Es war doch so, im US-Wahlkampf 2024. Es gab zwei fundamentale Wahlversprechen vom damaligen Kandidaten Trump. Naja, es gab eine ganze Menge mehr, aber zwei, die wirklich herausragten. Versprechen Nummer eins, ich werde die Inflation im Allgemeinen senken, die Energiepreise im Besonderen. Und zwar ist es ja schließlich Trump nicht nur senken, er wollte sie halbieren. Wer jetzt als Amerikaner sich die Spritpreise anschaut, wird feststellen, diese waren, als Donald Trump im Januar letzten Jahres sein Amt antrat, niedriger als heute. Und Versprechen Nummer zwei von Wahlkampf Trump war...
No, not in Iran, but... mit Blick auf die Midtermwahlen in den USA in Washington. Und damit willkommen bei Trump's Amerika in dem 8 Milliarden Podcast der Spiegel. Ich heiße Juan Moreno und über diese Frage, nämlich wie realistisch ein Regime-Change in Iran im Vergleich zu einem Regime-Change in Washington ist, darüber spreche ich heute mit Mathieu von Rohr. Er ist Leiter des Spiegel Auslandsressort. Und meine erste Frage zielte genau in diese Richtung, nämlich auf einen sehr bekannten Effekt, der sich sonst immer einstellt, wenn US-Präsidenten in den Krieg ziehen. Der sogenannte Rally-around-the-Flag-Effekt. Also...
This patriotic wave, which the U.S. should actually be able to face, because the U.S. are in the war. But it doesn't exist, or Mathieu? ... ... ... ... ...
man ihnen zumindest erzählt hat, das sei sinnvoll, wichtig und existenziell bedeutsam für die Nation. Das hat dann natürlich auch gebröckelt mit der Zeit. Das funktioniert vor allem am Anfang. Aber Trump hat noch nicht mal das, weil er noch nicht mal einen Grund genannt hat für die Bevölkerung, warum dieser Krieg nötig sein soll. Und das schlägt sich da nieder. Und im Moment ist es einfach so, wer für Trump ist, wer Trump gut findet, der findet tendenziell auch diesen Krieg gut. Wer Trump nicht gut findet, findet ihn schlecht. Und das ist die Mehrheit. Es gibt nur gerade ein Drittel der Amerikaner, die diesen Krieg befürworten, gegenwärtig. Er hat ja so eine...
absolutely solid and loyal basis, the sogenannte MAGA-Bewegung. Would you say that it is at the MAGA-Bewegung Kern gibt er, egal was er macht, ihm folgt? Oder würdest du sagen, ja, den gibt es, aber es bröckelt auch an den Seiten? Also es ist auf jeden Fall so, dass die MAGA-Wähler, die Leute, die sich als MAGA bezeichnen, also Make America Great Again, diese Kern-Trump-Anhänger, die befürworten diesen Krieg am stärksten. Das zeigen die Umfragen. Sogar innerhalb der Republikaner befürworten die MAGA-Anhänger das mehr. Gleichzeitig gibt es, ich würde sagen, so eine Art MAGA-Eliten oder Vordenker dieser MAGA-Bewegung. Die sind ganz klar gegen diesen Krieg. Also dazu gehört so jemand wie der frühere Fox News Moderator Tucker Carlson.
Israel wants to use the US military and the US Treasury to sweep aside the last remaining obstacle to regional hegemony in the Middle East, which is Iran. Der ja nicht nur gegen diesen Krieg war, sondern der auch gegen die Unterstützung Israels im Gaza-Krieg ist. Es gibt auch Leute wie die Fox-Moderatorin Megyn Kelly. Being a conservative or being a Trump-Supporter or being part of MAGA does not mean you have to accept another Middle East war. Die auch Kritik geäußert hat. Und Joe Rogan. Und Joe Rogan ist jetzt in dem Sinne auch kein MAGA-Anhänger, das ist ein Podcaster.
It's terrifying and it's exactly the opposite of what we were told leading into this administration. But it's going to be America first. No more unnecessary foreign wars. Aber eben, es gibt Kritik innerhalb der Bewegung. Die Bewegung hat sich auch gespalten. Das hat man ja auch bei anderen Fragen gesehen, dass die frühere Abgeordnete Marjorie Taylor Greene, die quasi als das Gesicht von Marga galt, sich abgespalten hat. Da gibt es sicherlich eine Gefahr, vor allem on the long run, wenn dieser Krieg jetzt lange dauern sollte. Aber im Moment sind die klassischen Marga-Wähler.
On the way, on Trump's side. But there will not be the winner or the winner of these people. The winner or the winner will be, like every one in the middle. That's interesting, because he has always said that he's not the President, but the President. Totally. I mean, this whole thing, Trump, I'm against Kriege, and if you're going to win, you're going to win. That's of course all of a Lügen. And that's of course also for his listeners. In the moment it's also so, that they don't really feel the Krieg. Except for Benzinpreisen. Grundsätzlich is the Krieg weit weg.
And what Trump had done before, is this thing, I make a... Dramatische, große militärische Show-Aktion und geht dann wieder raus. Also Stichwort letztes Jahr Iran, die Atomanlagen bombardieren, Stichwort Maduro, gefangen nehmen. Das war einfach so schnell, Show, Erfolg. Und in gewisser Weise, glaube ich, und glaube nicht nur ich, sondern glaube auch viele Experten, hat Trump gedacht, bei Iran kann er das gleiche irgendwie machen. Er bombardiert da ein bisschen, dann fällt dieses Regime und dann hat er einen Erfolg. Aber gerade passiert da genau das Gegenteil und er verstrickt sich in einen Nahostkrieg, so wie viele US-Präsidenten vor ihm sich im Nahost verstrickt haben. Wir sprechen gleich weiter über die USA, aber da du den Iran ansprichst und meine sehr mutige und vermutlich deswegen auch falsche These.
dass es durchaus zu Regime-Change kommen kann. Leider aus Trumps Sicht möglicherweise im falschen Land, nämlich in den USA, weil er möglicherweise die Midterms verliert und seine Machtbasis erodiert. Bevor wir darüber gleich sprechen, lass uns ganz kurz auf Iran schauen, weil wenn man von außen, man steckt natürlich nicht im System drin, aber wenn man von außen so drauf schaut, hat man nicht das Gefühl, dass die Kapitulation eigentlich nur eine Sache von Tagen ist. Also wie würdest du sagen, steht das Land, gut drei Wochen im Iran-Krieg jetzt, wie steht das Land da? Also militärisch ist das, was die Amerikaner und die Israelis machen, sicherlich erfolgreich in dem Sinne, dass sie es geschafft haben, die ganze Flugabwehr auszuschalten, dass sie es geschafft haben, sehr viele von diesen Raketenabschussbasen und auch ballistischen Raketen zu zerstören. Das Problem ist nur, dass man damit kein Regime stürzt. Und dieses Regime ist eben sehr viel tiefer verankert, sehr viel komplexer als jedes irgendwie venezolanische Regime. Das ist nicht Maduro. Das ist ein Regime, das sich stützt auf sehr verschiedene Machtpfeiler. Und der wichtigste sind die Revolutionsgraden. Das ist eine Elite.
... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ...
gesehen hat aus Sicht des Regimes. Wenn man keine Bombe hat, ist man angreifbar, ist man verletzlich. Oder die andere Möglichkeit für Trump, man geht jetzt richtig rein mit Bodeneinheiten und so weiter. Dann versteckt man sich immer tiefer, aber auch ohne Garantie auf Erfolg. Und deswegen ist mein Gefühl, dass dieser Krieg nie wirklich strategisch durchgedacht wurde, bevor man sich darauf eingelassen hat. Wie schätzt du denn diese Meldungen rund um Carg Island, also um diese Insel im Persischen Golf ein? Die ist ja strategisch offenbar sehr wichtig und auch ökonomisch sehr wichtig für das Land. Und die Hoffnung ist, dass man gewissermaßen, wenn man damit droht,
This island, in which a lot of oil is produced or produced or produced, if you... that the regime is going to say, okay, okay, it's not so wild. Yeah, I think that actually, Drohung is the right word. I think that it's about it. Trump has now now military equipment bombarding on the island. That's the most recent escalation. At the same time, there is a Marine-Expeditions-Corps on the way to make, that you could theoretically use a land action on this island. The island is absolutely the environmental part of Iran. There is 90% of the Iran's oil. So, this island is going to take over 90% of the Iran's oil. So, this island is going to take over the island. That would be of course a very heavy hit, a very heavy hit.
Nur eben, Stichwort Eskalationsgefahr, die Iraner haben jetzt schon gezeigt, dass sie absolut bereit sind, die wirtschaftlichen Kosten für alle anderen in der Region zu erhöhen. Es gab jetzt schon Drohnen, die auf die größten saudischen Ölfelder zugeflogen sind. Sie können weiterhin auch ballistische Raketen abschicken, sie können weiterhin Drohnen abschicken. Das heißt, sie können auch wirklich da in der Region anderen sehr viele Schmerzen zufügen. Und der wirtschaftliche Schaden für die Welt, wenn die Iraner halt beschließen, das noch weiter zu eskalieren, könnte einfach noch größer werden. Deswegen wird interessant, ob sie Amerikaner wirklich vorhaben, diese Insel dazu.
Let's wait and see. Let's wait and see. ... ... ... ... ... ... ... ...
Und wenn ich das richtig gelesen habe, bedeutet das auch gleichzeitig, dass es da Sekundäreffekte geben wird, nämlich Richtung Nahrungsmittelproduktion und so weiter. Kannst du einfach mal so ein Szenario aufmachen, was uns droht, wenn das wirklich komplett aus dem Ruder läuft? Also das Gute ist, es gibt auch noch Alternativrouten. Die Saudis zum Beispiel haben eine Pipeline. ... ... ... ... ... ... ...
dass es sich wirtschaftlich wahrscheinlich aufs ganze Jahr auswirken wird. Und die Lebensmittelpreise, ich meine, das ist etwas... But it is obviously so, that there is not only oil and transport, but also Dünger. That is, these Dünger-preises, they go right through the deck. Only the consequences of that are not at the time we see in a half a year, when the energy goes on. And then we can also really see a world-wide Nahrungsmittel-Krise. That will probably lead to that, that also Lebensmittel fehlen in the regals, that they very much teurer are. That's what we're here spilling. That's will übrigens auch the Wähler in the USA spüren, when the Nahrungsmittel-Preises go up. And that's probably about then, when...
The Midterm-Wahl, kurz bevor steht. Lass uns doch mal kurz schauen, was diese Situation für den Rest der Welt bedeutet, sagen wir mal für Europa. Also wer jetzt sich dieses ganze Spektakel anguckt, der denkt sich vielleicht als Europäer, naja, verstehe ich das gerade richtig. Wir zahlen gerade mehr für Öl. Das heißt, ein Teil...
This world market price, which went up, is of course Vladimir Putin. Because he becomes now on the world market more money for his oil. That means that Europe financed the war with the war. We also pay for the defense of Ukraine. That means that we pay for both ends of this war in Ukraine. And then there are obviously, as you say, some aspects like that in a half a year, where we go up, because we don't have to go up, because we don't have to go up, or because we don't have to go up.
Nein, das klingt alles nicht sehr gut. We are absolutely there. We were not asked. That is also actually crazy. Trump had the Europaeer not asked. He had the Alliierten not asked. He had this war with Netanyahu together, this war. He had no one consultated, neither in Europe nor in Asien. And then as the Spanier at the beginning said and the Britons said, we don't want to help with our military base, we don't want to do that. We don't want to do that. He had to say, we don't need to do that. He had to say, we don't need to do that. Now at the moment is it so, that Trump has tried the Europaeer to do it, to help him, this Strasse from Hormuz militarily to secure.
And basically said, if you don't help with this war, then, as I said before, on the NATO, you can't count on the Americans. These Verbündeten, which Trump has always taken down, which he has done with Zöllen, which he has done, which he has not been given, they should now help him, this war, which they didn't want to lead to the end. Was natürlich auch, ehrlich gesagt, inpolitisch für jeden europäischen Regierungschef ein absolutes Desaster wäre. Also Merz, der ja gerne davon gesprochen hat, dass die Israelis und die Amerikaner jetzt die Drecksarbeit für uns machen. Ich meine, wie das die deutschen Wähler finden würden, die Umfragen sind eindeutig. Also in Deutschland, die Unterstützung für diesen Krieg ist minimal. Auch hier natürlich, weil niemand versteht, was er bringen soll. Das heißt, die Europäer sind auf jeden Fall die Verlierer. Die sind in einer strategisch extrem ungünstigen Lage. Am meisten betroffen von diesem Krieg. Viel stärker natürlich noch als die Amerikaner, die weiter weg sind und eigenes Gas haben und so weiter. Auf der anderen Seite, der größte Gewinner dieses Kriegs, mit einer der größten Gewinner dieses Kriegs ist Putin.
Er kriegt eben, wie du gesagt hast, jetzt die Erlöse aus den höheren Öl- und Gaspreisen. Er kriegt sogar Erleichterungen, also dass Trump Sanktionen auf russisches Öl aufgehoben hat. Und gleichzeitig erzählt Trump wieder, das eigentliche Problem in diesem Krieg sei Zelensky und nicht Putin. Also man sieht eindeutig Gewinner, man sieht den Gewinner Putin, man sieht die Europäer auf jeden Fall als Verlierer und vor allem in einer sehr schwierigen Lage jetzt. Lass uns, wie gesagt, auf die USA kommen. Wenn man jetzt kalt auf die aktuelle Situation von Donald Trump steht, jetzt...
mit diesem Iran-Krieg, mit allem, was davor passiert ist, von Zöllen über ICE-Agenten, die vermeintlich sich illegal im Land aufhaltende Menschen abschieben. Wie steht es um die Zustimmung von Donald Trump gerade in den USA? Also die Werte von Donald Trump sind schlecht, aber sie sind so schlecht, wie sie vor dem Krieg waren. Also sie sind jetzt nicht eingebrochen durch den Krieg. Es gibt irgendwie so 40 Prozent, je nach Umfrage ungefähr 40 Prozent, die ihn gut finden und die anderen finden ihn schlecht. Das Problem ist aber, dass schon vor diesem Krieg
Trump's Gefahr lief, die Midterm-Wahlen im Herbst zu verlieren, vor allem für das Repräsentantenhaus. Senat ist ein bisschen schwieriger, da steht ja immer noch ein Teil der Sitze zur Wahl. Wenn die Effekte dieses Kriegs erst richtig spürbar werden, wenn der lange dauert, wenn Trump da nicht rauskommt, dann besteht natürlich eine Gefahr, dass das weiter kippt. Und gerade diejenigen werden natürlich die Leidtragenden sein, die Trump gewählt haben. Also wirtschaftlich benachteiligte Leute. Und das sind auch die Leute, die zum Teil in den letzten Wahlen zu den Demokraten wieder gewechselt sind. Das heißt, es gibt schon eine Gefahr für Trump, auf jeden Fall, so wie er in diesen Krieg hineingestolpert ist.
so leicht eben wahrscheinlich auch nicht unbedingt herauskommt, dass das für seine Wahlchancen sehr negative Auswirkungen haben wird. Die ganzen Statistika, Umfragen, Spezialisten, die sich diese Sachen anschauen, die sehen jetzt schon auf jeden Fall eine Tendenz in die Richtung, dass das Repräsentantenhaus in Gefahr ist. Es gibt sogar erste Prognosen, dass auch der Senat für Trump in Gefahr sein könnte. Und natürlich, man muss auch einfach immer einberechnen, es hat bisher nicht so viel geändert. Bisher spüren es die Leute noch nicht. Es ist relativ weit weg. Die Benzinpreise sind das Problem. Aber je mehr man das spürt, wirtschaftlich spürt, desto mehr wird es für Trump zum Problem.
Und natürlich, ja, es gibt auch natürlich immer noch das Szenario, das ich jetzt auch nicht ausschließen kann, dass doch noch irgendwie in vier bis sechs Wochen am Ende dieser Krieg irgendwie zu amerikanischen Bedingungen endet, der da irgendwie Gesichtswagen rauskommt, der das als Erfolg und den Triumph verkaufen kann und das dann auch erstmal für ihn politisch zumindest nicht mehr so schlecht aussieht. Ich glaube es eher nicht. Das Szenario, dass er da irgendwie noch einen Triumph einfährt, ist auf jeden Fall für mich eher eines der Unwahrscheinlicheren. Und in jedem Fall ist es so, dass die wirtschaftlichen Folgen jetzt auch nicht mehr so leicht rückgängig gemacht werden können. Also die Gefahr für Trump, die ist auf jeden Fall groß und wir werden es sehen.
Zumal, glaube ich, korrigiere mich Mathieu, dass ziemlich genau die Logik in Teheran ist. Lass uns diesen Krieg nicht schnell beenden. Ich glaube auf jeden Fall, dass die Iraner im Moment sehen, dass sie im Moment ja durchhalten, dass Trump zwar natürlich schweren Schaden anrichtet und die Israelis mit ihren Bomben, dass sie sie natürlich militärisch dezimieren, das ist auch klar. Aber für sie ist halt letztlich auch jeder Tag ein gewonnener Tag, an dem sie weiterhin an der Macht sind. Und das ist das Problem. Er kann sie von der Macht nicht entfernen, solange er da nicht mit einer riesigen Invasionsarmee einmarschiert und das wird er nicht tun. Es gibt ja ein Problem.
Nämlich, die ganzen Proteste gegen das Regime, die sind eigentlich ziemlich verstummt seit Beginn des Krieges. Es gab ja nicht wenige Leute, die sagten am Anfang, das ist doch genau richtig, dass Trump das jetzt macht. Er unterstützt seine Demonstranten, das hilft das Regime zu stürzen. Und wir sollten uns mit den Iranern freuen, dass der oberste Führer getötet wurde. Das Problem bei dieser Vorstellung war halt immer, dass es von etwas aus ging, was nicht eintreten würde. Nämlich, dass es jetzt den großen Volksaufstand gibt gegen das Regime. Den gab es ja, den gab es im Januar. Das Regime ist unglaublich unbeliebt, nur dass man eben in einem Krieg.
... ... ... ... ...
That's not a good idea, that there is a kind of a war from outside. So that's why I believe that this Krieg at the end of the issue of the Demonstrant and the Wunsch at the regime's return has. So long that the regime has been overlebt, it will probably be better than that. That was Trump's America, a 8-Million-Podcast The Spiegel with Mathieu von Rohr, the leader of the Ressorts The Spiegel. My name is Juan Moreno. I say thank you for the support for Felix Klein and Dirk Schulze. Trump's America is coming back in 14 days. To hear it at spiegel.de and everywhere, where it's podcasts.
Hi, I'm Marcus Fadenkirchen, Moderator of the SPIEGEL SPITZENGESPRECHS. Each week I lead the most important political topics of our country in my show. Together we move on the topics of our society, which we move on our society. We lead to the topics of our society. We lead to the topics and the discussions of our society. We lead to the discussions and the discussions of our society. But it can and will be in all of the ways to be able to get out of the way. And follow the SPIEGEL SPITZENGESPRECH everywhere, where it's podcasts.