Here is 8Million, this is the podcast The Spiegel. My name is Juan Moreno. And we're looking at a man, the people like Donald Trump, Elon Musk and Ulf Poschardt, very much, because he's so radikal, so unanalyzed, so unanalyzed. Exactly. We're talking about Javier Millay, Argentiniens President, the with the Kettensiege. In Argentinian will be at the end in the end of the day, in the end of the day. Millays Partei, the, that we can't forget, in both Kammern is now in the Minderheit, wants to win. If that's real, can't wait for him. Millays radical neoliberal Wirtschaftskurs, which many libertarians and conservatives have been doing, is now in enormous difficulties. Millay, who wanted to do that, did exactly that. He did both the International Währungsfonds as well as the US-Region around Donald Trump.
Dollar gebeten, um den Peso und damit seine Wirtschaft zu stabilisieren. Und darum ist die Frage heute, kann es sein, dass der Superstar der Rechten in Südamerika gerade sein Land an die Wand fährt? Und genau darüber spreche ich heute mit Gerald Raufetter, der für den Spiegel aus Südamerika berichtet und meine erste Frage war, was denn für ein Land Millay vorfand, als er vor gut zwei Jahren überraschend zum Präsidenten gewählt wurde. And you speak to this an, there comes a Javier Millet, a Ekonom, and he says what?
Kaste, das ist so diese alte Nomenklatura aus Peronisten, Linksgerichteten, die über lange Jahre in Argentinien regiert haben und mit der er aufräumen will. Das ist so das, was man sich an einem korrupten Land eigentlich vorstellen muss. Und das spricht er aufzuräumen. Er möchte die Inflation senken, er möchte die Wirtschaft liberalisieren, er möchte vor allem mit dem Staat aufräumen, er will den Staat beschneiden. Alle kennen ja mittlerweile diese Motorsäge von Millet, das ist im Prinzip sein Symbol, wie er diesen Staat beschneiden will. Also er will da nicht Reformen machen, sondern er will ihn richtig zusammenstutzen mit dieser Motorsäge und das kommt sehr gut an.
Also wirtschaftlich bezeichnet er sich als Anarchokapitalisten, also ein Libertärer, der alle staatlichen Funktionen bis jetzt, sagen wir mal, Polizei und Militär. will and everything in principle liberalise. On the other hand, he follows, what the society angeht, a clear course of course. Also, he is against the Wokeness, he is against the diversity, he is against the feminist. That is so his society. He uses also a very strange, very ordinary language, a very aggressive language. Insofern, he does not have a great deal of Rechtspopulism, as we see here in Europe. Also, man can possibly give him a lot of time, President Millet, but...
Offenbar liefert er und macht ziemlich genau das, was er angekündigt hat. Ja, das ist glaube ich das, was im Westen viele überrascht hat, weil man sich nicht vorstellen konnte, dass jemand tatsächlich so radikal rangeht und seine Versprechen wahr macht. Er hat ein Ministerium gegründet für Deregulierung. Da sitzt ein Ökonom, der neoliberal, libertär auch ausgerichtet ist. Frederico Sturzenegger, den habe ich mal besucht. Der hat so kleine Figuren in seinem Ministerium mit Millet und der Kettensäge. Der hat sich das wirklich sehr planmäßig vorgenommen. Er hat insgesamt 40.000 Staatsbedienstete entlassen. Er hat Ministerien entweder geschlossen oder praktisch halbiert oder aufgelöst. Er hat die staatlichen Investitionen auf praktisch null gesetzt. Er hat Straßenbau eingestellt und ähnliches. Das hat auch tatsächlich...
positive Wirkung gehabt. Auf der einen Seite ist das Staatsdefizit zurückgegangen, bis hin, dass wir mittlerweile ein Budget haben, was einen Überschuss erwirtschaftet, was wirklich in Argentinien, in der argentinischen Geschichte ein absolutes Novum ist. Und die Inflation ist auch zurückgegangen. Klar, das war so ein Schock dann für die Wirtschaft und auch für die Leute, die haben kein Geld mehr ausgegeben. So ist natürlich auch die Inflation dann in den Griff gekommen. Und das hat man dann doch im Westen wahrgenommen als einen ersten doch erstaunlichen Erfolg. Du sagst es, viele Ökonomen fanden das sehr gut.
And then there is obviously something that's not surprising. When the state practically falls out of the way, as someone who money in the business pump, then it's a serious... Konsequenzen für die Wirtschaft und für die ökonomische Situation der Bevölkerung. Welche Folgen hatte denn dieser Radikalkurs von Millet? Einmal stürzte natürlich die Wirtschaft tatsächlich ab, weil der Konsum eingebrochen ist und die Armut nahm auch dann tatsächlich nochmal zu. Er war schon auf einem sehr hohen Niveau, ist dann nochmal höher geworden. Und das war aber so das, was er ja den Leuten angekündigt hat. So nach dem Motto, hey, wir machen hier eine Roskur oder manchmal sprach er auch von Krebs und das muss man dann eben behandeln mit einer Chemotherapie. Das tut weh, aber danach wird es uns besser gehen. Das war diese Phase, von der du jetzt gesprochen hast. Also Mitte, Ende 2023, 2024 wurde es dann tatsächlich...
auch erstmal dann wieder besser. Genau, du sprichst es an. Er wurde gelobt. Es gab hier auch viele Thinktanks, konservative Ökonomen, die diese Deregulierung, diese harten Reformen ja durchaus lobten. Wie war denn in deiner Wahrnehmung zu der Zeit die Stimmung bei den Argentiniern? Man könnte ja meinen, wenn jemand mit der Kettensäge den Staat auseinander nimmt und für Armut sorgt, dass ihm das politisch sofort ins Abseits schießt. Natürlich gab es Leute, die protestiert haben. Natürlich gab es Leute zum Beispiel aus dem Staatsapparat, die
the people who were there were of course, and it was also a spectrum of the country, the intellect and Verdruss. And you had to fight with these hard, aggressive attacks from Millet against women, against feminism, against Gleichberechtigung, against diversity and so on. So insofern, a part of the society found that not very good. On the other hand, the situation was so bad, the situation was so bad, that the people were actually prepared, first of all to hold it. Because you have to think that maybe so that the Argentinian...
They already have a long life and maybe not so react to it, as if the Germans react to it, if the state doesn't invest in 10.000 from the government. That's honestly my impression. I've spoken in Argentinian, my brother is married with an Argentinian. And he said, well, that was very radical and unfathomable painfully for very, very many people. I mean, he has actually reinglese Staatsdienstete entlassen, he has, I believe, over 100 institutions, companies privatized, or on the way to the privatization. And at the beginning, the people were very worried about it, but they saw, that it would be better.
I'm sorry to interrupt you, but I'm sorry to interrupt you. But you must say that this start was in the last few years, that it was so no longer going. Also there are very, very berechtigte points, which Millet and his Minister for Deregulierung, which I just mentioned earlier, Federico Sturzenegger, have done. That's all things, yeah, sure, you have to do it. And just because Millet so as Quereinsteiger came and not so, I'll say, so many Bezüge had to the economy of the country's elite of the country.
There was a lot of people in the country and that was his success. And that has been a whole lot of people in the country, although it was done. I want to go to a point in his development. And that was, you have mentioned, he was an outsider. He came always with an attack on the Eliten. You have the Kaste called Lagastat, which was always an attack. And then he had himself a, as I find, a pretty big scandal on the back.
Was ist da passiert und wie hat das vielleicht die Wahrnehmung von Millet verändert? Was heißt dir ein Skandal? Es gibt ja mittlerweile mindestens drei. Also ich fange mal an. Ich glaube, der erste, den du da meinst, auf den du anspielst, das war ein Skandal. Da ging es um Kryptowährungen, um eine Kryptowährung von irgendwelchen amerikanischen Kryptoinvestoren, die ihn davon überzeugt haben, so einen Werbeclip zu machen.
Und dann hat er so einen Werbeclip für diese Kryptowährung gemacht, die schloss nach oben, dann haben die abgecashed und dann ist die Kryptowährung abgeschmiert und die ganzen Argentinier, die da dann in diese Kryptowährung investiert haben, das waren auch Leute, die nicht so wirklich viel Geld hatten, teilweise sogar quasi ihr letztes Geld da reingesteckt haben, die standen auf einmal ohne Geld da. Und das sind natürlich so Abzockereien, die passen nicht mit dem Kämpfer für Gerechtigkeit und dem Kämpfer gegen die Kaste so wirklich überein. Du sagst, es gab aber noch mehr, gerade mit deiner Schwester wahrscheinlich. Ja. Absolut. Ich glaube, der Skandal, der eben richtig wehgetan hat, das war eben der zweite, der dann kam. Das war eben jetzt in diesem Jahr, als Tonbandaufnahmen von Geschäftspartnern seiner Schwester rauskam. Und da ging es um Medikamentenlieferungen einer Pharmafirma für den argentinischen Staat. Das sind Medikamente, die an Behinderte ausgegeben werden. Da soll Carina Millay, seine Schwester, 3% Kickback verlangt haben. Das organisiert von so Figuren, die so wirklich aus der...
absolute Kaste, aus der korrupten argentinischen Kaste kommen, mit dem Millet und sein Umfeld sich inzwischen eben halt auch eingelassen hatten. Man muss sich das so ein bisschen so vorstellen, er ist natürlich ein politischer Außenseiter und er brauchte aber Verbündete auch um politische Mehrheiten und Ähnliches zu arrangieren und so kommt man dann eben auf solche dubiosen Figuren und auf Kosten von behinderten Menschen sich zu bereichern. Das würde, glaube ich, jedem Politiker schaden, aber natürlich Mele insbesondere. Und es gab dann ja im Sommer auch Provinzwahlen in Buenos Aires, in der Provinz Buenos Aires, die er daraufhin dann auch ziemlich heftig verloren hat. Nun waren wir ja bei der Beschreibung der ökonomischen Entwicklung dabei stehen geblieben, dass es anfangs natürlich ziemlich krachte in der ökonomischen Landschaft Argentiniens durch die harten Reformen, dass es aber so nach und nach erstens ein gewisses Verständnis gab bei vielen Argentiniern und dass es...
so schien, als würde es langsam besser werden. Die Inflation ging runter. Du hast ja gerade gesagt, plötzlich hatten die einen Staatshaushalt, der im Plus war, was ungefähr in Argentinien so häufig vorkommt wie eine Yeti-Sichtung. Und das führte nach und nach eigentlich in der Welt da draußen, in der Wahrnehmung außerhalb von Argentinien, zu der Überzeugung, gerade in konservativen Kreisen, schaut ihr an, diese Kettensäge funktioniert. And then you did something that I found very interesting, and then you just went and looked at as a reporter, how it looks like in different industries in Argentina. You were for example in a motorbike. What did you experience? Also, I was not in a motorbike, but in a motorbike, because that motorbike was closed. The workers sat there before, came there on a relatively cold, but sunnily morning and saw from the weiten Autoreifen, which they had drapied before, the brand and so Rauchwolves in the blue blue skyline.
Ja, und da saßen diese Arbeiter, die nicht mehr in ihre Firma durften, die also ein paar Tage vorher, am Montagmorgen angekommen sind und dann hieß es auf einmal, nee, tut uns leid, das Werk ist zu, wir brauchen euch nicht mehr, ihr seid entlassen. Das ist ein Phänomen, was in Argentinien, nicht nur dort in Campania, das ist so eine Stadt so ein bisschen nördlich von Buenos Aires am Rio Plata vorgekommen, sondern in vielen Gebieten, wo Argentinien noch eine Industrie hat, denn die einheimische Wirtschaft leidet, leidet sogar sehr extrem, weil immer mehr... ... ... ... ... ... ...
And Milley had that even supported, in which he had Zöller. He is a neoliberal. In contrast to Trump, who had Zöller set up, um his land to support, he had Zöller. That's also that Imports were even more expensive. And well, this Motorenwerk, that had Motorräder installed and the Motorräder were imported from the island. I can't say anything about Milley's campaign. And that has never changed. And that has changed in this year.
Millet asked not only about the International Währungsfonds, but also about Donald Trump in the USA. This is a part of the political policy that Millet has been in the last 1,5 years. The Peso is very overrated and Millet has also further forced to keep that so, because he wanted to keep the inflation in his own country in his own country. This had to cost him very much dollar reserves. He had to buy it. Because more Argentinians have started to buy it again and sell it again. He had to buy it again. He had to buy it again and had to buy it.
Deswegen kam dann eben erstmal der Kredit vom Internationalen Währungsfonds, 20 Milliarden. Und jetzt ist er in Gesprächen mit Trump und dem Handelsminister Scott Bassett darüber, dass eben nochmal 20 Milliarden Dollar zugeschossen werden. Was wir eben in den letzten Monaten erlebt haben, ist tatsächlich so ein massiver Vertrauensverlust, einmal in der Bevölkerung, aber auch in der Investoren, in den Peso, dass der Peso ganz, ganz stark verkauft wurde. Es gibt Schätzungen, dass die Leute täglich 300 Millionen Dollar kaufen und umtauschen. Das hat Millet und die Zentralbank versucht.
indem es seine Dollarreserven genommen hat und versucht hat, den Peso zu stützen. Und ja, jetzt sind ihnen die Dollarreserven ausgegangen. Jetzt braucht dann das Land auf einmal wieder Geld und muss Schulden machen. Ich war ja häufiger in Argentinien, habe auch ein paar Geschichten dort mal geschrieben. Was mir aufgefallen ist, ist, wie klug aus rein ökonomischer Sicht diese Menschen sich dort benehmen. Und zwar...
It is now for example, that you wrote in your text, that the people there are very many cars. The VW profit is very massive. And you could imagine, that is totally great, that the business is open to and the people invest. Now you know you're in Argentina and for you is this, I think, a alarm sign. Why? That must be a bit of a sense. You have just said that, how an Argentinian and Argentinian are in this inflation. And this is not just one year, but since many years.
The Argentinian horten Milliarden an Dollar in der Matratze. Also man nennt sie sogar Matratzendollar. Das heißt, es wird immer schon, um sich abzusichern, massiv Dollar gehortet im Land. Und Millay war ganz clever, und zwar, das war eben 2024, dass er so eine Art Amnestie eingerichtet hat. Dass man diese Dollar, die man gehortet hat, oder manche Leute, die die Möglichkeiten dazu hatten, haben die auch in Amerika auf Konten angelegt, dass man die wieder rausholen konnte und die Steuerbehörden nichts machen. Das hat natürlich schon dazu geführt, dass die Leute...
That was a part of the positive news that came from Argentina. Also the people buy wieder Autos, the people buy wieder Apartments, the Immobilien-Markt springt on and so on. But you must imagine that the inflation in Argentina was still back then, but still there was still there. And many of these were made up, to make money for inflation. So that's why this is a reaction for Volkswagen.
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Und jeder weiß natürlich, was für einen Wertverlust ein Auto hat. Und trotzdem ist das ökonomisch sinnvoller, als das Geld in Pesos zu halten. Nun sind in ein paar Tagen in Argentinien Zwischenwahlen. Dabei werden auf halber Strecke der Präsidentschaft grundsgemäß die Hälfte der Sitz im Abgeordnetenhaus, also der Abgeordnetenkammer und ein Drittel Senats neu gewählt. Und viele sagen, das ist eine fundamental wichtige Wegscheide für Millet. Warum?
Also da geht es natürlich einmal um einen Stimmungstest. Also ähnlich wie diese Wahlen, über die ich schon mal erzählt habe in der Provinz Buenos Aires. Also das heißt, wie viel Unterstützung hat Milley noch im Volk? Und da ist er in Umfragen gefallen, aber man sieht natürlich auch, dass die Leute langsam ihre Geduld verlieren. Also das heißt, es ist ein Stimmungstest. Und es ist aber natürlich auch rein praktisch, was die Umsetzung seiner Reformen angeht, für ihn sehr wichtig.
Dazu muss man wissen, dass Millet gewählt wurde. Es gibt ja Präsidentschaftswahlen, unabhängig von den Wahlen zum Nationalkongress. Er hat ja eine Partei quasi aus dem Nichts gegründet, ist dann auch eben Präsident geworden. Dazu muss man eben wissen, dass er im Kongress keine Mehrheit besitzt und sich immer Mehrheiten beschaffen muss. Und die Hoffnung für ihn war jetzt immer, dass er in diesen Zwischenwahlen Abgeordnete dazugewinnt für seine Partei. Er wird das auch tun, weil ein Teil dieser Abgeordneten, die damals gewählt wurden, vor allem zum Beispiel Senatoren, weil die werden eben alle sechs Jahre gewählt und dann eben immer ein Drittel davon werden ersetzt. Das sind quasi Senatoren, die noch aus einer Zeit stammen, wo es die Partei von Millet gar nicht gab.
Das heißt also, er wird Senatoren reinbringen in den Kongress, wird also seine Macht vergrößern. Aber die Frage ist jetzt, wie groß wird er sie vergrößern? Und wenn er jetzt zum Beispiel schlecht abschneidet, dann fallen ihm einfach die Mehrheiten weg oder kommen die Mehrheiten eben nicht zustande, die er sich erhofft, um eben weitere Reformen im Land zu machen. Man muss sich vorstellen, dass Millet, vielleicht muss ich da nochmal einen Schritt zurückgehen, bislang vor allem aufgrund einer Notstandsgesetzgebung, Executive Orders, also Verordnungen, regiert hat. Und diese Möglichkeit ist ihm genommen, die ist nicht mehr vorhanden und der Senat überstimmt auch eine ganze Reihe dieser Verordnungen. Und insofern fehlt ihm jetzt immer mehr eine politische Gestaltungskraft für weitere Reformen. Und das ist eben auch das, was dann zum Beispiel ausländische Investoren abschrecken wird.
in Argentinien zu investieren, weil diese Reformen, die müssen ja angepackt werden. Ohne die wird die Wirtschaft nicht anfangen zu wachsen. Deswegen ist halt so ein großer Fokus auf diese Wahlen, die jetzt anstehen. Wie ist in deiner Wahrnehmung längerfristig diese Millet-Begeisterung, die ja tatsächlich weltweit funktioniert hat? Also nicht nur viele Argentinier, sondern auch Elon Musk und Donald Trump haben sich ja in diesen Verrückten mit der Kettensäge verliebt. Wie schätzt du die langfristig ein bei den Argentiniern? Ist das mittlerweile eher in Zauberung gewichen oder könnte es sein?
that it just just a difficult phase is, when it is possible to come through these between-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and-and Ich wünsche diesem Land alles Gute und hoffe, dass es was wird. Aber das Problem ist eben, dass die Investoren eben in Argentinien vermutlich weiter aus dem Peso fliehen werden und den Peso weiter unter Druck setzen und damit auch ein Währungscrash immer wahrscheinlicher wird. Man hat gesehen jetzt nach der Ankündigung von Trump und Scott Bassett, dass man jetzt diese 20 Milliarden Kreditlinie nochmal gewähren will, dass trotzdem die Leute weiter noch ihre Pesos verkaufen und sich in den Dollar fliehen. Und das versuchen auch ganz viele institutionelle Anleger zu machen. Ich denke mal, dass...
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Argentinien zurückzahlen muss. Die sind wirklich so dramatisch angewachsen. Also nicht jetzt nochmal durch diese 20 Milliarden Dollar, die jetzt in diesem Jahr kamen. Argentinien hat insgesamt 278 Milliarden Dollar an Schulden, die ja auch jeden Monat an Zinsen bedient werden müssen. Das wird ganz, ganz, ganz schwer werden. Im nächsten Jahr stehen auch wieder große Zurückzahlungen an, wo man sich nicht so richtig vorstellen kann, wo Argentinien das Geld hernehmen will, um diese Schulden zu bedienen.
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