Vol.273｜读红楼：文学的伟大，从不在于影射了什么人和事｜施展×六神磊磊

“文学作品的伟大在于其文学性，没有任何一部文学作品的伟大是因为它影射了某个历史事件和历史人物。”本期节目，我们迎来了一位非常特别的嘉宾六神磊磊，他带着新书《读红楼》做客东腔西调。当一位以解读金庸武侠被大家熟知的妙人，遇上被誉为中国文学巅峰的《红楼梦》，会碰撞出怎样的火花？在六神磊磊组织的读书活动中，他发现大家在读《红楼梦》时很容易撕裂、站队，甚至互相攻击。因为《红楼梦》就像一面镜子，照见的是每个人对世界的理解。还有很多人热衷于阴谋论式的解读，想要从书中找出曹雪芹影射的人或事。六神磊磊认为这些都有悖于文学的意义。带着回到文本本身的阅读思路，两位老师探讨了为什么最后给黛玉送宫花并不是轻慢、为什么贾府注定衰败，以及《红楼梦》后四十回的功过，还畅想了韦小宝、岳不群、令狐冲被扔进大观园会面临怎样的命运。这是一场关于文学、历史与人性的深度对谈，也是对读红楼这件事的祛魅——放下包袱，你才能走进那个世界。【本期对谈】主播：施展（上海外国语大学全球文明史研究所教授）嘉宾：六神磊磊（作家，著有《六神磊磊读金庸》《读红楼》等）【收听指南】01:24 文学能揭示比历史更底层的人性和真实03:20 读红楼特别容易撕裂，因为它是一面镜子，会照出自己05:38 从索引派开始，《红楼梦》容易被做阴谋论解读08:20 文学作品的伟大在于文学性，而非影射历史事件14:56 贴标签式的阅读会把复杂的人性压扁17:23 金庸江湖与红楼梦：大观园内外的两个世界20:38 哪个金庸人物到了贾府最能混？认宝玉当爹的贾芸很像韦小宝29:00 大观园内的梦幻世界与园外的现实世界，哪个更真实？35:36 《红楼梦》为什么要设置宁国府？版图、功能与视角的对照37:49 秦可卿与李秋水：梦幻缥缈的情欲代表41:30 贾府为什么一定会衰败？帝国周期、大企业业病与管理能力下降51:05 《红楼梦》后 40 回的功过，让AI续写有可能会更好吗？55:08 读红楼不要惧怕开篇的神话，那只是中国古典小说的写作模式【工具箱】01 “送宫花”事件：薛姨妈从宫中得了一盒十二支堆纱宫花，嘱托王夫人的陪房周瑞家的，将这些宫花分别送给贾府的众位小姐。周瑞家的按路径顺次分送，先给迎春、探春、惜春各送两支；接着到凤姐院中，将四支交给平儿；最后剩下两支，送到黛玉住处。黛玉问是单送她的还是众人都有。周瑞家的如实回答是各位都有了，黛玉说：“我就知道，别人不挑剩下的也不给我。”02 索引派：红学研究中的一个流派，主张《红楼梦》中的人物和情节是对真实历史人物与事件的影射和暗喻，试图通过“索隐”找出背后隐藏的“真事”。该派萌芽于乾隆年间，以蔡元培及其著作《石头记索隐》为代表，认为《红楼梦》主旨在于反清复明或悼念明朝。1921年，蔡元培与胡适曾就相关问题展开论战。此后，索隐派在学界逐渐边缘化，但并未完全消失。【本期推荐】六神磊磊新著《读红楼》推翻“《红楼梦》必须暗含某种影射才算深刻”的偏见，打破非黑即白的人物标签，将《红楼梦》解构成一部中国人的“生存进化论”。在金庸的作品中，我们看到无论是大英雄还是小人物，他们所经历的烦恼和困惑其实和我们是一样的，而磊磊的解读仿若一面镜子，能让我们反省和觉察，也在提醒着我们：在这个聒噪的世界中，保持一份善良和清醒，是每个现代人应该具备的品质。假设去掉朝代、人物、事件，中国历史还能剩下什么？《河山》这本书以山水为线索，重述中国历史，为我们提供了一个理解中国、理解自己的处境，以及面对复杂世界的方法论。【相关往期】Vol.160｜从东北小品到武侠小说，聊聊中国历史上的江湖与侠客｜江湖丛谈Vol.169｜江湖丛谈：金庸世界里的天地君亲师｜嘉宾：杨照Vol.245｜我播种黄金：把一片树叶，藏进一片树林｜嘉宾：唐诺【关于我们】一样的世界，不一样的思考。「东腔西调」是一档由爱道思EIDOS制作播出的轻文化播客，每周五更新，不定期加更，感谢你的收听。你可以在小宇宙、喜马拉雅、苹果播客、网易云音乐、QQ音乐、三联中读、荔枝FM、虎嗅等平台找到我们。欢迎关注、评论、转发，我们真诚感谢所有反馈，同时也期待更多脑洞。微信公众号、小红书、微博、B站、抖音、视频号：东腔西调听友群：添加小助手eidos000（备注「播客」）今日头条：东腔西调图文志 （部分节目独家图文仅在头条号更新，欢迎关注）商务合作：[email protected]