Vol.108 | 独家专访辜朝明：资产负债表衰退？中国和日本不一样

视频指路→独家专访辜朝明：资产负债表衰退？中国和日本不一样（中文字幕）日前，第一财经专访了野村综合研究所首席经济学家辜朝明。他因为发明了“资产负债表衰退”这一概念在中国走红，这一概念被认为是日本经济“失去的三十年”的最好解释。一些中国决策者和思考者希望从日本当年的历史中有所借鉴。他此行是为了推广他的新书《被追赶的经济体》，这本书中，辜朝明深入探讨了传统经济解决方案在应对大衰退和疫情后经济与社会问题方面的失败。接下来就让我们听听第一财经主持人尹凡和辜朝明的精彩对话。本期，你将听到以下内容：00:57  如何定义被追赶的经济体？02:38 中国和当时日本之间的相似处04:36 中国和当时的日本区别在哪里？06:19 中国已经在某种程度的资产负债表衰退中吗？07:35 “正确的做法是永远不要让泡沫发生”08:38  “出手越早越好”10:03 财政政策是关键10:57 辜朝明的建议第一财经用户特惠购书链接：《被追赶的经济体》原文如下：第一财经：辜先生，谢谢您抽时间接受采访，首先 您此行目的是什么？辜朝明：来推广我的书。第一财经： 就是这本《被追赶的经济体》。您怎么定义被追赶的经济体？辜朝明：整个想法来源于我的成长经历。我生于1954年，出生在日本。当时日本还是一个非常贫困的国家，还在战后恢复期。在1967年，我搬到了旧金山，哇，1967年的美国真美，旧金山非常美。但仅仅10年后，日本公司就开始基本上打败了美国公司。接着，日本公司一直处于世界之巅，直到中国台湾公司和韩国公司进入市场。然后中国公司就来了。我看到这种转换的模式，我就想这些事情为什么会发生？一定有一些理论可以解释。尽管这种情况正在发生，但在我看来，大多数发达国家，这些被追赶的经济体的政策制定者，比如日本、欧洲、美国等国家的政策思维仍然基于这样一个假设：资本回报率在本国最高。但事实并非如此。所有这些问题之所以没有得到解决，是因为我们没有以这种方式思考过。这就是为什么我决定写这本书。第一财经：谈谈中国。你创造了“资产负债表衰退”这个词，这使你在过去两三年里在中国非常出名。因为人们看到了中国今天和当时的日本之间的很多相似之处。那么，你认为它们之间有哪些相似之和区别呢？辜朝明：是的。我认为人们看到了相似之处，因为房地产泡沫破裂了。一旦房地产泡沫破裂，人们意识到他们追逐的是我所说的“错误的资产价格，不可持续的资产价格”，这与34年前的日本情况完全相同。如果人们不再认为价格会继续上涨，甚至可能下跌，那么由于你的负债，你就不会想借太多钱。资产价格会下降，但当这种情况大规模发生时，即使个体上，人们做的是正确的决定，整体上经济可能会遭受重创。一旦大范围内的资产价格泡沫破裂，许多人将通过偿还债务来修复资产负债表，即使是在零利率的情况下，也很少有人会借钱。所以，会出现这样一种情况，也就是即使在零利率的情况下，很多人都在储蓄，很少有人借贷。一旦进入这种情况，经济就可能开始迅速走弱。日本花了20年才走出了这一泥潭。美国大萧条后发生的也是这种情况，纽约股市在1929年10月崩盘，所有人都同时开始修复资产负债表。没有人借钱，美国在短短四年内失去了46%的国内生产总值。当处于这种情况时，你无法让私营部门“借钱”，因为他们都在做正确的事情，偿还债务。因此，如果你无法支配私营部门，改变他们的行为，政府就必须介入，承担借钱并支出的角色。第一财经： 那中国和当时的日本区别在哪里？辜朝明： 区别在于包括你在内的每个人都知道了“资产负债表衰退”这个概念。这是中国与34年前的日本相比拥有的巨大优势。如果政府采取行动，认识到这是一场资产负债表衰退，政府是最后的借款人和支出者，以维持经济运行，那么普通民众可能永远不会感受到资产负债表衰退，因为经济将得到维持。这在34年前的日本并非如此。第一财经：所以你的意思是中国已经在某种程度的资产负债表衰退中吗？辜朝明： 我确实听说人们不再借钱了。一些人开始偿还债务。这可能只是人口中的一小部分，比34年前日本发生的情况要少。相对于34年前的日本，中国不利的一部分是，日本的泡沫实际上只是一个泡沫。但中国的情况是，房地产业多年来一直呈现出巨大的繁荣，现在它占中国国内生产总值的26%。而现在房地产业急剧下滑，正在迅速萎缩，这将直接影响国内生产总值。因此，与日本只是一个资产负债表问题相比，中国可能资产负债表问题比较小，但房地产问题比较大。这两者结合起来，对中国政府也许构成相当大的挑战。第一财经： 你提到“资产负债表衰退”通常发生在泡沫破裂之后。不过这一次，中国是有意刺破了房地产泡沫，这意味着我们是故意这么做的。那么，你认为这样做是否正确呢？辜朝明： 事后我们会知道，正确的做法是永远不要让泡沫发生，因为日本的泡沫也是政府刺破的。但是泡沫一旦破裂，我们从未想过修复资产负债表需要20年的时间。如果他们事先知道这一点，我相信日本政府除了刺破泡沫之外，还会采取非常多不同的政策。因此，我希望中国政府意识到了导致经济衰退的问题，并非常谨慎地选择投资哪些公共工程项目，因为这不是一个一两年的问题，可能会持续五到七年。因此，如果将持续那么长时间，最好选择好的项目，这样五到七年后，这些项目将真正帮助中国经济。第一财经：我认为你解决“资产负债表衰退”问题的建议非常简单明了，就是让政府介入来借钱支出。从这个角度说，您觉得我们政府做的足够吗？辜朝明： 这完全取决于私营部门的反应。如果私营部门真的在储蓄，比如国内生产总值的10%，而公司并没有借那么多钱，那么政府就必须借债来填补剩余部分，以维持经济运行。中国政府债券收益率下降至2.4%的事实表明，储蓄相对于借款过多。如果是这样的情况，我们应该看看债券市场。如果债券市场告诉你，每个人都在购买政府债券，因为私营部门没有借钱，那么这意味着政府必须借钱。第一财经： 另一个观点是，如果政府支出得晚，那么它可能必须花更多的钱。辜朝明：对，越早越好。正如我所说的，如果政府什么也不做，（经济）可能最终会陷入900、810、730这种螺旋下降，你不想陷入这种情况，所以越早越好。第一财经： 我们生活在一个非常不同的世界中，所以纯正统的货币政策可能在今天不起作用。从这个角度来看，什么是治愈中国经济挑战的正确组合？辜朝明： 回到学校，我们被教的都是货币政策多么有效。当我搬到日本，看到1990年后发生的事情时，我必须说，在学校里我们所学的关于货币政策能够产生多么有效的教导，说得好听一些，是不完整的。因为教授们从未告诉我们，为了让货币政策发挥作用，必须有大量的借款人存在。如果没有借款人，货币政策就完全无关紧要。我们首先在日本看到这一点，2008年之后，在欧洲和美国也看到了。借款人都消失了，因为在房地产泡沫破裂后，他们都在修复资产负债表。第一财经：所以你的意思是在中国财政政策是关键。辜朝明：对，财政政策是关键。第一财经： 你的意思是不是我们今天要有更多的财政力量来重启经济？辜朝明： 我会非常强烈地推荐这种做法。如果政府介入并表示，我们将实施这项财政政策，并将继续执行直到私营部门的资产负债表得到修复，那么私营部门将感到非常安全。然后，许多人可能会增加消费，甚至更多地投资或借更多钱。第一财经：会改变情绪。辜朝明： 没错。这基本就是中国政府在2008年做的。第一财经：但问题是，那个计划如今带来了许多后遗症。辜朝明： 没错，这就是我们这次必须要小心的地方。因此，我的建议是采取中国在2008年11月所采取的措施，也就是说，推出一个庞大的方案来安抚经济。一旦人们兴奋起来，开始用积极的方式来思考，经济开始复苏，那么就可以削减这个方案，以遏制我们在2011年、2012年看到的过度现象。这就是我的建议。这是一档由第一财经推出的播客节目，专注解读热点商业资讯、财经事件，分析背后逻辑，提供干货，在这里，你可以听点你想听的。如果喜欢我们的节目，欢迎转发分享～其他方式关注我们：喜马拉雅圆周率_Pi作者：尹凡 ▪ 沈璎 ▪ 曹昱浩 ▪ 孙雪冬音频制作：贵贵监制：yoiyo在小宇宙查看该单集文稿