Rzeczpospolita Polaków, Litwinów i Rusinów

Dorota Obidniak: Mam wrażenie, że wkraczamy w takie niebezpieczne rejony, takich mocno uwewnętrznionych mitologii naszych poszczególnych krajów. To znaczy, kiedy się jedzie na Litwę i odkrywa się, że ci polscy bohaterowie, oni mówią, że przecież oni są Litwinami. Kołłątaj? Jaki to Polak? Jacek Kluczkowski: W istocie, to, o czym mówiliśmy do tej pory, wskazywałoby na to, że to Rusini, zwłaszcza na obszarze dzisiejszej Ukrainy. Oni dojrzeli w wieku XVII czy w pierwszej połowie XVIII do tego, żeby być równorzędnymi partnerami i Polaków, i Litwinów, w tym wspólnym państwie. Oni oczekiwali, że zostanie im zaproponowany uczciwy wariant państwa trzech narodów. Ponieważ do tego nie doszło, to takie tendencje separatystyczne, tendencje do usamodzielnienia się, co z kolei przeczy rosyjskiej tradycji – tam państwo jest wszystkim. Ponieważ ukraińskie plany, marzenia nie zostały spełnione, był ten nieudany plan unii hadziackiej, kiedy to delegaci króla polskiego zgodzili się na utworzenie państw [państwa] trzech narodów. Nic z tego nie wyszło, ale to jest szczegół, w który może nie będziemy się teraz zagłębiać. Natomiast ta tradycja Rzeczypospolitej trzech narodów, ona żyła nie tylko w XVII wieku. Jeszcze w powstaniu styczniowym mamy pieczęć rządu narodowego, składającą się z trzech elementów: z orła, z pogoni litewskiej oraz archanioła Michała jako symbolu Rusi – Ukrainy. Jeszcze w 1883 roku uważano, że ten byt i ten ideał Rzeczypospolitej trojga narodów jest do odtworzenia, do odzyskania. Dorota Obidniak: I tu pojawia się taki wątek – o dziwo, my o tym nie słyszymy, słuchając hymnu ukraińskiego. Ja ostatnio pytałam kilku osób o to, co wiedzą o hymnie ukraińskim. Okazuje się, że nic nie wiedzą, chociaż teraz mamy okazję nieustannie w ten hymn się wsłuchiwać, ponieważ on jest wielokrotnie odtwarzany w różnych mediach. Ta pieśń jest często wykonywana, a jak się okazuje historycznie, jest ona wzorowana na „Mazurku Dąbrowskiego”. Jacek Kluczkowski: Ukraina to nie jedyny kraj słowiański, który naśladował pieśń „My Słowianie”. Hymn jeszcze do niedawna istniejącego państwa Jugosławii, gdzie nieraz orkiestry myliły, czy jest to hymn Polski, czy jugosłowiański. Dorota Obidniak: Ja myślę, że to jest propozycja dla nauczycielek i nauczycieli na osobną lekcję, o tym, jak ta pieśń wędruje, i o tym, jakie ma znaczenie dla Słowiańszczyzny. To może być nie tylko źródłem radości, że istnieje taka wspólnota, wyrażona w pewnym stopniu w literaturze, w poezji. Ale interesujące jest też to, że to się staje pewnym problemem. W latach 90. parlament ukraiński zastanawiał się, czy nie zastąpić tego hymnu. Nie ze względu na niechęć do Polski, tylko w ramach poszukiwania jakiegoś lepszego wariantu. My wszyscy przeszliśmy taki etap, kiedy się zastanawialiśmy, czy hymn, który przyjęliśmy, jest nadal hymnem na dzisiejsze czasy. Jacek Kluczkowski: Ja nie sądzę, aby w Ukrainie były plany weryfikacji. Poza tym to nam się dużo bardziej kojarzą te hymny, zwłaszcza kiedy patrzymy na ich słowa, niż Ukraińcom. Oni nie odczuwają tego bezpośredniego związku. Dorota Obidniak: Ale nam też się nie kojarzą. Jacek Kluczkowski: Ale klasa polityczna bardzo [lubi] przekręcać słowa – zamiast „jeszcze nie umarły Ukrainy ni chwała, ni wolność”, mówią „nie umarła Ukraina”. Hymn nie jest taki. Nie ma tam mowy o Ukrainie, tylko o jej wolności i chwale. Chciałoby się, żeby był bardziej podobny, ale jest taki, jaki jest. On ma swoje tradycje, swoje korzenie. Ta inspiracja „Mazurkiem Dąbrowskiego” jest. To występuje w wielu narodach słowiańskich. Fascynacja polską walką o niepodległość w XIX wieku. Dorota Obidniak: Ale pozostańmy jeszcze na chwilę przy literaturze. Ty wspomniałeś o momencie, kiedy rodzi się koncepcja unii trzech narodów. Tam pojawia się taka niezwykła postać – Mazepy. To jest bohater, który zainspirował Puszkina, Słowackiego, Byrona, Szewczenkę, Brechta. I Liszt, i Czajkowski również stworzyli kompozycje na cześć tego bohatera. Okazuje się, że nawet ten poczciwy Jan Chryzostom Pasek nie oszczędzał Mazepy, bo się na jego temat mocno wyzłośliwiał. My, starsze pokolenie seniorów znamy Paska tylko wyłącznie z opowieści o wydrze, bo to była nasza obowiązkowa lektura. Mniej z tych jego historyczno-politycznych wątków w pamiętnikach było poruszanych. Kim właściwie był Mazepa i jaką rolę odgrywał w historii? Jacek Kluczkowski: Mazepa był dla ówczesnej Ukrainy i dla kozaczyzny jednym z kilku wybitnych przywódców wojskowych i politycznych, która jest w pewnym sensie emanacją tego wolnego ducha. Oprócz tego oczywiście istniała i arystokracja, i duchowieństwo, które szukały dla siebie drogi, ale tego ducha niezależności i wolności niósł przede wszystkim ruch kozacki. Ta część szlachty, bojarów rusińskich, którzy się identyfikowali z tym ruchem. Tych hetmanów jest więcej, jakby wkraczamy tu trochę do takiej mitologii historycznej. Ale tych hetmanów, którzy są takimi kultowymi postaciami dla Ukraińców, jest więcej. To jest Konaszewicz-Sahajdaczny, którego powinniśmy znać, bo razem z polskim hetmanem Chodkiewiczem pod Chocimiem odniósł wielki sukces. Był razem z Polakami w Moskwie w trakcie wielkiej smuty na początku XVIII wieku. Tam to wojska kozackie odgrywały główną funkcję pięści zbrojnej, która przede wszystkim oblegała Kreml, zajmowała Smoleńsk i tak dalej. Oczywiście Bohdan Chmielnicki to jest postać bezdyskusyjna, chociaż zarzuca mu się to, że zamiast kluczyć i budować niezależną Ukrainę, zdecydował się na unię z Rosją, która w jego oraz elit kozackich wyobrażeniu miała być taką jak unia z Polską. To znaczy, że są szanowane prawa szlachty. Dziś nazywalibyśmy je prawami obywatelskimi. Zdecydowanie to legło cieniem, bo moskiewscy bojarowie, wysłannicy i sami carowie w ogóle nie rozumieli, o co chodzi. Potem jest rzeczywiście Mazepa. Mazepa jest znany nie ze swojej pełnej przygód i romansów młodości. Jest znany z tego, że jest kijowskim ojcem, protektorem baroku ukraińskiego, kijowskiego, z drugiej połowy XVII wieku. W zasadzie Kozacy wtedy byli mocno podlegli Rosji, ale sprawowali wtedy pewną kontrolę. To było dość niezależne państwo, na terenie lewobrzeżnej Ukrainy. Mazepa kojarzy się właśnie ze szkolnictwem, z nauką języków obcych, z westernizacją. Druga połowa XVII wieku to okres szybkiego i intensywnego przejmowania kultury zachodniej. To, że oni byli prawosławni, ortodoksyjni, wręcz antykatoliccy, nie oznaczało, że odrzucali oni Zachód. Więc Mazepa – człowiek, który próbował stworzyć niezależną Ukrainę w sojuszu z królem szwedzkim, sułtanem tureckim i przegrał, to też jest elementem jego dziedzictwa. Przede wszystkim pamięta się go jednak jako mecenasa kultury, jako człowieka, który zbudował nowoczesną, modernizującą się Ukrainę, którą Rosjanie następnie zniszczyli. On i jego następcy. Przez jakiś jeszcze czas to quasi-państwo ukraińskie jeszcze istniało i wywierało wpływ na ludność. Warto podkreślić, że w Ukrainie podporządkowanej Kozakom nie było aż tak okrutnej pańszczyzny, jak na terenach Rosji. Ta granica między ziemiami kozackimi a ziemiami należącymi bezpośrednio do cara to nie była tylko różnica etniczna, ale różnica pomiędzy wolnością a niewolą. Niewola i pańszczyzna w Rosji sprowadzała się praktycznie do niewolnictwa. Ta różnica trwała potem przez pokolenia. Tu jest Ukraina Słobodzka, a tu są już ziemie rosyjskie, czyli de facto ziemie niewolnicze.Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.