tulkojumā tas ir trans. Šobrīd ne tikai lido, bet arī peld un ripo dažnedažādu veidu distancēti vadāmās platformas. Šis ir gadījums, kad jaunā tehnoloģiskā realitāte ielaužas militārajā taktikā, kara vešanas paņēmienos. Ar ko ir izskaidrojams, ka tas ir noticis diezgan pēkšņi, ka šī tehnika ir tā parādījusies uz karadarbības vešanas skatuves? Barba Ekmane: Mūsu uztverē tas ir pēkšņi. Saistībā ar Krievijas pilna mēroga iebrukumu Ukrainā ir bijusi tāda sprādzienveidīga attīstība. Bezpilota lidaparāti ir sākti veidot jau tiklīdz parādās radio vadāmības iespējas, kas ir principā jau ap Pirmo pasaules karu. Tad arī starpkaru periods, no kura nāk arī vārds drons, jo pirmie reāli bezpilota lidaparāti ar vārdu drons ir saistīti ar 30. gadu vidu Lielbritānijā un Amerikas Savienotajās Valstīs. Tie bija pretgaisa aizsardzības treniņiem paredzēti, jo ir jāmācās šaut pa lidojošiem objektiem. Sēdēt tajā pilotam laikam nebūtu laba doma.  Pirmie droni principā ir izlūkdroni, kas ir Amerikas Savienotās Valstis, Izraēlā it īpaši aktīvi, sākot no 1970. gadiem. Pirmais, ko mēs arī vislabāk zinām, ir turku "bairaktars", kurš arī parādīja Azerbaidžānas – Armēnijas konflikta laikā, ko mūsdienu karā var sākt darīt ar šādiem specifiskiem lidaparātiem. Pēdējie četri gadi – tas ir sprādzienveidīgi. Arī Ukrainā pirmais skaļais vārds bija "bairaktars". Kara sākumā patiešām "bairaktars" bija kā viens no Ukrainas pretestības simboliem. Tas, protams, ir salīdzinoši dārgs. Šīs tehnikas priekšrocība ir tāda, ka tā ir lēta, ne tikai salīdzinot ar cilvēka dzīvības cenu, kas, manuprāt, ir tas galvenais ieguvums, bet tā ir arī no ražošanas sarežģītības viedokļa vienkārša, līdz ar to lēta. Tātad iespējams ražot maksimāli masveidīgi. Dainis Poziņš: Masveidībai ir ārkārtīgi liela nozīme karadarbībā. Ir klasisks teiciens – "Dievs mīl lielus bataljons". Šo teicienu piedēvē Napoleonam. Tas pats ir aktuāli arī mūsdienās. Mēs varam uztaisīt ļoti dārgu, ekskluzīvu ieroču sistēmu, bet, ja tie ir daži eksemplāri, tas izskatās krāšņi varbūt ziņu raidījumā, bet praktiskā ietekme uz kaujas lauka notikumiem ir ļoti minimāla.  Lēts, efektīvs, masveidā pielietojams ierocis un bruņojuma sistēma dod kvalitatīvas izmaiņas karadarbības vešanas gaitā. Un Ukrainas kara piemērs ir tieši šāds tehnoloģiskā lūzuma periods. Iepriekšējos karos, kuros droni sevi jau pieteica diezgan veiksmīgi, šajos konfliktos lidropotiem nebija principiāli izšķiroša nozīme. Ukrainas karš ir viens no tiem, kur lidoroboti būtībā panāk lūzumu kara gaitā.  Pirmais brīdinājuma zvans bija konflikti starp Turciju un Krievijas federācijas atbalstītajiem Sīrijas valdības spēkiem Sīrijas ziemeļos un, protams, Azerbaidžānas un Armēnijas karš. Tā kā šie konflikti ir salīdzinoši tāli, novirzīta malā no lielo masu mediju uzmanības, tad parastie cilvēki tiem tik ļoti lielu uzmanību nepievērsa. Bet Ukrainas karš ir ļoti liels, un dronu izmantošana ir ārkārtīgi būtiski mainījusi visu kara darbības gadu un prognozes.

Runājot par Persijas līča valstīm, kuras aktuālo militāri politisko notikumu kontekstā ir šobrīd uzmanības centrā, mēs esam raduši uz tām skatīties kā uz kādu vienotu veselumu. Faktiski Persijas līča valstis ir drīzāk tāds šaha galdiņš, kur katrs lauciņš drusku citā tonī. Kas ir Persijas līča monarhijas un kā tās pozicionējas, saruna ar laikraksta "Diena" komentētāju, ārpolitikas ekspertu Andi Sedlenieku. Andris Sedlenieks: Ja mēs runājam par Persijas līča arābu monarhijām - un ar to mēs saprotam sešas, kā parasti mēdz teikt, bagātās naftas valstis. Starp šīm arābu valstīm pastāv ievērojamas atšķirības, tajā skaitā iekšējā reliģiskā sastāva ziņā, arī, ja tā iespējams teikt, pašu arābu iekšējā reitinga ziņā, tīri autoritātes prestiža ziņā. Pie kam šī izcelsme ir meklējama vēl tajos laikos, kad arābi izceļoja no mūsdienu Jemenas  teritorijas, slavenās un leģendārās Sābas ķēniņvalsts, kura tobrīd nonāca katastrofālā pagrimumā. Tas ir saistīts gan ar šo izceļošanu, gan ar saistību ar pravieti Muhamedu, cilšu radu rakstiem un tā tālāk. Tā ir ļoti sarežģīta hierarhija, kur viens pakāpiens augstāk, tam ir ļoti liela dažādu veidu nozīme. Par šo autoritāti arī pašu reģiona valstu starpā notiek nemitīga cīņa.  Un vēl viena būtiska nianse. Tikai viena no šīm valstīm - Omāna - ir valsts ar senu patstāvīgu, neatkarīgu vēsturi. Tā ir Omānas impērija. Žils Verns rakstīja par Zanzibāru, tad viņš rakstīja par Zanzibāru, kas atradās Omānas impērijas sastāvā. Sarunā vispirms pievēršamies lielākajam un nozīmīgākajam reģiona "spēlētājam" - Saūda Arābijai. Tā ir teritoriāli lielākā reģiona valsts, arī lielākā pēc iekšzemes kopprodukta un arī lielākā iedzīvotāju skaita ziņā. Tā ir valsts, kurai ir iespējas un kura arī meklē sev nozīmīgus reģionālos partnerus. Šobrīd iezīmējas nopietna sadarbība starp Saūda Arābiju un Pakistānu, kā arī ar Turciju.

24. februārī apritēja jau četri gadi, kopš Krievija izvērsusi pilna mēroga agresijas karu pret Ukrainu. Tas bija turpinājums un eskalācija Kremļa agresijai, ko tā kaimiņvalstī īsteno kopš 2014. gada, cenšoties nepieļaut Ukrainas tuvināšanos Eiropas Savienībai un NATO un attiecīgi izraušanos no Krievijas ietekmes sfēra. Ukraiņu politologs, sociālo pētījumu centrā "Ukrainas meridiāns" direktors Dmitro Levus ir viens no tiem, kurš regulāri vēstījis Latvijas Radio gan par pašreizējo situāciju Ukrainā, komentējot to radījumā Divas puslodes, gan stāstījis par Ukrainas neseno vēsturi raidījumā Šīs dienas acīm. Viņu uzklausām arī šajā raidījumā. Kas no tā, kas noticis aizvadītajos četros gados tev ir izrādījies visnegaidītākais, tāds, ko tu iepriekš nebiji paredzējis? Dmitro Levus: Pirmkārt tas, ka tie ir četri gadi. Es patiešām domāju, ka šis lielais karš nebūs tik ilgs, ka tas ilgs kādus trīs gadus. Un, manuprāt, tik ilgs tas ir tāpēc, ka nebija pilnvērtīga atbalsta no Amerikas Savienoto Valstu puses, nebija tad, kad tam vajadzēja būt. Respektīvi, trūka principiāla atbalsta. Jā, militārā palīdzība bija milzīga. Bija vairāki palīdzības momenti, kas nozīmīgi mainīja spēku samēru, piemēram, raķešu kompleksu „Himars” piegāde un ir arī citas pieminamas lietas. Bet noteikti var teikt, ka palīdzībai vajadzēja būt aktīvākai, principiālākai. Diemžēl, nomainoties varai Amerikas Savienotajās Valstīs, vispār ir notikušas milzīgas izmaiņas pieejā Ukrainai, karam un vispārējā skatījumā uz taisnīgumu un starptautiskajām tiesībām. Pēc manām domām, iemesls, kāpēc karš notiek tik ilgi, ir tas, ka gan Baidens negribēja, gan Tramps negrib Krievijas Federācijas sakāvi. Bet Krievijas sakāve, iespējams, notiks jebkurā gadījumā. Tas ir vienkārši mēģinājums noturēt esošo, pateicoties pilnīgi maldīgam priekšstatam, ka citādi radīsies milzīga nestabilitātes zona, tiks kaut kur izvazāti kodolieroči. Ikreiz, atbildot uz to, es vēlos jautāt: vai tad tagad Krievija ir ļoti stabila? Vai jūs esat ļoti pārliecināti par to, kas šobrīd kontrolē tos kodolieročus? Tāpēc man visnegaidītākais ir tieši tas – ka tas turpinās vēl ilgāk. Kā tas viss ir ietekmējis tavu personīgo dzīvi? Kas ir mainījies profesionālajā jomā, arī ikdienā? Dmitro Levus: Piemēram, tieši pašreiz nav elektrības. Kā tad tu nodrošini tiešsaisti? Dmitro Levus: Mēs esam atraduši veidus, kā to apiet, kā pielāgoties. Mums ir neliela uzlādes stacija, tāds kā liels akumulators, kas tagad darbina ledusskapi un apgaismojumu. Kad strāva ir, to uzlādē; tam ir četras kontaktligzdas, vēl dažas izejas. Boršču mēs šodien sildījām uz tūristu gāzes plītiņas. Šodien elektrība bija diezgan ilgi, radiatori arī ir silti, tā ka es nevaru teikt, ka mēs būtu kādos šausminošos apstākļos. Lai gan dažādās vietās Kijivā apstākļi stipri atšķiras. Piemēram, tikai pāris kilometru attālumā no manis ir mājas, kurās apkures nav kopš janvāra vidus. Tas, protams, ir briesmīgi un ļoti daudz ko pasaka. Skaidrs, ka ir dramatiski mainījusies izjūta par drošību. Es personīgi atceros lielā kara otro nakti, kad man piezvanīja no viena no mūsu televīzijas kanāliem – viņi tur rīkoja telemaratonu – un lūdza pēc piecpadsmit minūtēm pieslēgties ēteram. Es piegāju pie loga, un tieši tajā brīdī manu acu priekšā tika notriekta raķete. Es viņiem to pateicu, un tobrīd tas bija tāds notikums! Viņi pārjautāja: „Tad jūs varēsiet pieslēgties?” Tagad mēs kaut ko tādu dzirdam un redzam regulāri. Un lieliski saprotam, ka briesmas draud arī dziļi aizmugurē. Protams, tas nav salīdzināms ar fronti. Es to uztveru pilnīgi citādi arī tāpēc, ka man tuvi cilvēki tieši pašreiz atrodas frontē. Briesmas, kas draud tur, ir nesalīdzināmi lielākas par tām, kādas rada pat Krievijas masveida uzlidojumi; nemaz jau nerunājot par kādām neērtībām. Lai gan – mēs te pastāvīgi dzirdam gan „šahedus”, gan raķetes, sprādzienus un pretgaisa aizsardzības darbību. Tas tiešām ir kļuvis par ikdienišķu lietu. Pagājušajā nedēļā es runāju ar vienu kolēģi, un viņš man atstāstīja zīmīgu notikumu. Viņam ir paziņa, kura aizbrauca kara sākumā un atgriezās 2025. gada beigās. Viņa nodzīvoja te ar vecākiem apmēram divas vai trīs nedēļas un aizbrauca atpakaļ, jo, kā teica, te ir pārāk briesmīgi, nav elektrības, nav ūdens, pastāvīgi gaisa triecieni un raķešu eksplozijas. Bet ar mums te tas viss notiek jau četrus gadus dažādā intensitātes pakāpē. Tā šī lietu uztvere pamazām mainās. Profesionālā ziņā, es kā politologs varu droši teikt, ka biju pilnīgi pārliecināts, ka Ukraina aizstāvēsies un pretosies. Es biju pārliecināts, ka mums ir šāda konsolidācija. Bet pat mani pārsteidza, ka tobrīd – pirmajā gadā, pirmajās dienās – tas notika ar tādu spēku. Vēl viens moments ir tāds, ka es pats sevi šobrīd esmu nepārprotami izolējis no kādas iekšpolitiskas kašķēšanās. Tas nenozīmē, ka tāda nenotiek. Bet es patiešām redzu, ka neesmu vienīgais, kurš cenšas no tā pēc iespējas vairīties, jo prioritāte ir Ukrainas izdzīvošana. Tieši uz to mums tagad ir jākoncentrējas. Vēl viens profesionāls aspekts: es uzskatu, ka mans galvenais uzdevums tagad ir ārpolitika, darbs ar ārpasauli. Mans uzdevums ir strādāt tam, lai sodītu agresoru, lai pasaule, pat ja tā pagurst, neaizmirst, ka Krievija ved genocīda karu, kas, starp citu, var izplatīties arī tālāk.

Pēc dažām dienām (24. februārī) apritēs četri gadi, kopš Krievija eskalējusi savu agresiju Ukrainā, uzsākot tur pilna mēroga karadarbību. Par šī kara raksturu, nozīmi un to, ko šis karš jau ir iemācījis cilvēcei karošanas teorijas un tehnikas ziņā saruna raidījumā Kurp griezies, pasaule?. Analizē vēsturnieks, Latvijas Kara muzeja ieroču un militārās tehnikas krājuma glabātājs Dainis Poziņš.  Lai arī plašāki secinājumi par šo karu ir problemātiski, kamēr tas vēl turpinās, tomēr mēs jau varam apmēram novērtēt šī kara nozīmi agrāko militāro konfliktu kontekstā. Viennozīmīgi, tas ir karš atstās nopietnu ietekmi un kurš jau ir atstājis paliekošas pēdas.  Dainis Poziņš: Varētu piekrist. Bet patiesībā šis konflikts, ja mēs skatāmies mūsdienu vēstures, 21. gadsimta vēstures kontekstā, šobrīd ir vislielākais un vissvarīgākais konflikts. Un vidusmēra sabiedrība, arī daudzi politiķi, kas ikdienā ir iegrimuši savos ofisos, partiju biroju cīņās par saviem amatiem, neaptver, cik patiesībā šis Ukrainas konflikts atstāj plašu ietekmi ārpus tiešās karadarbības zonas. Jāpatur prātā, ka konflikts veidojas ilgstošā vēstures periodā un tas ir sava veida kulminācijas punkts postpadomju konfliktiem bijušās Padomju Savienības telpā. Un otrs aspekts, kas ir jāņem vērā, cīņā pastarpināti ir iesaistīti divi lieli valstu bloki - Rietumu pasaule, demokrātiskās valstis un autoritārie režīmi. Lai arī oficiāli karo divas valstis - Ukraina un Krievijas Federācija, tad kaujas laukā atrodas arī citu valstu pilsoņi ne tikai kā brīvprātīgie. Piemēram, Ziemeļkorejas gadījumā arī reāli nosūtītas karaspēka vienības, kuras bija tieši un aktīvi iesaistītas karadarbībā.  Tāpat arī uz šo konfliktu ir vērts paskatīties no loģistikas un finanšu pasaules viedokļa. Abas karojošās puses atbalsta un finansē, tā teikt, līdzjutēji lielākā vai mazākā mērā. Ukrainas gadījumā tās ir vairāk nekā 50 valstis. Arī Krievijas Krievija mobilizēja visus sev pieejamos politiskos un ekonomiskos resursus. Šis konflikts jau ir ievērojami pārsniedzis Ukrainas kaujas lauka robežas. Ja arī mēs pašu karadarbību aplūkojam, fronte kulminācijas brīžos pārsniedz 1000 kilometrus. Armijas ir lielas. Šis patiesībā ir ļoti, ļoti liels karš.  

Globālo politisko rotāciju vērtējām kopā ar Latvijas Ārpolitikas institūta direktoru, Rīgas Stradiņa universitātes asociēto profesoru Kārli Bukovski. Kārlis Bukovskis: Pārbīdes notiek un arī turpināsies. Mēs 90. gados iegājām pasaulē, kurā faktiski Amerikas Savienotās Valstis bija vienīgā atlikusī lielvara. Tas, ko esam redzējuši pēdējo 35 gadu laikā, ir Ķīnas milzīgais izrāviens, faktiski Ķīna ir sevi izveidojusi un turpina nostiprināt kā vienu no globālajiem pasaules varas centriem. Krievija, ar visiem vardarbīgajiem un nejaukajiem līdzekļiem ieskaitot, mēģina noturēties pie statusa kā viens no pasaules varas poliem.  Tad ir jautājums par ceturto varas polu, par Eiropas Savienību, par Eiropu, ieskaitot Lielbritāniju. Vai nu Eiropa kļūst par ceturto varas polu, un visas spējas un visi rādītāji liecina, ka viņa tāda var kļūt. Vai arī Eiropa izzudīs tāda, kāda ir, un tad tā, arī no Latvijas viedokļa raugoties, būtu katastrofāla situācija.  Vēl ir pāragri runāt un minēt tādu spēlētāju kā Indija vai kāds cits, kas potenciāli varētu nākt kā piektais varas pols. Par varas polu nedeklarē pats sevi, par varas polu tevi faktiski atzīst. Vienā brīdī tu tiec atzīts kā viens no nozīmīgajiem spēlētājiem. Ir citi, kas saka, ka tā pasaule, kurā mēs būsim, būs tāpat bipolārā pasaule, tikai šajā gadījumā būs Amerikas Savienotās Valstis un Ķīna. Es to tā līdz galam neredzu. Krievija par vasali nav vēlējusies būt, un Eiropai nav īsti pamata kļūt kādam par vasali. Arī Amerikas Savienoto Valstu pozīcija ir bijusi, ka Eiropai jābūt spējīgai stāvēt pašai uz savām kājām. Kas rezultātā noved pie situācijas, kurā mēs šobrīd esam. Šī daudzpolārās pasaules veidošanās bija Eiropas koncepts 19. gadsimtā, varas balansa situācija, šobrīd veidojas pasaules koncepts. Jo tiešs militārs konflikts starp lielvarām, ņemot vērā gan kodolieročus, gan citu ieroču iznīcināšanas spējas un to, ko tas nodarītu ekonomikām un cilvēku situācijai, cik apokaliptisks šis scenārijs ir, acīmredzot tas būs iemesls, kāpēc tā nenotiks. Bet proxikari, kari, kas notiek citās pasaules valstīs, vietās un reģionos, tie turpināsies. Diemžēl tā parādība nekur nepazudīs un mazajām valstīm faktiski būs jāizvēlas, kurā pusē viņas ir, kuram no šiem poliem viņas pieslienas.  Atliek cerēt, ka Eiropa ir pārāk liela, lai to kāds "aprītu" veselu. Izskan no Maskavas puses ambiciozi apgalvojumi, ka mēs tagad būsim tie, kas valdīs pār Ziemeļeirāziju. Tas nozīmē, arī pār Eiropu. Tas ir diezgan smieklīgi, jo pasaules vēsturē, manuprāt, nav gadījumu, kad skaitliski, ekonomiski, tehnoloģiski vājāka vara pakļauj sev uz ilgu laiku kādu daudzskaitlīgāku, ekonomiski spēcīgāku, tehnoloģiski spēcīgāku reģionu. Kārlis Bukovskis: Kā es teicu, Eiropai ir visas potences un spējas, lai būtu viens no pasaules varas poliem. Eiropa ir bijusi partnere Amerikas Savienotajām Valstīm ilglaicīgi, un būtu jau vienkāršāk no Latvijas viedokļa, ja šis arī nemainītos, jo Latvijas stratēģiskais partneris politiski un militāri ir Amerikas Savienotās Valstis, ekonomiski primāri tā ir bijusi Vācija un Ziemeļvalstis, un Eiropas Savienība. Tāpēc mēs atrodamies tādā kā duālā situācijā. No otras, kā pasaule attīstīsies, kā politika veidosies, tad arī redzēsim, kurai no pusēm mēs būsim tuvāki un klātesošāki. Bet Eiropa un Eiropas Savienība, protams, ir visdabiskākais.

Kādā futoroloģiskā, Latvijā izdotā grāmatā iezīmētas nākotnes attīstības perspektīvas nozīmīgākajām pasaules valstīm. Un Turcija tajā minēta kā valsts, kura varētu atjaunot Osmaņu impērijas kādreizējās robežas un kādreizējo ietekmi. Turcija patiešām izvērš savu ietekmes sfēru dažādos virzienos. Par Turciju un tās lomu šī brīža ģeopolitiskajā situācijā sarunā ar politologu Veiko Spolīti. Sarunā iezīmējam vektorus, kuros Turcijas ģeopolitiskās intereses un ambīcijas mēs redzam augam. Un, pirmkārt, varētu būt virziens, kas īsti neietilpst kādreizējās osmaņu zemēs, proti, tā ir Azerbaidžāna. Un tālāk virziens uz tjurku zemēm. Tjurku tautas, kā zināms, apdzīvo Vidusāziju. Arī paši turki vēsturiski ir cēlušies šajā reģionā un tād kā klejotāji, nomadi ceļojuši tālāk uz rietumiem un ieņēmuši kādreizējās Bizantijas impērijas zemes tagadējā Mazāzijā, tur, kur tagad ir Turcijas valsts.  Cik lielas ir Turcijas ambīcijas būvēt kaut ko tādu kā jaunu "pantjurkisku" pasaules telpu, kurā Turcija, protams, būtu vadošais un virzošais spēks? Veiko Spolītis: Te ir vesela rinda jautājumu. Ļoti īsi sakot, ja mēs redzētu, ka Turcija kļūtu par tādu panturkisma vai par pantjurkisma būtu precīzi, kā tu to teici, centru, tas atver tādu kārtīgu Pandoras lādi, kuru ir atvēruši jau biedri Maskavā.  Protams, ir Turcijā spēki, kuri vēlētos ar šāda veidojuma priekšgalā būt. To ir atklāti izteicis šī brīža prezidents Redžeps Tajips Erdogans un viņam pietuvināti ļaudis, kuri saredz Turcijas rūpnieku intereses šajās bijušajās osmaņu zemēs. Bet, ja mēs runājam par to, kādā veidā nokļūt pie jaunā impēriska veidojuma, tad saskaramies ar rindu problēmām. Vienas problēmas, protams, ir iekšpolitiskas. Otrkārt, tas ir tomēr starptautisko tiesību jautājums, un šeit ir ļoti lielas problēmas Turcijai gan savā projektā ar Lībiju, ar savu kaimiņvalsti Grieķiju, gan projektā ar Sīriju, ar Izraēlas un Kipras kaimiņiem. Un, protams, ja mēs runājam par pantjurkisma izplatību Turcijas ziemeļos, Kaukāzā sadurās Krievijas tradicionālās un osmaņu jeb Romanovu un osmaņu intereses. Šeit ir vesela rinda saskares punktu, kuri var radīt ļoti sprādzienbīstamu situāciju. Tāpēc šobrīd mēs redzam visnotaļ mierīgu notikumu attīstību visos punktos, kurus es tikko nosaucu, bet katram no tiem būs sava dinamika un katrs no tiem var attīstīties mazliet savādāk, jo šeit ir vairāki spēlētāji, kas vēl papildus ir iekļauti. Tā ir Eiropas Savienība, tās, protams, ir ASV ar šobrīd 47. prezidentu, un tas padara šo spēli visnotaļ interesantu. Skaidrs, ka mēs nerunājam par kādu tradicionālā nozīmē atjaunotu impēriju, tā ir pagātne. Veiko Spolītis: Veca paruna saka: divreiz vienā upē neiekāpsi. (..) Droši vien varam teikt, ka Turcija paliks Eiropas Savienībai kā tāds mazliet spītīgs un reizēm varbūt arī neērts kaimiņš, tomēr tāds, ar kuru neizbēgami ir jāsadzīvo arī pēc principa bez mums jau nevar tik un tā. Kad sīriešu bēgļu miljoni virzījās uz Eiropu, tas, ka tur pa vidu bija Turcija, kas tomēr uzņēmās lauvas tiesu no šīs problēmas ar Eiropas finansiālo pastutēšanu, tas ir zināms Turcijas nopelns, kas ir jāņem vērā, un arī tāds labs pieteikums nākotnes attiecībām. Veiko Spolītis: Es domāju, jebkurš Latvijas klausītājs saprot, kādas ir Eiropas Savienības robežas, kas ir mūsu tuvākie kaimiņi un kas ir mūsu tuvākie izaicinājumi. Un šajā gadījumā tas, kā to iezīmēji Turcijas lomu, manuprāt, ir ļoti zīmīgi. Ar šīm pārmaiņām, kuras ir notikušas Vašingtonā, protams, pārmaiņas būs arī NATO, Eiropas sabiedroto vidū. Un šeit Turcija kā sabiedrotais mums ir ļoti svarīga. Tu parādīji to lomu, kuru Turcija 2015. gadā spēlēja Sīrijas bēgļu krīze, bet mums tam mazāks izaicinājums ir Krievija un tur notiekošais. Un šeit Turcijas loma būs ļoti svarīga. Tā kā, nākotnē skatoties, Turcijas spēja absorbēt izaicinājumus, kuri nāks iespējami Krievijas teritorijā tjurku valodā runājošajām republikām un Centrālāzijā. Esot Turcijā, redzot, kādā veidā Turcijas Attīstības aģentūra ir finansējusi turku valodas apmācību kazahiem, kirgīziem, turkmēņiem. Par azerbaidžāņiem es nemaz nerunāšu. Turcija ilgtermiņā skatās uz tjurku valodā runājošajām tautām. Bet, runājot par Rietumu vektoru, protams, mēs nedrīkstam aizmirst to, ka Turcija joprojām ir iekšpolitiski sadalīta 50 uz 50 starp laicīgo turku tautas daļu un islamisko tautas daļu. Līdz ar to pat Redžeps Tajips Erdogans saprot, ka viņš nevar uzstiept savu vēlmi visiem, tieši tāpatās kā laicīgās Turcijas pārstāvji nevarēja uzstiept laicīgo Turciju arī 50% islamiskajai daļai. Un šī sadursme, kas Turcijas iekšpolitikā vienmēr ir, ir tā, kas ir noteikusi šo Turcijas, ja tā varētu teikt, viens solis uz priekšu, divi - atpakaļ politiku. Šobrīd Redžepa Tajipa Erdogana gadījumā ir divi soļi sperti atpakaļ islāmisma virzienā. Gaidīsim, kad notiks solis uz priekšu eiroatlantisko interešu aizstāvības virzienā.  Turcija paliks Eiropas krustcelēs, kāda tā ir bijusi Bizantijas laikā, kāda tā bijusi Osmaņu impērijas laikā. Un Turcijas Republika nebūt nav izņēmums. Turcijas iekšpolitikā ir lērums izaicinājumu, kurus mēs redzēsim kā risinājumu 2027. gada prezidenta vēlēšanās. Jebkurā gadījumā Turcija nav nostājusies nedz Rietumu, nedz Austrumu ceļā, jo viņa ir pa vidu.  

Nesen Rīgā viesojās krievu izcelsmes amerikāņu filozofe, Ziemeļkarolīnas pavalsts universitātes filozofijas profesore Marina Bikova. Cita starpā viņa prezentēja nesen iznākušo grāmatu "At the Vanishing Point in History. Critical Perspectives on the Russia-Ukraine War" (Vēstures zudumpunktā. Kritisks skatījums uz Krievijas - Ukrainas karu).Tas ir vairāku Rietumos dzīvojošu krievu intelektuāļu eseju krājums profesores Bikovas redakcijā. Raidījumā saruna ar profesori Marinu Bikovu, analizējot kopīgo un atšķirīgo šodienas attīstības procesos Krievijā, Savienotajās Valstīs un globāli. Ja mēs paskatāmies uz šodienas pasauli un jaunievēlēto Amerikas prezidentu Trampu, kurš izmanto dažas arhaiskas pieejas, piemēram, importa tarifus, kas mūsdienu pasaulei ir diezgan arhaiska lieta. Arī dažus patiešām imperiālistiskas retorikas motīvus attiecībā uz teritorijām, kuras Amerikas Savienotās Valstis varētu pārņemt – varbūt tā patiešām ir agrāko politisko pieeju atdzimšana, proti, autoritārisma, līderības, varasvīru valdīšanas u.t.t.? Marina Bikova: Tas ir interesants jautājums. Es to definēju kā sava veida jauno tirāniju. Un šī jaunā tirānija – tas nav tīri politisks termins. Tas ir arī sava veida sociāls termins, jo šī tirānija nav tikai ārēja, vērsta pret citām valstīm, pret pasauli kā tādu. Tā ir vērsta arī iekšēji pret savu sabiedrību. Un es uzskatu, ka šīs jaunās tirānijas galvenais jautājums ir varas jautājums – varas saglabāšana, varas izvēršana un varas stiprināšana. Šajā ziņā es pilnībā piekrītu, ka ir zināma pārklāšanās starp, piemēram, šo jauno Amerikas administrāciju un Putina režīmu. Tomēr pastāv atšķirības, un tās arī ļoti svarīgi paturēt prātā. Vismaz man Putina valdīšana nav uzņēmēja valdīšana, bet gan Valsts drošības komitejas darbinieka valdīšana. Runājot par Trampa administrāciju, viņam prātā ir biznesa intereses, un viņš cenšas risināt visus jautājumus tieši caur šo prizmu. Vai tā var rīkoties politikā – tas ir cits jautājums. Manuprāt – nē, jo politika nav bizness. Politikā tiek izmantota diplomātija, nevis šī biznesa spiediena pieeja. Manā skatījumā tas, kas šobrīd notiek Amerikas Savienotajās Valstīs – Trampa pieeja politiskajiem jautājumiem, starptautiskajai, globālajai politikai, arī iekšējiem sociālajiem jautājumiem, izmantojot tarifus un dažus citus motīvus, pievienojoties vai izstājoties no kādām starptautiskām organizācijām vai sadarbības nolīgumiem, – tā ir biznesa pieeja. Viņš kā uzņēmējs cenšas sasniegt savu, un, ja neiegūst rezultātu, ko ir gaidījis vai vēlējies, viņš noliek šo jautājumu malā – pagaidām un varbūt uz visiem laikiem, atkarībā no tā, ko un kā viņš sagaida.  Tarifus viņš izmanto kā sarunu instrumentu. Viņš pasaulei saka: Ķīnai no 1. jūnija būs 30/40% tarifi. Tad pēc nedēļas vai divām:  nē, nē, mēs atliksim to datumu, jo Ķīna ir piekritusi tiem vai citiem nosacījumiem.  Tas pats attiecas uz Kanādu, tas pats attiecas uz dažām citām valstīm. Un interesanti ir tas, ka dažos gadījumos viņš uzvar, dažas valstis ielaižas uz šīm viņa spēlītēm, sakot: labi, šajā konkrētajā gadījumā mēs šo tarifu pieņemsim, bet mēs tad sagaidītu kaut ko pretī. Šīs ir kā biznesa sarunas, tās vairs nav politiskas sarunas.  Putins ir citādāks, vismaz manuprāt. Viņš faktiski cenšas diktēt savus nosacījumus. Ja pretējā puse nepiekrīt, viņš tikai pastiprina spiedienu, pieliek lielākas pūles. Un, ja rezultāta nav, viņš liek lietā citus līdzekļus, bet tā paša mērķa sasniegšanai. Viņš ir kā bandīts, kurš veido tādu situāciju, ka otrai pusei ir jāpiekrīt nosacījumiem. Ja nepiekritīsiet, jūs nogalinās.

Irāna – valsts par kuru mēs allaž esam runājuši kā par faktoru Tuvo Austrumu politikā, bet kas šobrīd ir ieguvusi arī krietni lielāku globālo nozīmi. Šoreiz raidījumā par to, kas varētu notikt ar Irānu turpmāk. Eduarda Liniņa sarunu biedrs studijā ir Latvijas Radio žurnālists Tālis Eipurs, viens no samērā nedaudzajiem Latvijas ļaudīm, kurš pēdējās desmitgadēs ir pabijis Irānā.  Tālis Eipurs Irānā viesojās 2019. gada beigās. Ja mēs domājam par to, kas ar šo sabiedrību varētu turpmāk notikt, būtu jāsaprot, kādas ir esošās varas un sabiedrības attiecības. Zinām, ka Irānā laiku pa laikam uzliesmo plaši nemieri, ļaudis iziet ielās. Ir bijuši dažādi iemesli, ir bijuši ekonomiski, ir bijuši brīvības jautājumi, tai skaitā cilvēktiesību jautājumi. Pēdējais spilgtais gadījums bija, kad jauna sieviete Mahsa Amini tika nogalināta, jo viņai nebija attiecīgs apģērbs uz ielas, un vēlāk policijas iecirknī vai citur viņa izrādījās mirusi. Bet visi šie nemieri, pateicoties režīma bruņotajām vienībām, tiek apspiesti. Pirmām kārtām tā ir tā sauktā "Islāma revolūcijas sargu gvarde",  kuru daudzi salīdzina ar to, kas bija Gestapo nacistiskajā Vācijā, militarizēta, ar lieliem militārajiem resursiem un visai nežēlīga represīva struktūra. Kāds tev palika iespaids - vai cilvēki pakļaujas un samierinās ar esošo situāciju tāpēc, ka ir vienkārši bailes, vai arī tomēr, kā tas bija, piemēram, tai pašā nacistiskajā Vācijā vai staļiniskajā Padomju Savienībā, lielai sabiedrības daļai tomēr ir pieņemamas tās idejas, kuras režīms pauž? Tālis Eipurs: Pirmkārt, Irāna ir liela un ar ļoti lielu dažādību reģionāli, politiskajos uzskatos, vēsturiski. Arī turīguma ziņā cilvēki ir ļoti dažādās kategorijās. Līdz ar to ir tikai loģiski, ka arī uzskatu dažādība ir ļoti liela. Protams, ka tur ir cilvēki, kuri ir ar mieru dzīvot tādā kārtībā, kāda tā ir šobrīd, un ir pietiekami daudz cilvēku, kuri ir citos uzskatos. Bet citi uzskati arī ir ļoti dažādi: vieni ir vairāk ar nacionālu ievirzi un reģionālu, vieglām separātisma vai pašnoteikšanās atblāzmām, citi savukārt ir par pašu ideju, iebilst tam, kāda iekārta ir šajā valstī.  Drīz būs 50 gadi kopš 1979. gada revolūcijas Irānā un es uz vietas novēroju, ka visi ir iemācījušies ar to kaut kādā veidā dzīvot, visi jau rēķinās ar to, kā tagad ir, bet līdzīgi kā varbūt mēs atceramies Padomju Savienībā, ir virtuves sarunas, ir realitāte uz zemes, kur cilvēki ir iemācījušies dzīvot neatkarīgi un brīvi tajās robežās, kas viņiem ir iespējamas. Protams, ka ir nianses, ko mēs nevaram salīdzināt ar Padomju Savienību, tur ir stipri atšķirīgas attiecības un lomas, kādas ir vīriešiem un sievietēm, bet tajā pašā laikā tas, ko es savām acīm - es pats alkoholu nelietoju, biju baltais zvirbulis Irānā, lai cik tas paradoksāli neskanētu, - šī samagonu kultūra, to es redzēju visur, cilvēki to piekopj. Un es domāju, ka līdzīgi ir ar visiem Rietumu labumiem un izgudrojumiem. Neapšaubāmi, ka tie Irānā ir klātesoši, viņi ļoti labi zina, kas notiek pasaulē. Tāpat viņi ir un paliek irāņi. Tas vecais stāsts - mēs mīlam savu zemi, nevis valsti. Un vai tie ir Kurdistānā vai Balčistānā, vai tur, kur persiešu valodā runā, vai tā ir turkmēņu daļa vai Irānas Azerbaidžāna, viņi katrs ir savas vietas patrioti kaut kādā veidā, kamēr vien tu neesi pretrunā ar režīmu. Domāju, ka to svītru viņi ģenētiski jūt, kur nu vēl ar prātu. Cik varētu būt liela viņu tieksme kaut ko mainīt, lai tuvinātos uz Rietumiem? Atkal jau velkot paralēles ar Padomju Savienību un mūsu pieredzi, Rietumi bija lielā mērā sapņu zeme tāpēc, ka tur bija pieejams šis patēriņš, kas Padomju Savienībā bija ārkārtīgi ierobežots, arī iespēja ceļot pa Rietumiem - tas viss bija padomju cilvēkam faktiski nepieejams. Tas izraisīja ļoti lielu apetīti pēc pārmaiņām tiem, kuri varbūt to brīvības trūkumu kā tādu nemaz neizjuta. Irānas gadījumā, cik lielā mērā ir tā, ka viņiem būtu vēlēšanās kaut ko mainīt tāpēc, lai vienkārši ērtāk, patīkamāk dzīvotu? Tālis Eipurs: Kaut vai par ceļošanu. Es domāju, ka daudzi Latvijā padomju laikā arī novilka to samierināšanās robežu, un visa plašā dzimtene bija vaļā. Nebija tā, ka nebija kur ceļot un ko redzēt. Bija pāri galvai un visa dzīves laikā nepietiktu. Jautājums - kur tu gribi ceļot?  Kad es biju Irānā, man liekas, irāņiem bija piecas valstis, ar kurām ir bezvīzu režīms, bet tādas, kur tu tāpat vari visu mūžu ceļot - Krievija, Turcija, Ķīna, man liekas, ka bija Venecuēla un vēl viena no Āfrikas valstīm. Un viņi to dara, viņi tiešām naski ceļo. Un pati Irāna ir ļoti fantastiska zeme, kur ceļot, ar visu savu vēsturi un teritoriju.  Viņš brauc ar ķīniešu mašīnām, viņiem ir pilnīgi citas auto markas, kuras es nekad mūžā nebiju redzējis, un viņiem benzīns tolaik maksāja, pirms pieciem gadiem, 8 eiro centi apmēram, ja pareizi atceros. Un tad bija plašie nemieri, kur līdz 30 eiro centiem pacēla.  Es domāju, ka režīms, vara ļoti labi saprot, ja viņi piegriezīs tās skrūves kaut kādā veidā stingrāk, būs nemieri. Viņi visu laiku ar to rēķinās, viņi visu laiku "piestūrē" nedaudz, pieregulē. Es pirms kāda laika parunāju ar irāņu paziņu, kas ir emigrācijā Eiropas Savienībā. Viņi aizbrauc atpakaļ uz mājām, ciemojas pie saviem radiem, un tas, ko viņi saka, piemēram, tagad Irānā, pat ja ir aizliegts, meitenes atļaujas staigāt bez galvassegām, un nekas dikti nenotiek. Režīms saprot, līdzko būs vēl kaut kādas papildus represijas, lai arī cik tur ir ierobežots internets, tas būs ar vēja spārniem pa visu Irānu. Viņiem jaunu  Mahsas Amini protestu vilni šobrīd jo īpaši nevajag. Viņi ļoti rūpīgi, es domāju, vēro, stūrē, atstāj tik brīvības cilvēkiem, cik viņiem vajag minimālai labsajūtai un labklājībai materiālā ziņā. Tajā pašā laikā ļoti uzmanīgi skatās, lai robežas netiek pārkāptas.  

Palestīnieši, Izraēla, Gazas josla - Tuvo Austrumu Gordija mezgls. Vai šo mesglu ir iespējams kā atraisīt vai cirst? Iespējamos un neiespējamos risinājuma variantus apspriežam ar muzeja "Ebreji Latvijā" vadītāju ļju Ļenski. Vai ir kāda iespēja, ka tas viss atgriežas apmēram tādā situācijā, kādā tā bija šī kara sākuma? Iļja Ļenskis: Ko mēs aprakstam kā situāciju? Šodien ir sešsimtā diena [raidījuma ieraksta dienā] kopš "Hamās"  uzbrukuma Izraēlai. Vēl joprojām ir 58, ja es nemaldos, ķīlnieki Gazā, kā to apraksta Izraēla, vismaz 24 no viņiem ir dzīvi. Jautājums par to, vai šo ķīlnieku atbrīvošana un attiecīgi Izraēlas militārās operācijas izbeigšana atgriezīs situāciju, kur tā bija? Atbilde vienkārša - nē, jo situācijas problēmjautājums ir par "Hamās" grupējuma varu Gazā, par viņu kontroli Gazas sektorā. Un attiecīgi situācijas atrisinājums varētu būt "Hamās" atbruņošana un "Hamās" draudu likvidācija. Ja mēs vienkārši "atrullēsim" situāciju 7. oktobra [2023.gada] īmenī, pat ja iedomājamies, ka varam atdzīvināt tos cilvēkus, kas tika noslaktēti festivālā, vairāk nekā 1200 cilvēku, pat ja iedomājāmies, ka varam atdzīvināt ķīlniekus, ja iedomājamies, ka varam atdzīvināt Gazas civiliedzīvotājus, kas gāja bojā, vienalga šī problēma - "Hamās" grupējums - paliks. Un, kā tagad ir zināms, 7. oktobra uzbrukums bija viens no uzbrukumiem, ko "Hamās"  plānoja. Un šai ziņā atgriešanās pie tās situācijas, kas 6. oktobra vakarā, diez vai ir iespējama.  Vai vispār ir iespējams attīrīt Gazas joslas un vispār palestīniešu sabiedrību, arī to, kas dzīvo Jordānas upes rietumkrastā, no "Hamās"? Iļja Ļenskis: Vai ir iespējams attīrīt no "Hamās"? Jā, jo "Hamās" ir organizācija,- savulaik ļoti ietekmīga, tagad varbūt mazāk ietekmīga, savulaik militāri spēcīga, tagad mazāk militāri spēcīga. Neskatoties uz to, ka "Hamās" lielā mērā ir decentralizēta struktūra, jā, tur bija centrālā vadība, bet, ja es pareizi saprotu, ir arī diezgan liela vietējo tā saucamo bataljonu autonomija, un viņi turpina vervēt cilvēkus. Neskatoties uz visu, kas notiek, turpinās cilvēku pieplūdums "Hamās" rindās.  "Hamās" kā organizāciju ir iespējams likvidēt un atbruņot. Vairākkārt jau tiek piesaukti piemēri, ka bija IRA (Īru Republikāniskā armija) Ziemeļīrijā vai bija basku organizācijas, vai, piemēram, es domāju, kas būtu pat vairāk vietā analoģija no Dienvidamerikas vēstures, kur bija FARC grupējums [Kolumbijas Revolucionārie bruņotie spēki] Kolumbijā. Militārais grupējums nolika ieročus un saka: "Mēs redzam, ka mūsu mērķus nav iespējams sasniegt. Mēģinājums sasniegt mūsu mērķus vairāk kaitē šo mērķu sasniegšanai." Tā ir ideālā situācija. "Hamās" ir cilvēki, kas nekad neatzīs, ka viņi ir kļūdījušies. Viņiem nerūp palestīniešu civiliedzīvotāju dzīvības. Viņi uzskata to par "patēriņa materiālu", kuru var mierīgi izmanto savām vajadzībām. Piedzemdēs vēl. Kā mēs saprotam, ir arī vēl viena otra valsts ar tādu pašu uzstādījumu. Attiecīgi šādā situācijā mēs varam runāt par to, ka ir jālikvidē šis grupējums. Bet tas ir grupējums, politiski militārā organizācija. Likvidācija nenozīmē, ka visus nošauj. Nekādā gadījumā. Piemēram, Palestīnas atbrīvošanas organizācija pārcēlās savulaik no Libānas uz Tunisiju. Respektīvi, galvenais jautājums - vai ir iespējams likvidēt "Hamās" varu un klātbūtne Gazā, vēlamas arī Rietumkrastā? Atbilde, - jā, tas ir iespējams, ja tas tiek nospriests kā mērķis. Izraēlai tas ir oficiāls mērķis - izbeigt "Hamās" varu Gazā. Ja tas tiks nosprausts par mērķi arī citām valstīm, kas ir iesaistītas konflikta risināšanā, es domāju, tas ir absolūti izdarāms. It īpaši, ja būs arābu valstu līderu vēlme to darīt. Jo, protams, "Hamās" ir kustība, kas ir saistīta ar citām grupām, ar noteiktiem politiskiem strāvojumiem, politiskām figūrām arī citās valstīs. Nav tā, ka "Hamās" dzīvo kaut kādā burbulī un neviens viņus nevar ietekmēt. Viņus var ietekmēt un pieņemu, ka ir spēlētāji, kas var teikt: draugi mīļie, jūsu rīcība kaitē absolūti visiem. Mēs ļoti labi saprotam, ka no "Hamās" rīcības nepaliek labāk vispār nevienam, izņemot pašus "Hamās" locekļus, kas apmierina kaut kādas savas ideoloģiskās fantāzijas.  

Raidījumā Kurp griezies, pasaule? pievēršamies, domājams, pašreizējās pasaules aktuālākajam tematam un tematam, kas zināmā mērā vispār ir iemesls arī visa šī raidījuma tapšanai, proti, kas notiek Amerikas Savienotajās Valstīs un uz kurieni tas ved šo pasaules vienu no pāris super lielvalstīm. Vērtē žurnālists, TV 24 raidījuma vadītājs Kārlis Streips. Kārlis Streips: Kā es vēlētos, kaut amerikāņi pērn nebūtu kļūdījušies un mums šī saruna nebūtu vajadzīga!  Kārlis Streips ir cilvēks, kas Ameriku vēro ne tikai ar tādu ārpusnieka skatu. Viņš tur ir dzimis, uzaudzis, skolojies un tur dzīvo joprojām viņam tuvi radinieki. Tāpēc vispirms personisks jautājums: vai tā Amerika, kādu tu to redzi šobrīd, tu to vairs atpazīsti kā to Ameriku? Kārlis Streips: 24. jūlijā braukšu pie māsām ciemos uz Čikāgu, un tad es paskatīšos. Es pieņemu, Čikāgā nekas īpaši nebūs mainījies. Tā nav Trampa centrāle. Paciemošos pie māsām un tad braukšu atpakaļ uz Latviju ar apziņu, ka varbūt pēdējo reizi es būšu bijis Amerikā. Jo tur tiek grauts viss pēc kārtas. Vispirms gribētu vaicāt par pagātni un līdz ar to par iemesliem, kas ir tas vilnis Amerikas sabiedrībā, kas uznesa Trampu un viņa līdzgaitniekus varas virsotnē? Mēs runājam jau kādu laiku par sašķeltu Amerikas sabiedrību, pie kam tā sašķeltība ir arī teritoriāla. Mēs runājam par krastiem, kas ir salīdzinoši ar dzīvi apmierināti, līdz ar to apmierināti ar demokrātiju, apmierināti ar savām tiesībām, apmierināti ar, pirmkārt, politikas attīstību šajā valstī. Un tad ir centrs, reizēm tiek arī runāts par tā saukto rūsas joslu, kur cilvēki acīmredzot ir nemierā ar to, kas notiek, un šis nemiers tātad ir izpaudies ārēji. Runājot par sociālo pamatu, cik tam ir liela nozīme šai visā? Kārlis Streips: Pirmais, par ko ir jārunā, ir telekanāls "Fox News", kura visa esamība ir oponēt visam, ko dara demokrāti, un atbalstīt visu, ko dara republikāņi. Un šajā gadījumā pērn "Fox News" un Tramps visu laiku brēca, ka Amerikas tautsaimniecība ir dziļākajā dimbā, viss brūk, viss jūk un tikai viņš, Tramps, zinās, kā to savest kārtībā. Īstajā pasaulē Amerikas tautsaimniecību "The Economist" pāris nedēļas pēc vēlēšanām aprakstīja ar vārdiem "visa pasaule to apskauž". Zema inflācija, zems bezdarbs, zemas procentu likmes, viss pārējais. Līdz ar to ir viena daļa Amerikas sabiedrības, kas dzīvo tīšām radītā burbulī, kurā tiek melots nepārtraukti.  Bet attiecībā uz vēlēšanām 2016. gadā, es pieļauju, tur daļēji bija - pamēģināsim kaut ko jaunu, šis ir interesants cilvēks, redzēsim un paskatīsimies. Un otrs bija, ka pret viņu bija sieviete, un mēs nevaram pārāk zemu novērtēt seksisma lomu Amerikas politikā. 2024. gadā bija ne tikai sieviete, bet tumšādaina sieviete. Turklāt sieviete, kura nomināciju saņēma vēlāk, nekā tas būtu bijis citādāk. Liberāli cilvēki daudzi palika mājās, jo viņi bija neapmierināti ar Baidena administrācijas attieksmi pret genocīdu Gazā, kāds turpinās vēl joprojām. Un līdz ar to notika tas, kas notika.  Es neteikšu, ka negaidīti, bet katrā gadījumā tie raidījumi, kurus es skatos, tie visi bija pārliecināti, ka Kamala Harisa uzvarēs. Un šie cilvēki principā sev iešāva kājā. Kaut vai laukos, piemēram. Tas, ka Tramps ir uzsācis milzīgu tirdzniecības karu ar Ķīnu, ir iznīcinoši Amerikas lauksaimniecībai, jo tā ir atkarīga no Ķīnas tirgus. Ķīna tagad ir sākusi meklēt sojas pupas un visu pārējo citur pasaulē, no Brazīlijas un citur. Viņš solīja pirmajā dienā panākt cenu samazinājumu, jo Baidena laikā bija ārprātīga inflācija un cenas bija ārpus visas iespējamās kārtas. Cenas ir gājušas uz augšu, it īpaši tāpēc, ka tagad ir šis tarifu karš, kas nozīmē, ka uzņēmēji negrib ieguldīt.  Amerika pērn ievēlēja notiesātu noziedznieku, kuram, manā uztverē - es neesmu psihoterapeits, bet man šķiet - ir demence, jo viņš mēdz teikt vienu lietu un nākamajā teikumā teikt diametrāli pretējo. Es nezinu, kā Amerika tiks cauri nākamajiem četriem gadiem. Goda vārds, nav ne jausmas. (..) Atliek mēģināt ieskicēt to, kas varētu būt tālāk. Tu teici, mēs šobrīd vērojam, cik ilgi varēs ignorēt tiesu varas lēmumus. Droši vien es teiktu tā: provizoriski vērtējot, vēl nav sasniegta kritiskā masa. Kārlis Streips: Tuvu tam, bet vēl ne. Pirmā iespēja amerikāņiem būs nākamgad novembrī, kad būs Kongresa vēlēšanas un kad būs visa apakšpalāta un viena trešdaļa Senāta [jāpārvēl]. Pie nosacījuma, ka būs tās vēlēšanas. Jo Tramps ir darījis visu iespējamo, lai grautu Amerikas elektorālo sistēmu. Viņam tā nepatīk, viņš grib pats būt karalis uz mūžu, un līdz ar to viņš uzskata, ka vēlēšanas vairs nav vajadzīgas. Cik lielā mērā viņam tas izdosies? Es stipri šaubos, ka viņam izdosies pilnībā izjaukt 2026. gada vēlēšanas. Bet tikai tādā gadījumā, ja amerikāņi iedos lielu vairākumu demokrātiem abās palātās, atlikušie divi gadi viņam būs sarežģīti.  Ir iemesls domāt, ka kaut kad paredzamā nākotnē vēl pāris Augstākās tiesas tiesneši vai nu ies pensijā, vai nomirs. Tramps un republikāņi tur liks nākamos, tos pašus, kuri pērn pateica, ka Amerikas prezidentam ir imunitāte attiecībā uz visu, ko viņš dara amatā. Tas ir centrālais jautājums. Mēs redzam, ka Tramps to saprata. Un Tramps tagad mēģina izpētīt, cik tālu viņš var iet ar šo imunitātes lietu. Un Augstākajai tiesai kaut kādā brīdī nāksies atbildēt uz jautājumu, vai tur ir iekļauta atļauja ignorēt tiesas, tajā skaitā pašas Augstākās tiesas, spriedumus. Un, ja tām atradīsies vairākums - trīs, kurus Tramps tur ielika, un divi līdz kliņķim korumpēti tiesneši, kuri tur ir sēdējuši jau daudzu gadu garumā, ja tie pieci pateiks: jā, viņam ir tiesības ignorēt tiesas spriedumus, tajā brīdī Amerika patiešām būs beigusies. Un tad būs iemesls rīkot bēres. Jā, Dievs pasargi! Protams. Bet ja es tev jautātu, cik reāla tev šķiet šāda iespēja? Un kas tad tālāk - fašistiska diktatūra? Vai to var izdarīt ar amerikāņu sabiedrību? Kārlis Streips: Uz to nevar atbildēt, tāpēc, ka Tramps to grib. Par to nav nekādu jautājumu. Tramps grib autokrātisku sistēmu, kurā ir viņš viens vienīgais, un ap viņu ir cilvēki, kuri viņam vienmēr teiks - jā, un visa pārējā sabiedrība nekam neder.  Es nevaru iedomāties, ka Kalifornijā pieņemtu autokrātisku pārvaldes sistēmu, Ņujorka, Ilinoisa, kur es uzaugu. Mēs varam fantazēt par to, vai izveidotos Ziemeļamerika un Vidusamerika, kur dienvidu štati būtu republikāņu rokās un ziemeļu štati un Rietumkrasts un Austrumkrasts būtu civilizēti. Mēs varam jautāt par to, vai kaut kādā brīdī bruņotie spēki, ja saprastu, ka tagad vairs tālāk nevar, un ietu uz priekšu.  Man gribas cerēt, kā optimistiskam amerikānim, ka tik tālu mēs nenonāksim un nebūs jāpārbauda. Bet Tramps patlaban dara visu, lai pārbaudītu to, cik tālu viņš var iet. Un tas ir kaut kas, par ko ir jādomā visai pasaulei. Tajā skaitā, ja viņš tik tiešām izvāks visus Amerikas zaldātus no Eiropas, kā viņš ir reizēm runājis, ka viņš to grib darīt, cik lielā mērā Eiropa varēs stāties vietā?  No Eiropas viedokļa skatoties, manuprāt, nevar rēķināties ar to, ka pēc Trampa nāks kaut kas labāks Amerikā. Eiropai ir iemesls domāt pašai par savu drošību. Un Eiropa var rēķināties ar atbalstu no Kanādas, no Japānas, arī no citām valstīm, kuras nāks palīgā šādā demokrātiskā nozīmē.  Es zinu, ka pirmā termiņa laikā bija viens NATO samits, uz kuru ārvalstu līderi visi nāca stingrā pārliecībā, ka Tramps paziņos, ka Amerika no NATO izstāsies. Viņš to neizdarīja, un viņu no tā atrunāja. Es domāju, kamēr viņa rīcība padara vēl bagātāku viņu pašu un Ilonu Masku, un miljardierus, kuri finansēja viņa kampaņu, nekāda īpaša pīkstēšana nebūs. Un arī republikāņi Kongresā labi zina, ka viņi ir atkarīgi no tiem miljardieriem par naudu, kas palīdz viņam finansēt kampaņas. Republikāņi nesacelsies. Ļoti rets republikānis ir bijis gatavs teikt, ka karalis ir kails, un tie lielākoties ir republikāņi, kuri vairs nav vēlētā amatā.  Man ir grūti par to runāt, jo es tomēr esmu pateicīgs Amerikai, ka manus vecvecākus Amerika uzņēma, un mani vecāki tur varēja izveidot profesiju, un es tur piedzimu un uzauga, un Amerika mani izglītoja. Un man vienmēr ir gribējies domāt, ka mani līdzamerikāņi nav stulbi kā zābaki. Bet izrādās, reizēm viņi var būt stulbi kā zābaki. Un kā pieaudzis cilvēks es saprotu, ka tas ir kaut kas, kas gadās ne jau tikai Amerikā. Valstis un sabiedrības var pieņemt stulbus lēmumus. Jautājums ir par to, cik tie ir graujoši. Es arī gribētu būt optimists un teikt, ka stulbs kā zābaks, tas attiecas uz daļu. Daļa gluži vienkārši bija zaudējusi modrību, jo pārāk ilgi nekas tik nopietns nebija noticis. Un diemžēl tā tas ir, sabiedrības mēdz zaudēt modrību un aizmirst, ka par demokrātiju ir jāstāv un jākrīt, un par tiesiskumu ir jāstāv un jākrīt dienu no dienas, nedēļu no nedēļas, gadu no gada. Kārlis Streips: Un ikkatram.

Turpmāk katra mēneša pēdējā ceturtdienā tiksimies raidījumā Kurp griezies, pasaule? Šoreiz sarunas temats ir - Eiropa kā iespējams neatkarīgs militāri stratēģisks spēlētājs. Analizē Latvijas Transatlantiskās organizācijas ģenerālsekretāre Sigita Struberga un Latvijas Kara muzeja ieroču un militārās tehnikas kolekcijas glabātājs Dainis Poziņš.   Tik izteikti, kā tas ir šobrīd, kad Eiropa piespiedu kārtā domā, ka tai varbūt būs jāiztiek bez Savienoto Valstu klātbūtnes tās drošības struktūrā, tāda situācija laikam pārskatāmā pagātnē nav bijusi? Tai pagātnē, kurā Eiropa ir kļuvusi daudzmaz vienota un iztiek bez iekšējiem konfliktiem. Dainis Poziņš: Tā domā nemaz tik jauna nav. Faktiski jau divtūkstošo gadu sākumā, kad bija laimīga sajūta, ka Padomju Savienība ir sabrukusi un spriedze kontinentā šķietami ir mazinājusies, radās pirmās balsis par to, vai vispār NATO ir nepieciešams kā militāra organizācija. Pirmajā jaunā gadsimta periodā tas uzsvars lielā mērā novirzījās nevis starpvalstu konfliktiem, bet izvirzījās jauna problēma - cīņa ar starptautisko terorismu. Visi redzēja, cik salīdzinoši viegli Amerikas Savienoto Valstu un to sabiedroto armijas uzvarēja Sadama Huseina bruņotos spēkus, un radās tāda ilūzija, ka nedz Eiropai pašai, nedz arī Amerikas Savienotajām Valstīm nav vairs nepieciešama tik liela militārā komponente.  Domas par vienoto armiju, Eiropas spēkiem vai lielāku neatkarību no Amerikas Savienotajām Valstīm diezgan tradicionāli [uzturētāja] Francija. Bet tās domas vienmēr izskan politiskās diskusijās, līdz praktiskam tas, nedz divtūkstošo gadu sākumā, nedz arī līdz pat pēdējiem notikumiem Ukrainā... īsti praktiskas skaidrības, kā veidot šos Eiropas vienotos bruņotos spēkus, nav. Tā tāda teorētiska spriešana. Un arī ir ļoti daudz iebildumu.  Viens no iebildumiem - mums taču ir NATO. Kāpēc mums veidot atsevišķu paralēli militāru struktūru Eiropā, ja mums ir funkcionējošs NATO? Un tās krīzes pazīmes transatlantiskajās attiecībās nebija nemaz tik izteiktas. Lai gan tie, kas seko militārai literatūrai un tēmai, jau Balkānu kara laikā amerikāņi laiku pa laikam izteica pārmetumus, ka eiropieši īsti nav gatavi dažās kritiskās jomās mūsdienu karam un ka sabiedrotajiem ir vairāk jādomā par tehnisko progresu.  (..) Diskusijas un strīdi ilgst jau gandrīz 30 gadus, bet ir atšķirīgs tas līmenis, kā tas notiek. Šobrīd noteiktu politisko spēku vidū tā ideja ir diezgan aktuāla kļuvusi. Sigita Struberga: Es piekritīšu, tiešām Francija jau kādu laiku ir runājusi, un šis piedāvājums par Eiropas stratēģisko autonomiju, tās diskusijas, kas bija pirms tam, ka Francijas izpratnē tas tiešām bija arī attiecībā uz militāro jomu, kamēr pārējie, ieskaitot Latviju, vairāk runāja nedaudz citā kontekstā, paplašinot šo stratēģiskās autonomijas izpratni, runājot par enerģētiku un tamlīdzīgi, un liekot uzsvaru uz to, ka NATO ir tā, kas nodrošina šo militāro komponenti.  Taču ir jāsaka, ka arī šobrīd nav ir pilnīgi vienota pozīcija, ka Eiropai ir jānodalās, noteikti nav. Tai pašā "Baltajā grāmatā", kas tikko iznāca, faktiski tiek uzsvērta joprojām NATO loma. Tālāk tas uzsvars ir par Eiropas spēju stiprināšanu NATO ietvaros.  Tas, kam es arī noteikti piekritīšu, ir, ka ASV jau visai ilgi ir runājušas - tas nav parādījies pirms trīs mēnešiem vai ar Trampa otro prezidentūru - ka Eiropai ir jāstiprina spējas. Nē, ASV par to jau ir diezgan ilgi runājušās, tāpat kā par tiem stratēģiskajiem mērķiem ir bijušas tiešām atšķirības viedokļos. Tas, ka Tramps šo izsaka radikālāk, skaļāk, varbūt ir papildinājis šo pretenziju sarakstu, piekrītu. Bet faktiski ASV par to jau ir kādu laiku runājusi. Kāds ir iemesls tam, ka Vašingtona runā, Eiropa lielā mērā turpina "laist to gar ausīm"? Dainis Poziņš: Ir jārunā ne tikai par finansiāliem rādītājiem un kopproduktu, bet arī par to, kā tie līdzekļi tiek iztērēti un kādas ir reālās militārās spējas, jo mēs Eiropas un Amerikas militāros budžetus pilnīgi identiski nevaram salīdzināt. Amerikas militārajā budžetā ir iekļauti arī lieli sociālie komponenti, kas ir ļoti lielas izmaksas par veterāniem.  Eiropas problēma ir tā, ka drīzāk politiski tādā varētu būt ilūzija, varbūt pat naivums. Man tīri personīgi no kāda 2006. - 2007. gada ir iekšēji dilemma, runājot ar Rietumu sabiedrotajiem un mūsu politiķiem, jo es vienmēr esmu uzskatījis, ka Baltijas valstīm un NATO valstīm Austrumeiropā, pievienojoties šai aliansei, ir militārā struktūra un militārās spējas jāvirza tuvāk Austrumiem. Tas, ka Krievija gatavojas konfliktiem ar Rietumiem informācijas telpā un arī tīri praktiski, tas jau nav ne vakardienas, ne aizvakardienas un arī pat ne Ukrainas konflikta sākums. Mums ir jāpatur prātā, ko Putina kungs pateica slavenajā Minhenes runā.  Cik ilgi bija sarunas un raksti par kārtējām mācībām Baltkrievijā vai Krievijas rietumu kara apgabalos, kur tiek izspēlēti scenāriji uzbrukumam Baltijai? Tradicionālā atbilde, ko nācās dzirdēt: nē, nē, tā ir tikai politiska retorika iekšējam patēriņam.  Bet mēs ļoti labi zinām no vēstures, ka valstis pirms karadarbības veic konkrētas darbības ekonomikā, propagandā, karaspēka apmācībā, ideoloģijā. Bija skaidri redzams, ka Krievija tiek gatavota konfliktam ar Rietumiem. Savukārt mūsu Rietumu partneri, it sevišķi tie, kas tālāk par Oderu, neuzskatīja to par draudu un joprojām daudzi neuzskata.  Sākās Ukrainas karš, un ko izdara Eiropas lielākās valstis? Uzdāvina Krievijai "Nord Stream 2" gāzes vadu. Kad jau bija jāceļ pie visiem trauksmes zvaniem, kas notiek?  Eiropas problēma nav resursu vai cilvēkresursu, vai finanšu, vai IKP problēma. Problēma ir identificēt Eiropas stratēģiskos mērķus un saprast, kādi ir reālie, nevis iedomātie draudi, kas nāk no ārpuses. Un daudziem politiķiem ir savs vēlētājs, viņiem ir savas iekšpolitiskās cīņas, viņiem ir savas partijas biroja intrigas. Nevienam jau negribas teikt, ka mums tagad ir jāinvestē tankos, zemūdenēs, vienmēr ir jābūt pamatojumam, kāpēc mēs to darām un kādi ir tie reālie draudi, ko Krievija vai autoritārie režīmi kopumā rada. Problēma jau nav tikai Krievija, faktiski pēc Ukrainas notikumiem redzam no Tuvajiem Austrumiem līdz pat Tālajiem Austrumiem, ka autoritārie režīmi ir globāli saaktivizējušies.