Hier ist 8 Milliarden, der Auslands-Podcast des Spiegel. Mein Name ist Olaf Heuser und heute machen wir eine Pause von Iran, Israel, Russland, der Ukraine und den Weltkonflikten und hören von meiner Kollegin Maria Stöhr über einen der längsten Flüsse der Erde, den Mekong. Mekong-Probleme sind transnationale Probleme. Also das heißt, du kannst nicht einen Fluss sozusagen mit Ländergrenzen einteilen. Wasser fließt einfach von der Quelle zur Mündung und hält sich ja nicht an die Ländergrenze. Und das ist eben das Problem.
Maria lebt und arbeitet in Bangkok, als Südostasien-Korrespondentin für das Projekt Globale Gesellschaft, das der Spiegel zusammen mit der Gates-Stiftung betreibt. Der Mekong ist einer der zwölf längsten Flüsse der Erde. Er entspringt im Hochland von Tibet, nimmt dann seinen Lauf durch China, Myanmar, Laos, Thailand und Kambodscha und fließt durch Vietnam, bis er dann ins südchinesische Meer mündet. Seit Jahrhunderten leben die Menschen am und von diesem Fluss. Er sorgt für Nahrung, weil sein Wasser die Landwirtschaft an seinen Ufern erleichtert. Das gilt insbesondere für Reis, aber auch Mais, Zuckerrohr, Obst und Algen werden dort geerntet. Dazu gilt der Mekong als Ökosystem mit einer besonders hohen Biodiversität. Nicht nur wegen seiner vielen Fischarten, sondern auch was Amphibien, Reptilien und Vögel angeht. Maria hat ihre Reportage als der Mekong Blau wurde genannt. Sie ist immer wieder an verschiedene Stellen des Mekongreis, um dort vor Ort zu recherchieren.
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We were in the 4.000 Islands in Laos, in the south. It's a place where the Mekong is not like a huge river, but the river is in many different areas. And between there are thousands of small islands on the south side. And then on the other side of the river is also directly Kambodsha. It's a huge area and sometimes it's not exactly right, if you're in Kambodsha or in Laos. And the fish are also in between the countries.
Because often, where we started in the 4.000 Islands, these are not places where you come super easy to go. You're on the borderline and with cars super long. And then you're always on a small boat. and you go there again. So it takes time to come, often. You couldn't go there, because it was difficult to go there. But China, I would like to say that at the beginning, the part of the Mekong, which flies through China, is also an important part for the whole Mekong. I mean, what is happening in the river, what is happening in the river, what is happening in the river. And the upper part of the Mekong goes through China.
And there are now 11 Staudämmel. And I was not even myself before the place, but there are a lot of books and stories. It's a super-tiefe Tela, where gigantische Betonmauern an Staudämmel drinstehen. And yeah, where China super viel Energie aus Wasserkraft gewinnt and the westlichen Provinzen with Strom versorgt. And this Staudämmel, je nachdem, ob da Wasser angestaut wird oder Wasser durchgelassen wird, beeinflusst eben die unteren Mekong-Länder extrem. Deswegen kann man eigentlich, wenn man darüber spricht...
how the Mekong has developed and what happens. So you can't speak about China in this case. And it's difficult to speak about China because it's difficult to speak about them, because it's difficult to speak about them. Yes, exactly. Two of the biggest Staudits in the world are in the Chinese part of the Mekong. That's what you must imagine. Sometimes there is water back from the Mekong. That means there is less water in Laos or Vietnam. And the natural...
Yeah, the Zyklus of the Mekong is just an and abschwell, depending on whether it's raining or not. So it's often so that the countries in Vietnam or so, who have their Reisterrassen or their Reisfelder in this case, they have not enough water in there, because in China, in the Chinese, this water is back. And so, in the Trockenheit, when the countries in the lower part of the Mekong, they think, okay, now trocknen the fields, now is the Mekong kleiner, the Pegels are lower. and then one of these huge chinesians is water, which was before and stopped, to create a lot of water. And they don't give up to them, there's a lot of water, and that's why the countries don't do it. And two days later, they have a huge amount of water, which is also a big problem.
In Mekong vermischen sich Tradition und Moderne. Denn der Fluss prägte das Leben an seinen Ufern schon lange, bevor die Staaten entstanden, durch die er fließt. Inzwischen ist der Strom auch offizielle Grenze, zum Beispiel zwischen Myanmar und Laos und im weiteren Verlauf auch zwischen Laos und Thailand. Sein Einzugsgebiet erstreckt sich auf der kaum vorstellbaren Fläche von fast 800.000 Quadratkilometern. Zwischenzeitlich ernährte der Mekong in Asien 60 Millionen Menschen. Er ist viel mehr als einfach ein großer Fluss. Er ist schon so lange Mittelpunkt des Lebens für so viele Menschen, dass er manchmal als ein eigenständiges Wesen angesehen wird.
Wir haben ein thailändisches Dorf besucht, was durch den Bau von einem neuen Damm in Laos auf der lautischen Seite zu Teilen einfach überspült werden wird in der Zukunft. Und diese Leute, also es kommt ganz klar durch, der Mekong ist unsere Mutter, gibt uns Essen, gibt uns Nahrung, der Mekong ist unser Leben sozusagen, also auf jeden Fall. Und dieses Thai-Wort Menam Kong, also die langen Versionen von Mekong, ist eigentlich auch so, wie es wie die Mutter oder die Flussmutter oder die Mutter des großen Flusses. Also und daher gibt es auf jeden Fall so einen rassen, fast familiären Bezug dazu. Noch 2003 wies der Bericht der Mekong River Commission über die Biodiversität des Flusses mehr als 1200 heimische Fischarten aus. Manche trotzen der Veränderung. Manchmal gibt es Rekordfunde wie 2022, als man einen 300 Kilogramm schweren Süßwasserstachelrochen fing. Davon gibt es ein Video, Sie hören es im Hintergrund.
But in many ways, there are a lot of different places. For example in Riesenbab, Pangasius-Variant or Mekong-Riesenwelsen. The reasons are mostly the same. Overfishing, water pollution, the destruction of the land and the hindering of the natural wanderings through the dams, the hindering of building and the natural flutting cycle changes. And this changes also the life of the people. In 2010, the Mekong River Commission was about 40 million people only for the need in Mekong fishing.
Die Idee der Geschichte war schon, nicht nochmal von oben sozusagen oder von außen auf diesen langen Fluss zu gucken, sondern ganz nah an die Menschen, die dort leben, ranzukommen. Das heißt, es waren sehr oft Fischerfamilien, wie jetzt in den 4000 Islands in Laos. Dieser Keg, der Fischer, mit dem sind wir dann auch um 5.30 Uhr raus aufs Boot. Da ist es noch dunkel und dann geht irgendwann die Sonne auf und es ist ein unfassbar schönes Licht und ganz bunte Farben. Es wird dann so orange und hellblau und pink. Es ist unfassbar schön. Und mit dem waren wir zum Beispiel auf dem Fluss. Der verdient sein Geld als Fischer.
and had no fish on the day. And that happens very often in the moment, that they come out of the water, but they don't have to go home. And so many people we met in all countries. In Vietnam, where there was a different problem with Mekong, also not the... There are not many Fishes, but they break away from the Ufer. There are families who live very close to the house, and every couple of years they have their house to 100 meters back, and then again a few years to live in security. Also, they can be afraid from the breaching of the Ufer. And they can not go away, because they need to survive, because they can live with the water. Also, they can not go away, because they have a kind of small land, small fish, fish or fish farm behind these Mekong-Dämmen.
But a lot of people, Olaf, took away. There were also many people who said earlier, there were all these fishers and we didn't have so much money, but there was just enough to eat. This river gives us so much food and we didn't have so much money to earn. And these people... The children of the Fischer-Families, they come back to Bangkok or Vientiane, in the Hauptstädte, or go further away. And then as Bauer to live. So the change of the Fluss is leading to that, that the people are going to go. There are already different places in different places. In Vietnam, that is just a little before the Mewing of the Mekong in the Südchinesische Meer. It is just a little before the Mewing of the Mekong in the Südchinesische Meer. There is just a little before the Mewing of the Mekong in the Südchinesische Meer. There is just a little before the Mewing of the Mekong.
And in the region, what's a very big problem, is this one's breaking of the Ufer. And it's not just a climate change, but it's just a lot of people. It's just a lot of people, the people who have in great style Sand out there, to have for the build of new houses in the States. And there was in the last few years so much sand in Vietnam. And also in Kambodscha is us very much begegnen. It's illegal, but it's always been made. And the fluss of it is always deeper. And then the whole fluss of it is unstable and it breaks down.
Und der Fluss gräbt sich immer tiefer in die Landschaft und wird dadurch blau. Deswegen hast du die Reportage der Mekong. Ja, das mit dem Blau ist so ein bisschen kompliziert. Also ein Professor dort an der Universität in Vietnam meinte so, ja, es gibt den Begriff von hungrigem Wasser. Und dann meinte ich so, wie, hungriges Wasser? Und dann meinte er so, ja, also Wasser, das zu wenig Sediment mit sich führt. Also das heißt, in dem Wasser schwimmen ja ganz viele Partikel, so organische Stoffe, Sand und so weiter. Und wenn in diesem Flusslauf zu wenig von diesem Sediment mitschwimmt, dann will...
and then will the Fluss from the outside, from the outside, from the Earth, from the Ufer, then frischt er sich da raus. And that happens in Vietnam quite a lot, because the Mekong has no sediment. Also the Staudämmes lead to everything out of the water. That's where the Staudämmes are going to go. That's where the Staudämmes are going to go. Yeah, that's where the Staudämmes are going to go. And a sea, as it's hard, sink down. And so the sediment is from the water. And then the Schluss, which is actually very, very brown, is, I think, if you think of Mekong, there's a yellow-braun Fluss in the middle. And that will often be used to a blue fluss like the Donau.
and verliert its characteristic color. And it lies there, that the Sediments are from the Stau-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu- The link is in the show notes of this podcast.
Südostasiens Gesellschaften wachsen schnell. Und mit ihnen die Bauindustrie und der Energiebedarf. 13 große Wasserkraftwerke sind bereits in den Fluss gebaut. Denn bisher kommt die Energie vor allem aus fossilen Brennstoffen. Doch erneuerbare Energien werden immer beliebter. Schon heute werden am Oberlauf des Flusses 3,8 Milliarden Euro mit Wasserkraft erwirtschaftet. Jedes Jahr. Also fossile Brennstoffe sind immer noch so der Energieträger Nummer eins. Auch wenn sich da auch viel tut oder es viele Versprechungen und Ideen und so weiter gibt.
Also ich bin schon auch da hingegangen und dachte, ja gut, bei uns gibt es auch in den großen Flüssen Staustufen und so weiter und so fort. Wir haben die auch alle begradigt und zugebaut und so. Also wieso können jetzt in Südostasien diese Länder nicht auch diesen großen Fluss nutzen für grünen Strom? Also die Frage hatte ich schon auch mit dabei, weil ich finde, erstmal können wir da wirklich den Zeigefinger heben und sagen, ihr dürft es jetzt aber nicht, weil dieser wunderschöne Fluss, aber bei uns in Europa ist irgendwie auch alles voller Staustufen. Und ja, Wasserkraft ist eine erneuerbare Energie, aber es ist halt eine ganz alte...
Technik und eine sehr invasive Technik. Also es greift einfach, wie wir jetzt schon gesehen haben, so stark in die Natur ein. Und es gibt inzwischen einfach mit Sonnenenergie, mit Windenergie und es gibt so viele andere, weniger invasive Technologien, um grünen Strom zu generieren. In Südostasien mit Sonnenenergie könnte man ganz viel machen. Viel mehr, als man bisher macht. Und deswegen war schon so mein Fazit am Schluss.
These Stau-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu-Stu Die Dämme produzieren jetzt schon mehr Strom, als benötigt wird. Aber weil Thailand zum Beispiel mit Laos einen Energiedeal über 20 Jahre geschlossen hat, muss es den Strom aus den Dämmen zu einem festen Preis abkaufen, ob die Energie gebraucht wird oder nicht. Maria hat den amerikanischen Mekong-Experten Brian Ayler interviewt. Der sagt, in der Region gibt es mehr als genug Strom aus Wasserkraft. Es braucht keinen einzigen weiteren Damm. Trotzdem sind weitere Dämme geplant. Es profitieren die Energiebehörden, Baufirmen und Investoren, sagt Ayler. Und meint damit auch die Korruption. Aber es ist leicht, das aus der Ferne zu kritisieren.
Aus einem Land und einem Kontinent, wo wir schon seit Jahrhunderten unsere großen Flüsse korrigieren, begradigen, mit Staustufen versehen, um das Wasser zu regulieren. Und auch die Auswirkungen dieser Maßnahmen kennen wir hier. Noch im 19. Jahrhundert gab es in Rhein, Ems, Weser, Elbe und ihren Nebenflüssen den Maifisch. Damals ein wichtiger Speisefisch für alle, die an diesen Flüssen lebten. Aber bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts brachen die Bestände zusammen. Durch Überfischung, Wasserverschmutzung nach steigender Industrialisierung und auch durch die Begradigung der Flussläufe, durch Staustufen und ähnliche Hindernisse, die die wandernden Fische von ihren Laichgebieten trennten.
Between 1890 and 1900 was the Fangertrag in the niederländische Teil des Rheins is about 25% back. Between 1911 and 1920 sank er gar auf 0,5% der Menge, die zwischen 1881 und 1890 gefangen worden war. Bis heute wird versucht, den Maifisch wieder im Rhein heimisch zu machen. Bis heute ist man weit davon entfernt, die Bestände breitflächig zu stabilisieren. Aber die Zeiten haben sich geändert. Fischfang ist kein dominanter Wirtschaftsfaktor mehr am Rhein. Die europäischen Flüsse haben ihre Primärfunktion als Nahrungslieferanten der Menschen längst verloren. Denn auch die Gesellschaften haben sich gewandelt. Und das kann man auch am Mekong beobachten.
Yeah, it's been a growing energy, it's been growing in many parts of the world, also young people, who have already seen the well-being of modern society and maybe not anymore. as Reisbauern am Mekong, als Selbstversorger leben wollen. Das sind ja auch irgendwie legitime Wünsche und so. Das heißt, es gibt einfach auch einen massiven Energiehunger. Der wird versucht, genau mit dem Mekong da auch mit zu stillen. Und da gäbe es tatsächlich bessere Varianten. Aber diese Projekte sind halt, es sind einfach schon viele weitere geplant und viele stehen ja einfach schon an diesem Fluss drin. Und dann kommen wir wieder an den Punkt, den wir am Anfang schon hatten mit dem Problem, dass der Fluss halt durch viele Länder fließt, die sich alle irgendwie einigen müssten, um ein Gesamtkonzept zu erschaffen, was allen nutzt und allen möglichst wenig schadet. Ja, du hast das Gefühl, okay, dieser Mekong,
He brings so much Reichtum. Also this water, these Sediments, these Flora and Fauna, which there is outside and that there is, because there is this river. And every country has this Reichtum in its own pieces. What is absurd, because every country realizes what happens when everyone is so egoistic just in its own pieces. Because the problems are everywhere. We have really similar stories in all the Mekong countries. But at the same time, everyone wants everything his best. And then it's the consequences.
I'm going to ask you, if you have ideas, concepts, ideas, ideas, ideas, to change, that's what you think. That the Mekong as a ecosystem is dangerous, that is known. And there are also many organizations and many organizations, which are in the kleinsten detail, which research and research money. What really fehlt, is this ernsthafte Zusammenarbeit between the countries. And what I have to think about is that many of these Mekong countries just don't have any function of democracy. Where people can go and say, hello, we can vote if you go to our house. Or we can vote for the best idea. Or it doesn't exist. I mean, in Kambodscha, when people are there for the environment, we sperrt. There are just a few voices out of the population. And this is of course a problem for this Fluss. But we still have...
For example, in Thailand, there have been people who have met each other. There's one called Kru Thi, also Kru, he's the leader, the leader Thi. He has been fighting for 20, 30 years for this river and was one of the first, who noticed that something here doesn't happen. And he has grassroot-mäßig people together together. And they have then so an activist group, as the Mekong School, for this river. And they have now inzwischen such a flusseverbreiterungsproject for Gericht. And they really schaffen it, first of all, awareness to generate, and also Wissen.
Und die machen genau das, was sonst fehlt, die vernetzen. Also da kommen Schüler, da kommen Politiker, da kommen Aktivisten zusammen, da kommen Bauern zusammen, die halt alle zusammen über diesen Fluss sprechen und von ihren Erfahrungen lernen und sich da gegenseitig irgendwie helfen und unterstützen. Und schon auch tatsächlich länderübergreifend. Und sowas bräuchts viel, viel mehr. Es ist ein kleines Projekt, was...
was Hoffnung macht, aber auf die ganze Länge von diesem Fluss betrachtet ist es halt sehr wenig. Aber ich habe auch mit einem Experten gesprochen, der sich ganz lange schon den Mekong anguckt und auch ein ganz berühmtes Buch dazu geschrieben hat. Und er meinte, er macht sich gar nicht so Sorgen um diesen Mekong. Also die Natur erholt sich. Also irgendwann werden die Leute diese Staustufen zurückbauen, weil sie merken, es macht keinen Profit mehr oder es lohnt sich nicht mehr, weil die sind auch so teuer in der Wartung und so weiter. Und wenn man diese Stau dann mehr einreißt, also der Fluss wird sich immer erholen.
and also the nature, the fish and so on. I mean, what is going on, will not be able to survive, but there is actually a good thing. Only the culture of Mekong, also the culture of the people there at the Fluss, the is then verloren. Es klingt hart, aber vielleicht ist das der unaufhaltsame Lauf der Dinge. Früher lebten die Menschen auch an den Ufern von Rhein und Elbe vom Fluss, mit dem Fluss, und richteten ihr ganzes Leben nach seinen Zyklen aus. Wie lange ist das schon nicht mehr so? Man kann das natürlich bedauern, und doch haben die deutschen Ströme auch noch schlechtere Zeiten gesehen. Ich selbst bin in der Nähe von Köln aufgewachsen, und damals in den 80er Jahren sangen die berühmten Blackfills darüber, dass man im Rhein die eigenen Urlaubsfilme entwickeln könne, weil alle wichtigen Chemikalien darin enthalten seien. Das ist heute schon deutlich besser.
And that gives me a little bit of hope that the Mekong can also be able to make sure that people can do it again. That was 8 Milliarden, the podcast of the Spiegel. I say Kopkun Markup on Maria Stöhr for this conversation and for the Bereitschaft, with me to speak, although she because of the noise of the climate. Mittags in Bangkok at fast 40 Grad. I say Cameron on Yannis Shakarian, who has this episode redactionally guided. Although he currently has no time for it and I have time to bring him more time.
Ich sage akun kran an meine liebe Kollegin Regina Steffens, die momentan jede Folge für mich vorschneidet und mir dadurch jede einzelne Woche so sehr hilft, einen kühnen Kopf zu bewahren. Und ich sage tausend Dank an alle unsere Zuhörer auf der ganzen Welt. Egal, ob sie an Flüssen leben oder nicht. Sie alle, wir alle, sind acht Milliarden Nachbarn auf dieser Erde, die sich immer weiter dreht und ständig verändert. Machen wir doch was Gutes draus. Bleiben Sie tapfer und gesund. Ich verbleibe bis zur nächsten Folge. Ihr Olaf Heusser.
Ein perfektes Leben ist unmöglich. Aber es gibt viele Wege, gut klarzukommen, Spaß zu haben und zufrieden zu sein. Ich bin Leanne Kafka und für Smarter Leben spreche ich jede Woche mit ganz verschiedenen Expertinnen und Experten. Über Wünsche, die uns alle beschäftigen. Wie führen wir glückliche Beziehungen oder leben gesünder? Und wie finden wir unseren Weg durchs Alltagschaos? Antworten darauf gibt es immer samstags bei Smarter Leben, dem Ideen-Podcast vom Spiegel. Bei Spotify, Apple Podcasts oder wo immer ihr gerne hört.