Question de croire

L’accueil des réfugiés est-il une obligation?   Crise climatique, conflits armés, politiques discriminatoires, les raisons qui forcent les gens à quitter leur pays sont multiples. Comment devons-nous nous comporter devant l’arrivée de tous ces réfugiés dans nos pays occidentaux?   Dans cet épisode, Joan et Stéphane explore la question de l'accueil des réfugiés, en abordant les enjeux sociaux, politiques et spirituels liés à l'immigration et à la migration et réfléchissent sur notre responsabilité collective devant cet enjeu.   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, l'accueil des réfugiés est-il une obligation? Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.   Avoir les bons papiers pour entrer dans un autre pays [Joan] Je suis super contente qu'on fasse un épisode sur la question des réfugiés, des migrants, des exilés, des immigrants. Pas seulement parce que je travaille en migration, puisque maintenant j'ai un poste à 80% en région 7, donc Yverdon et régions dans le domaine de la migration, avec bien sûr aussi une composante pastorale dans le soutien aux collègues en paroisse. Mais aussi parce que l'été dernier, on a eu un grand moment de silence et de stupéfaction, mon époux Amaury Charras et moi, lors de l'une de nos nombreuses pauses au poste douane. Il y a un poste douane entre l'Alsace et la Suisse qui se situe à Bâle. On est passé là de nombreuses fois. La première fois, on a complètement fait n'importe quoi parce qu'on n'avait pas compris les protocoles de déménagement. Et puis après, progressivement, on est devenu des pros. Et je crois que c'était la cinquième fois, on était assez à l'aise. Ça y est, on comprenait les différents formulaires. Ce n'est pas du tout pareil du côté français ou du côté suisse. On se présente au douanier, on lui dit qu'on a l'habitude. D'ailleurs on était là le jour d'avant et on sera là le jour d'après, puisqu'on passait des grosses camionnettes à chaque fois. Et il fallait déclarer tout le contenu. Le douanier regarde tout bien nos papiers. Il était assez précis dans ce qu'il faisait. Il dit: vous, monsieur, vous êtes l'immigrant. Alors, mon mari dit, « ben oui. » Et vous, madame, vous êtes la co-immigrante. Alors là, vraiment, je ne savais pas du tout que j'étais co-immigrante. D’un coup, tu vois, j'ai eu une espèce de moment de panique et en même temps, je me suis dit, il faut que je lui dise. Et j'ai dit : « Non, parce que moi, j'ai déjà mon permis. J'ai mon permis B. » C'est quand même l'un des très bons permis en Suisse. « Ah, alors ça, c'est différent. » Oh quel soulagement, tu ne peux pas savoir! Moi je viens d'une longue lignée de migration; tous mes ancêtres avaient retenu leur souffle dans leur tombe, je crois, se disant: est-ce que notre descendante est co-immigrante encore une fois? C'est bon, j'avais mon permis B, je l'ai tout de suite sorti de ma pochette. On a soupiré comme ça vraiment de soulagement, parce qu'on a cru qu'on avait fait quelque chose de mal. Ça faisait quand même cinq fois qu'on passait et jusqu'à maintenant on ne m'avait jamais traité de co-immigrante, puisque ça sous-entendait que je n'avais peut-être pas ramené tous les papiers et ça, ça aurait été un peu panique à bord. Donc ça, c'est un petit peu la vie d'Alsaciens qui viennent vivre juste dans le pays à côté et qui d'un coup sont des immigrants.   Accueillons-nous trop de réfugiés? [Stéphane] Au Canada, à moins d'être membre des Premières Nations, nous sommes tous et toutes issus de l'immigration. J'ai entendu des Autochtones référer à ces gens comme « the people of the boat », les personnes qui sont venues en bateau. Il faudrait ajouter aujourd'hui, « …et en avion. » Même si la presque totalité des gens qui vivent sur ce territoire sont issus de l'immigration, il existe quand même cette idée de hiérarchie. Il y a les bons immigrants, il y a les moins bons immigrants. Et lorsqu'on arrive avec les réfugiés, alors là, c'est encore plus compliqué parce que les immigrants, on peut les choisir.  Les réfugiés, on ne les choisit pas. On est obligé d'ouvrir nos portes. Ça crée beaucoup de tension dans le climat actuel parce que, semble-t-il, on accueille beaucoup trop de réfugiés. Je me suis amusé à aller voir certaines statistiques. Bon, ça date de 2022, mais quand même… Le Canada est au 46e rang mondial pour l'accueil des réfugiés et les gens trouvent moyen de dire qu'on en accueille trop. Je pense qu'il y a une espèce d'idée que si ça fait plusieurs générations, surtout si on est originaire d'un pays européen, on a des privilèges. Les gens qui viennent d'autres endroits ou qui sont ici depuis moins longtemps sont ici pour nous déranger, ils sont ici pour nous changer. On ne se souvient pas de la condition de nos ancêtres; quelque part, le premier Vermette qui est arrivé ici, c'était un immigrant qui dérangeait d'autres personnes.   L’importance de se souvenir de son passé migratoire [Joan] Je crois qu'il y a vraiment un point commun entre le Québec ou le Canada et la Suisse à ce niveau-là. Parce que c'est vrai que la Suisse va bien depuis maintenant presque un siècle. Depuis presque un siècle, il n'y a plus trop d'histoires de famines. Il y a quelques moments un peu difficiles, notamment après les deux guerres mondiales. Ça a forcément affecté la Suisse malgré sa neutralité. En fait, c'est un petit peu comme si les Suisses avec lesquels je parle n'imaginaient pas que des Suisses s'expatrient. Ils n'ont pas de raison d'être exilés. Il n'y a pas de problème politique. Ils ne peuvent pas demander l'asile. Il n'y a pas de problème économique. Il y a bien sûr quelques coins dans les montagnes où ça va devenir difficile de vivre parce que malheureusement les glaciers s'effondrent. Là on a une forme de réfugié climatique, c'est vrai, mais ce sera à l'intérieur du pays et de toute façon pour l'instant on aide à reconstruire tous les villages sur lesquels les glaciers s'effondrent, donc pour l'instant ce n'est pas la question. Finalement, on oublie que jusqu'en 1880, il y a eu beaucoup d'émigration parce qu'il n'y avait pas assez de terre pour nourrir tout le monde. La pauvreté a poussé les Suisses à partir vers chez toi, d'ailleurs, Amérique du Nord, Amérique du Sud, Russie. Il y a eu des colonies suisses en Russie! Et il y avait cette tradition qui est très, très vieille de mercenaires. Il y a eu des crises terribles, comme 1816-1817, où les gens mouraient de faim, littéralement, dans certains coins de Suisse. Finalement, carrément, on donnait de l'argent aux plus pauvres pour immigrer. Enfin, il y a eu ce qu'on appelle l'industrialisation. Ça, on connaît un peu cette histoire. D'un seul coup, c'est l'inverse. Il faudrait plus de monde pour les usines. Il y a eu des vagues de retour. Il y a eu tout ce qu'on appelle les Suisses de l'étranger, ce qu'on appelle finalement la cinquième Suisse, parce qu'il y a quatre communautés linguistiques en Suisse, donc ce sera la cinquième Suisse. C'est intéressant parce qu'on est à peine 8 millions ici, il y a presque un million de Suisses qui vivent à l'étranger. Et maintenant, c'est l'inverse. Depuis 2002, on a des lois pour accueillir les gens et leur donner des permis de travail qui ne soient pas des permis saisonniers. Parce qu'en fait, jusqu'à 2002, la plupart des permis de travail étaient des permis saisonniers. Tu restais cinq mois, tu repartais et tu pouvais revenir l'année d'après. Les enfants n'étaient pas scolarisés, Stéphane. Tu te rends compte de ce qu’étaient les enfants de ces zones-là. Il y a toute cette histoire qui fait que parfois, quand je parle avec des Suisses et des Suissesses, c'est vraiment comme si tout ce qu'avaient vécu leurs ancêtres, tout cet héritage migratoire, avait complètement disparu. Cela m'inquiète des fois un petit peu dans les conversations, parce que finalement, ce souvenir que les Suisses ont d’avoir été migrants, eux et elles aussi, ça pourrait nourrir davantage une éthique de l'accueil et de la solidarité. Cette mémoire migratoire, elle nous ramène directement à 1 Pierre 2, 11 : « Vous êtes des étrangers et des gens de passage. » C’est un petit peu le cœur de mon métier aussi, bien sûr, de m'occuper des personnes qui sont venues d'ailleurs, mais aussi d'avoir des conversations riches avec les personnes qui sont là pour leur dire, en fait, dans la Bible, on nous rappelle qu'on est des étrangers, des gens de passage, et il n'y a que l'entraide qui peut nous permettre de survivre, en fait, sur terre. Ce n'est pas parce que la Suisse, là, maintenant, n'a plus aucune raison d'immigrer, que des raisons d'expatriés, qu'un jour, ça ne va pas changer. C'est important de nourrir la solidarité dans les relations humaines.   La mutualité entre réfugiés et société d’accueil [Stéphane] Moi, le verset biblique qui me revient, lorsqu'on arrive sur ce sujet, c'est le livre de l'Exode, chapitre 22, verset 20 : « Tu ne maltraiteras pas et tu n'exploiteras pas les immigrés ou les étrangers installés chez vous. Rappelez-vous que vous étiez aussi des immigrés en Égypte ou des étrangers en Égypte », selon la traduction. Ça semble être du gros bon sens. Il y a des moments où vous avez été mal pris et quelqu'un vous a aidé, mais il y a d'autres moments où vous pourrez aider des personnes qui sont mal prises. Mais j’ai l'impression qu’on oublie vite. On s'enferme parfois dans certains discours et on ne réfléchit pas trop. Une des expressions qui depuis très longtemps est ancrée ici, c'est que les réfugiés, les migrants, ils volent nos emplois. C’est tellement imbriqué, surtout avec le climat politique dans lequel on vit en Amérique du Nord, mais je dirais qu’en Occident, il y a des politiciens -pas des polémistes qui écrivent sur des blogues- des politiciens élus au parlement qui veulent retirer des droits, des privilèges, des services parce que ça vole des services aux autres. Un exemple: il y a un politicien qui, sans aucun problème, ne veut pas que les enfants de réfugiés politiques aient accès aux garderies subventionnées, parce que ça va prendre la place ou voler la place des vrais citoyens, comme si les réfugiés politiques ne payaient pas de taxes, ne payaient pas d'impôts, ne contribuaient pas au système ou à l'économie. Et ça, ces politiciens-là le disent sans gêne. Lorsqu'on prend un pas de recul ici, on se demande: mais quel genre de société veut-on? Est-ce que si tu as un papier, tu as le droit à certains services, mais si tu n’as pas d'autres papiers, tu es un citoyen de second ordre? Il faut être capable d'avoir ces réflexions-là, de dire est-ce qu'on est capable d'avoir une certaine solidarité, d’être quelqu'un qui aide une personne, puis dans d'autres moments, l'autre personne nous aide.   Jésus, le réfugié durant son enfance [Joan] Là, tu parles des enfants, des tout-petits, mais c'est vrai que c'est quelque chose avec quoi j'ai du mal. J'ai vraiment du mal lorsqu'on s'attaque à des tout-petits, à leurs droits. Et ça me ramène toujours à Jésus, à sa naissance. Qu'est-ce qui lui est arrivé? Jésus, à sa naissance, encore bébé, il a dû fuir l'Égypte pour éviter les foudres d'Hérode. Et je me dis, finalement, quand on accueille des familles, bien sûr, des fois on peut se dire que ce sont des adultes. Ils ne vont jamais se faire ici, quoi. C'est une culture religieuse très différente de notre culture religieuse. Je comprends, il y a des choses qui nous font un peu peur. Mais ils ont des enfants. Et ces enfants, finalement, ils vont devenir biculturels et ils vont apporter des choses incroyables au pays. Et ils sont un petit peu comme Jésus, qui n'a pas eu le choix et qui a dû fuir. Moi, je trouve que Jésus, toute sa vie, il a parfois un peu des réactions d'enfant de migrant. On sent qu'il ne sait pas toujours quelle est sa place.   Rejeter la normalisation de l’inacceptable [Stéphane] Je comprendre la réaction de certaines personnes parce que nous vivons dans un monde qui a beaucoup d'instabilité, ça peut faire peur. En même temps, c'est toujours la question dans quel monde veut-on vivre et jusqu'où est-on prêt à parler ou se taire devant des choses qui sont peut-être moins acceptables. C'est la célèbre fenêtre d'Overton. On voit ça beaucoup d'un point de vue canadien chez nos voisins du Sud. Il y a 20 ans, il y a plein de choses qui étaient inacceptables. Puis là, tout d'un coup, il y a des politiciens qui disent des énormités. Et tranquillement, on commence à accepter ça comme la norme, au lieu de dire; « non! Ça ne va pas. Ce n'est pas juste une réflexion comme ça. Ce n'est pas juste une blague comme ça. Ce n'est pas juste une politique comme ça ou une option parmi tant d'autres. » Comment réagit-on par rapport à tout ça? Je sais que ça demande du courage, mais je regarde.  Par exemple, il y a eu durant ce printemps beaucoup de raids aux États-Unis pour des personnes en situation irrégulière. Dans la rue, on a arrêté des enfants. On les a emmenés dans des camps de détention, des trucs vraiment horribles. Et on a vu des Églises, des paroisses dire : « on n'accepte pas ça. On ne donnera pas de noms. On va ouvrir nos bâtiments. On va avertir les gens. On va descendre dans la rue. S'il faut se faire arrêter, on va se faire arrêter. » Je pense qu'il y a moyen d'agir. On ne changera pas un système politique, mais il y a moyen d'agir pour protéger les gens, pour dire non, ça c'est notre appel, c'est le monde dans lequel on veut vivre, c'est le monde qu'on veut créer.   Lorsque que le secteur privé gère les réfugiés [Joan] Tu parlais justement d'oser se lever contre, d'oser parler. J'étais vraiment touchée dans mon cœur quand, il y a à peu près deux semaines, plusieurs personnes m'ont envoyé une émission sur la RTS concernant un livre qui est sorti récemment sur les centres de requérants d'asile. C’est une jeune chercheuse courageuse qui a fait une enquête pour voir comment est-ce qu'on vivait dans ces nouveaux centres d'asile, parce qu'il faut savoir que c'est assez récent. Il y a eu en fait une réforme en Suisse sur les recueillements d'asile en 2019. Et l'idée, c'était de créer une procédure d'asile révisée pour rendre les procédures à la fois plus efficaces, plus équitables. En fait, on a créé des nouveaux centres pour, en quelque sorte, parquer les gens et leur demander de ne pas trop bouger, de ne pas trop circuler, pour accélérer la prise en charge de leurs dossiers. Donc l'idée, c'est qu'il y a un conseil, une représentation juridique gratuite, tout ça sur place. Il y a six régions sur le territoire suisse, donc ce ne sont pas des cantons, ce sont des régions de requérants d'asile. Normalement, ils y restent pour une durée maximale de 140 jours. Après, c'est le canton qui doit prendre la suite si, au niveau fédéral, on n'a pas vraiment réussi à statuer sur ces personnes.  Donc, ce livre est sorti et a montré qu'en fait, pour la Confédération, c'était trop compliqué à gérer parce que ce sont des régions d'asile qui ne sont pas directement toujours en lien avec des cantons. Ils ont alors sollicité des sociétés privées et, à partir de là, les droits des requérants et requérantes d'asile ont largement diminué. On leur impose des horaires de lever, de coucher. On leur impose un certain nombre de choses, même pour l'hygiène! Ils ont droit, je ne sais plus moi, à un savon et un truc et un machin, mais du coup tout est comptabilisé. Tu n'as pas le droit à un savon supplémentaire. Moi ça m'est arrivé quand j'ai travaillé en migration auprès de l'Église francophone de Zurich, on m'avait demandé des sacs à dos pour les enfants. J'ai trouvé des sacs à dos. Ils ne pouvaient pas rentrer dans le centre de requérant d'asile si on ne leur produisait pas une attestation de la paroisse comme quoi c'était nous qui leur avions donné un sac à dos. Ils n'ont pas le droit de faire rentrer des objets sans avoir ou la facture ou l'attestation de don, ce qui est complètement délirant comme affaire. Ça c'est parce que, en fait, on crée des nouveaux systèmes;  ils ont l'air bien parce que ce sont des systèmes qui sont pensés pour accélérer les procédures et finalement garder celles et ceux qui, selon certaines perspectives, auraient vraiment besoin de rester là et puis renvoyer d'autres qui, selon certaines perspectives, pourraient aussi bien être heureux chez eux. Et nous, au lieu de prendre ça en charge de façon plus humaine, avec des travailleurs et travailleuses sociales, on finit par sous-traiter à des sociétés privées. En fait, ce sont des sociétés où on garde les gens et où on applique des protocoles. J’ai trouvé très beau, à la fois que cette jeune chercheuse sorte ce livre, et puis à la fois que plusieurs personnes m'envoient ce lien à moi qui suis aux menhirs en migration, en espérant comme ça créer une chaîne de solidarité autour de cette situation. Ça m'a donné de l'espoir. Je me suis dit, en fait, les gens sont quand même touchés par cette situation.   Ne pas infantiliser les réfugiés [Stéphane] Les gens ont tendance à infantiliser les migrants, les réfugiés politiques. Je me souviens, il y avait eu une formation dans notre Église sur l'accueil des réfugiés. Des paroisses peuvent remplir les papiers, faire venir les gens. Tout ça était bien compris. Une des choses qui m'a frappé, c'est la personne qui dit, « Ce ne sont pas des enfants. Ce sont des êtres adultes. Ils sont capables de se débrouiller. Ils ont juste besoin des bonnes clés pour bien comprendre, pour aller au bon endroit. » Et parfois, on prend pour acquis que quelqu'un vient d'un autre pays et s'ils sont des réfugiés, s'ils sont des migrants, ça ne doit pas être des gens très, très débrouillards. Je me rappelle aussi, lorsqu'il y a eu des vagues de gens qui venaient d'Afghanistan, une personne a réalisé, « Mais parmi ces réfugiés-là, il y a des comptables, il y a des avocats, il y a des ouvriers spécialisés. » Oui! Ce ne sont pas des gens qui vivent au XIIe siècle. Ce sont des gens comme toi et moi qui ont le malheur de vivre dans un endroit qu'ils sont forcés de quitter. Ce n'est pas leur choix. Pour l'écrasante majorité, si tu leur donnes le choix, ils restent où ils sont. Mais ils ne peuvent pas, parce que leur vie, parce que leur sécurité, ce n'est pas tenable. Et ça aussi, il faut s’en souvenir, arrêter d'avoir cette position un peu toute puissante: on vous accueille ici, regardez-nous comment on est bon, comment on est supérieur à vous, on va vous inculquer les bonnes choses. Il faut un peu changer cette dynamique-là pour avoir une vraie rencontre, et puis voir l'être humain qui est devant soi.   L’intégration des réfugiés [Joan] Comme tu le sais, je m'occupe d'un programme qui s'appelle Action Parrainage. Je m'en occupe pour le nord vaudois. C'est un programme qui est sur tout le canton de Vaud, qui a été créé par Antoinette Steiner, qui est d'ailleurs aumônière en centre de requérants d'asile. Donc je rencontre souvent des gens qui cherchent à entrer en lien avec des personnes qui vivent ici, qui souvent sont suisses, qui sont francophones. Et puis, heureusement, je trouve aussi parfois des personnes suisses qui veulent entrer en lien avec ces personnes allophones qui sont venues d'ailleurs. En fait, je ne peux que constater les efforts inouïs que font ces personnes venues d'ailleurs pour s'intégrer. Ça va si loin que dans l'une de mes conversations avec une dame qui venait de Turquie, je lui dis « alors, ça se passe bien pour vous ici, vous aimez Yverdon? » Nous, on a Yverdon-les-Bains, qui est une ville de taille moyenne, où il n'y a rien de remarquable, si ce n'est la chaleur humaine qui est formidable ici, puis un petit bout de bord du lac, mais voilà, on n’a pas un grand musée, un grand truc, un grand château. Ce n’est pas une ville remarquable. Elle vient d'Izmir, cette dame. Izmir, c'est une très belle ville, au bord de la mer. Moi j'y suis déjà allée. C'est superbe là-bas. Elle me dit « Oh oui, Yverdon, c'est beau comme Izmir ». J'essaye de rester très sérieuse, je dis : « Ah oui, oui, bien sûr ». Elle me dit : « C'est même mieux qu'Izmir. Avant je me promenais au bord de la mer, maintenant je me promène au bord du lac, c'est la même chose. » J'y ai pensé, tu vois? En fait, quand tu te mets dans la tête que ça va bien se passer, ça se passe bien. C'est vrai, quand tu viens d'Izmir et que tu arrives à Yverdon, tu décides que Yverdon et Izmir, c'est aussi beau, aussi bien et que les balades sont aussi géniales. Et je me dis bravo. Bravo, parce que ça c'est quelqu'un qui, dans un ou deux ans, est complètement intégré, parle le français nickel, a refait une formation, voilà. Ses enfants vont avancer et dans deux générations ce sera une affaire qui sera emballée, c'est pesé.   Notre responsabilité dans le sort des réfugiés [Stéphane] Une autre chose que je trouve qu'on oublie trop souvent, c'est notre responsabilité face à ces situations. Par exemple, on parle de réfugiés climatiques, mais ce sont les pays occidentaux qui contribuent au dérèglement climatique. C'est nous qui abusons de la création et ce sont certains pays qui payent la note. On parle de guerre. C'est souvent nous, les pays occidentaux, qui fabriquent et qui vendent les armes. On veut les bienfaits de notre civilisation. On veut notre confort. On veut notre richesse. On ne veut pas trop savoir les conséquences de nos choix, les conséquences de nos modes de vie. Et lorsque ça nous revient dans la figure, ça nous bouscule, ça nous dérange. Je peux comprendre que des migrants, des réfugiés politiques, des réfugiés climatiques disent, « vous avez cassé le pot, mais aidez-nous là. On ne demande pas une expiation des péchés, mais prenez la responsabilité de vos actions ou de vos inactions. »   L’hospitalité dans nos Églises [Joan] En Église aussi, on peut agir. Et une fois que j'ai dit ça, je sais qu'il n'y a rien de simple. Je sais que ça nous demande beaucoup intérieurement. Je le sais parce que j'étais ministre pendant trois ans, ce n'est pas beaucoup, mais ça m'a déjà appris beaucoup de choses dans une église multiculturelle. En fait, en Église, il existe quelque chose qui est un petit peu le niveau juste après le niveau zéro, qui s'appelle l'hospitalité des clés. C'est quand on a une communauté qui vient, une communauté croyante, souvent de la même dénomination, mais des fois ça peut être une autre dénomination. « On aurait besoin de votre église tel jour, telle heure. On peut vous donner un petit quelque chose pour les frais aussi, ou bien en échange on peut faire le ménage. » Voilà, on trouve un deal et on fait un win-win, et souvent ça permet de payer certaines factures qui sont difficiles à payer, d'un côté, et de l'autre côté ça permet à toute une communauté linguistique, culturelle, de se retrouver dans un lieu qui est quand même à peu près chauffé, où il y a des toilettes, qui est safe, quoi. Ça, c'est l'hospitalité des clés. Et par certains aspects, c'est déjà quelque chose d'énorme. Moi, c'est vrai que j'ai parlé avec des communautés africaines qui m'ont dit qu’ils ne trouvait pas si évident, eux depuis l'Afrique, que des Blancs acceptent de prêter les clés de leur église à des gens qu'ils ne connaissent pas. Nous, des fois, on a du mal à se prêter des choses entre ethnies, et donc on peut comprendre que ce soit difficile pour des blancs de comprendre des noirs. Alors ça, c'est un point de vue situé que j'entends, et ça me permet de mettre les choses en perspective. Mais c'est quand même juste après le niveau zéro, tu vois. C'est-à-dire qu'en fait, une communauté, elle est censée être ni ethnique, ni culturelle. Bien sûr, elle l'est dans un sens, mais elle ne doit pas rester ça. En fait, le message de Jésus, il est multiculturel. Ça, c'est vrai. Il est aussi a-culturel, et ça, c'est difficile. Ça voudrait dire qu'il n'a pas vraiment une culture en soi, et il est aussi anti-culturel. C'est encore plus compliqué à gérer, parce que qu'est-ce qu'on fait avec ça? Mais alors le dernier niveau, enfin le niveau le plus haut, c'est l'interculturalité. La différence entre la multiculturalité et l'interculturalité, c'est que ce ne sont pas des communautés côte à côte qui se tolèrent, c'est la même communauté qui est brassée avec plein de cultures à l'intérieur. Je trouve que c'est un objectif et il va être très difficile à atteindre, notamment parce que chacun a des goûts, des préférences. Mais en tant que ministre, c'est vraiment quelque chose qui me tient à cœur et pourquoi je travaillerai, je crois, jusqu'à la fin de mon ministère, de mes ministères, c'est travailler à l'intérieur de l'Église, à la multiculturalité. Et je sais que c'est difficile et je sais que ce n'est pas à la portée de tout le monde et je sais que ça demande. Pendant longtemps, j'ai travaillé à l'inclusivité. Puis ensuite, à un moment donné, je me suis rendu compte que j'étais en train de me restreindre toute seule et que ce n'était pas ça ma vocation. Ma vocation, c'est la multiculturalité. Je sais que ça va un petit pas après l'autre, mais j'ai l'impression tout de même, je crois, que c'est ce à quoi Jésus nous appelle. Et j'aimerais répondre d'un point de vue situé et engagé, de ma part, à l'accueil des réfugiés: est-ce une obligation? Pour moi, oui, une obligation biblique, évangélique, christique, forte. Et donc j'en fais mon affaire, mais je ne pars pas du principe que tout le monde doit le faire. En tout cas, je réponds à cette question, cette fois-ci, de façon engagée, je dis oui.   Conclusion [Stéphane] Merci beaucoup, Joan, pour cette exploration d'un sujet quand même assez chaud, quand même assez difficile. Merci à toutes les personnes qui continuent à nous écouter et qui ont des suggestions, qui ont des questions, continuez à nous écrire : [email protected] On a un groupe WhatsApp pour continuer les discussions, explorer d'autres sujets, peut-être avoir des idées pour de nouveaux épisodes. Tous les liens sont dans la description. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et à Réforme qui relaie nos podcasts. Prends bien soin de toi, Joanne, et à bientôt. Merci Stéphane, toi aussi.     Liens:  Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réforme: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Kevin Bückert, unsplash.com. Utilisée avec permission. * Communauté WhatsApp: https://chat.whatsapp.com/Iu1ggsLoCdyLid7SrJrCoF   Action parrainage (programme d'intégration) - https://www.actionparrainage.ch/    Mots clés : immigration, réfugiés, migration, solidarité, foi, spiritualité, responsabilité, société, politique, humanité     Sujets clés : Les enjeux politiques et sociaux de l'accueil des réfugiés au Canada et en Suisse Les références bibliques sur l'accueil des étrangers, notamment Exode 22:20 Les préjugés et stéréotypes sur les migrants et réfugiés Les actions concrètes pour une solidarité efficace et respectueuse   Citations: "Vous étiez aussi des immigrés en Égypte" "Les réfugiés ne volent pas nos emplois" "Jésus a dû fuir l'Égypte"     Chapitres : 00:00 Introduction 00:49 Avoir les bons papiers pour entrer dans un autre pays 03:22 Accueillons-nous trop de réfugiés? 05:27 L’importance de se souvenir de son passé migratoire 08:56 La mutualité entre réfugiés et société d’accueil 11:49 Jésus, le réfugié durant son enfance 12:48 Rejeter la normalisation de l’inacceptable 14:54 Lorsque que le secteur privé gère les réfugiés 18:09 Ne pas infantiliser les réfugiés 20:30 L’intégration des réfugiés 22:33 Notre responsabilité dans le sort des réfugiés 24:01 L’hospitalité dans nos Églises 27:20 Conclusion    

La dépendance est-elle un problème spirituel? Les problèmes de dépendance touchent toutes les sociétés et les classes sociales. Quelles réponses les Églises offrent-elles devant cet enjeu? Blâme-t-on trop rapidement les individus sans réfléchir aux facteurs plus collectifs? Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur les tabous autour de la dépendance et se questionnent sur nos dépendances collectives, comme le pétrole ou l’argent.     Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, la dépendance est-elle un problème spirituel? Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à tout le monde qui nous écoute.   Les dépendances dans nos vies quotidiennes [Joan] Je trouve cette question toujours intéressante à poser en début de Carême. Dans les groupes WhatsApp que j'anime, je ne sais même plus depuis combien de temps, maintenant c'est vraiment devenu une discipline spirituelle, je parle toujours de cette notion d'évaluer son rapport de dépendance aux choses au début de Carême. Pour moi, l'objectif, ce n'est pas tant d'arrêter de faire ceci ou de ne plus manger cela. Tout le monde aimerait être moins dépendant à plein de choses: les écrans, le chocolat, la cigarette. Mais c'est surtout d'arriver à poser un regard authentique, franc, net, sur ce phénomène de dépendance. Je ne sais pas si elle m'écoute, j'ai une copine qui m'avait dit une fois : « Je trouve que tu vas un peu fort avec ton histoire de dépendance. Moi, je ne suis pas dépendante au chocolat. C'est juste que le soir, en rentrant du boulot, après avoir mangé, je suis un peu crevée. Et en regardant une série, je mange des petits chocolats sans faire attention, je ne suis pas du tout dépendante. » Et il n'y a pas longtemps, j'ai aussi quelqu'un qui m’est assez proche, qui fait usage de la pornographie. C'est quelque chose qui est un choix dans sa vie, en tant que personne chrétienne. Cette personne m'a dit : « Ah, tu as parlé dans les dépendances de la pornographie, mais on est bien d'accord que ce n'est pas toute la pornographie qui rend nécessairement dépendant. » « Je ne sais pas. » Après, on a une discussion sur les différents types de pornographie, les pornographies éthiques, etc. J'ai dit : « bon, en fait, moi, je ne suis pas là en train de décider qu'est-ce qui est éthique ou pas dans nos pratiques. » Tu ne vas pas me dire que parce que tu bouffes tous les soirs 200 grammes de chocolat écolo, bio, commerce équitable, ce n'est pas une dépendance. C’était intéressant parce que j'ai réalisé qu'on pouvait, sous prétexte d'une étiquette éthique, déclarer que telle ou telle pratique n'était pas une dépendance. Si c'est du chocolat bio, tout de suite tu es beaucoup moins dépendante.   La dépendance n’est pas un problème de moralité [Stéphane] On a tendance à mettre la responsabilité sur l'objet et pas sur soi. C'est la faute de l'objet, c'est la faute de l'autre, c'est la faute de la situation. Dans des Églises plus évangéliques, dans le sens nord-américain, c'est l'œuvre du mal, c'est l'œuvre de Satan. On va faire une grande campagne pour renoncer à la drogue, à la musique satanique, au lieu de réfléchir sur soi-même et de prendre conscience que ce n'est peut-être pas un problème moral, ce n'est peut-être pas un problème spirituel. Souvent, ce sont des problèmes biochimiques dans notre cerveau qui créent une certaine forme de dépendance, mais on pense qu'on peut régler ça un peu magiquement. J'ai déjà eu quelqu'un qui m'a dit : « Prie pour moi pour que j'arrête de fumer. » J'ai dit : « Bon, je peux bien prier pour toi, mais tu sais qu'il y a des traitements qui, peut-être, vont être plus efficaces que ma prière. On peut jumeler les deux. Tu peux sentir que je prie pour toi et que je t'appuie dans ton processus. Mais juste mes prières, je ne suis pas sûr que ça va être suffisant si tu ne fais pas ton effort. » Mais il y a cette idée-là, le Seigneur guérit tout, au lieu de dire, peut-être que dans ta foi, dans ta spiritualité, dans ton Église, tu vas trouver un appui pour amorcer cette démarche-là, pour aller à l'intérieur de toi-même, pour voir si cette dépendance-là vient d'une blessure ou est-ce que c'est la chimie de ton cerveau qui est débalancée et que tu as besoin d'aide médicale.   L'Église ne peut pas guérir une dépendance [Joan] Oui, parce qu'en fait, ce n'est pas notre corps de métier. Nous, on n'est pas des neurobiologistes. On ne peut pas faire des analyses des gens pour comprendre si c'est un problème chimique, si c'est un problème psychologique. Nous, ce qu'on peut, c'est accompagner, donner des outils et des ressources. Et puis, il ne s'agirait pas de remplacer une dépendance par une autre. Parce que moi, j'en ai croisé sur mon chemin de foi des personnes qui avaient effectivement tel ou tel souci, souvent des dépendances, et qui allaient constamment à toutes ces prières et qui étaient délivrés pour une semaine, pour deux semaines, puis après il fallait retourner aux prières, et puis il fallait demander l'onction, et puis il fallait parler en langue, et puis il fallait je-ne-sais-quoi encore. Et souvent aussi donner des sous, parce que tous ces ministères ont besoin d'argent pour être financés. Ça m'a semblé toujours dingue, en fait, parce que ce serait quand même extrêmement cynique que de partir du principe que ce sont des personnes qui ont besoin d'une aide autre que religieuse, que ce sont ces personnes-là qui doivent faire tourner notre boutique, en quelque sorte. Nous, on est là, en fait, pour nous occuper d'elles, pas pour partir du principe que leur argent ou leur participation est nécessaire à ce que ça tourne. À un moment donné, ce n'est pas cohérent du tout.   Les bonnes et les mauvaises dépendances [Joan] Moi, j'ai une autre réflexion qui arrive souvent quand on parle de dépendance avec les gens, comme je l'ai dit dans mon anecdote de départ, on ne sait pas trop de quoi on parle. Souvent, on a une mauvaise compréhension. Je me rappelle, par exemple, de quelqu'un que je connaissais qui faisait beaucoup de hautes montagnes et qui prenait des risques et qui ne pouvait pas imaginer de ne pas consacrer son week-end à ça. Les gens ont vraiment été admiratifs, salués ça. Bravo! Impeccable! C'est bon pour la santé! En fait, c'était des risques et c'était de l'adrénaline. Et là où il y a de l'adrénaline, il y a de la dépendance. Par contre, quelqu'un comme moi, qui est obèse, en surpoids ou je ne sais pas ce qu'on dit, et qui mange du gâteau ou je ne sais pas quoi, Oh là! Attention! Dépendance au sucre! Pas bien, pas bien pour la santé! Sauf qu'aux dernières nouvelles, jusqu'à maintenant, moi, je n'ai jamais fait chier personne au haut de la montagne à me casser la jambe, à faire venir un hélicoptère. Aux dernières nouvelles, je bouffe mes trucs, je vis comme je vis et puis je me gère. Donc ça me fait un peu marrer qu'il y ait des dépendances qui sont déclarées très saines, très sportives et puis d'autres qui ne sont vraiment pas bonnes.   L’absence de compassion devant les dépendances [Stéphane] C'est vrai qu'il y a une question de moralité derrière nos jugements face à la dépendance. « Ah, tu es en surpoids, ben mange moins! » Il y en a d'autres, « Ben là, pauvre toi, tu as une dépendance au pari sportif. Ah, ça, c'est le méchant capitalisme! » J'appellerais ça quasiment une absence de compassion. Des fois j'ai l'impression que les Églises abordent les questions de dépendance sous l'angle de la charité. On va aider ces pauvres gens au lieu de dire on va avoir de la compassion pour quelqu'un qui souffre, pour quelqu'un qui a perdu le contrôle sur sa vie, pour quelqu'un qui essaie de remplacer des manques par autre chose, pour une personne qui est en déséquilibre psychique. On va essayer de voir Dieu dans cette personne. Je pense que ça a un effet sur la façon dont on aborde les questions de dépendance et d'addiction.   La dépendance dans la Bible [Joan] Je me pose cette question comme ça. Finalement, est-ce que Jésus avait une dépendance? Pourquoi il avait besoin d'être toujours avec douze gars? Et pourquoi il avait besoin de marcher tout le temps aussi? Et Paul, il avait une dépendance aussi un peu. Il avait quand même un peu besoin tout le temps d'écrire des lettres ou d'être important. Et David. Oh là, là! Les dépendances de David! Si on commence la liste là, je crois qu'on n'en finit plus, non? Et puis, tous les personnages bibliques avaient une dépendance au pouvoir. Beaucoup de patriarches avaient une dépendance au pouvoir, avaient besoin d'être la personne qu'on remarque, la personne de référence. Finalement, si on regarde bien attentivement la Bible, la difficulté qu'on a pour certains dans leur leadership de se réclamer de telle ou telle figure d'autorité, c'est de le faire sans faire une analyse lucide de la situation.   Choisir d’ouvrir le dialogue sur la dépendance [Stéphane] Ça me fait penser… Quelqu'un m'avait envoyé l'enregistrement vidéo d'une prédication d'un collègue qui racontait qu'à la suite d'une chirurgie, il s'était fait prescrire des opioïdes. Il en avait pris, il a développé une dépendance et que là, maintenant, il n'en prenait plus, il était guéri. Il y a plein de gens dans nos paroisses, il y a plein de gens autour de nous qui ont des problèmes. Mais trop souvent à cause des tabous, on pense qu'on est les seuls et qu'on ne veut pas trop s'ouvrir, parce que personne ne s'ouvre. Mais en tant que leader, je sais que c'est délicat d'être capable de dire que moi, la bouffe, la cigarette, l'alcool, j'ai des difficultés. Ça permet d'ouvrir le dialogue. Ça permet de dire, « Si telle personne autour de moi que j'aime bien est capable d'en parler, peut-être que moi je pourrais être capable d'en parler. » À trop vouloir être parfait, à trop idéaliser nos dirigeants, nos dirigeantes, à trop vouloir idéaliser, comme tu as dit, les personnages de la Bible, on se prive de quelque chose d'assez important: de la réalité de la condition humaine. Il n'y a personne de parfait. Moi, je ne crois pas qu'il y ait des personnes à l'abri de développer une dépendance. Ça ne veut pas dire que ça dirige nos vies, mais on peut reconnaître que ce n'est pas facile tous les jours. Et je pense qu'on a ce rôle-là, je pense, en tant que leader d’Église, d'ouvrir cette porte.   La dépendance de l’Église envers l’argent [Joan] Ça nous amène quand même aussi à une question délicate. Alors, on n'est pas du tout dans les mêmes contextes, toi et moi. On n'a pas les mêmes modalités de salaire. Moi, dans mon cas, il vient d'un impôt général qui est réparti et qui se traduit sous forme d'enveloppes budgétaires pour l'Église réformée du canton de Vaud. Vous, je pense qu'il vient des dons des fidèles, j'imagine, et puis aussi sûrement un peu de l'immobilier, même si c'est du placement éthique. Finalement, ça pose aussi la question de la dépendance économique. Finalement, on dépend toujours un peu de quelque chose ou de quelqu'un, que ce soit de l'argent de l'État ou bien des grands donateurs. Je pense à l'Église protestante unie de France. Elle menait une réflexion sur le fait que les grands donateurs disparaissent progressivement. Ces grandes familles réformées, les Peugeot, les Hermès, enfin toutes ces grandes familles protestantes qui avaient un petit peu cette tradition d'être grands donateurs. Maintenant, il y a des générations qui arrivent qui sont moins sensibilisées à ça ou moins intéressées par ça, qui font des dons ailleurs. Et finalement, quelle est la solution pour éviter d'être dépendante en tant que ministre du culte? Alors, il y aurait la voie médiane, celle qu'on a évoquée avant, faire des placements, avoir du foncier. Mais alors, ça voudrait dire que l'Église devient vraiment une entreprise comme une autre. Voilà, moi, je me pose toujours un peu cette question. Je sais aussi qu'il y a des environnements où les curés dépendent presque directement des fidèles. Il y a des Églises évangéliques où les pasteurs dépendent aussi des dons. Comment s'interroger sur ces questions de dépendance économique? Comment faire en sorte, dans certaines situations pastorales, lorsqu’on a des collègues qui sont payés si peu qu'en fait ils doivent compter sur les maisons de vacances de leurs paroissiens pour pouvoir partir en vacances? Qu'ils doivent compter sur les voitures secondaires de leurs paroissiens pour pouvoir se rendre, par exemple, en dernière minute à un enterrement parce qu'ils n'ont qu'une seule voiture familiale? Comment réfléchir à tout ça et comment oser se dire qu'il y a une dépendance économique et que cette dépendance est complexe en Église?   Notre dépendance collective au pétrole [Stéphane] C'est un très bon point. Il y a la dépendance personnelle et il y a la dépendance collective en tant que société. J'ai suggéré qu'on traite ce sujet parce qu'au moment où on enregistre, c'est la guerre en Iran, les prix du pétrole ont explosé. Il faut le reconnaître, collectivement, on est dépendant du pétrole. On ne peut pas fonctionner dans le système capitaliste qui existe sans pétrole. C'est mauvais pour la planète. C'est mauvais pour notre santé individuelle. Il y a d'autres possibilités de créer de l'énergie. Mais on continue avec le pétrole et on sait tout le côté néfaste. Donc moi, j'appelle ça une dépendance. Il y a un enjeu de ce côté-là. Collectivement, c'est un mode de vie qu'on s'est créé. Certains, comme dans des dépendances à d'autres substances, naviguent un peu mieux avec ça. Il y en a d'autres dont ça ruine leur vie. Un exemple très concret, l'Église Unie a un fonds de pension pour les pasteurs retraités, comme plein d'autres entreprises et on essaie d'avoir des investissements corrects. Mais en même temps, on veut un bon retour sur nos investissements pour payer nos retraites. Il y a les sables bitumineux au Canada qui produisent du pétrole qui est hautement polluant, mais qui donne un très bon retour sur l'investissement. Qu'est-ce que l'Église fait? Il y a eu une décision de se retirer de ces investissements-là. Il y a des gens qui habitent dans ces régions-là qui disent, oui, mais ce sont des emplois qui vont disparaître. Donc, on est pris à naviguer toute cette réalité-là, toute cette complexité-là, et je pense que ça démontre la complexité lorsqu'on est pris dans une relation de dépendance. Souvent, il n'y a pas de réponse simple et facile lorsqu'on essaie de s'extirper d'une situation de dépendance.   La complexité de dénoncer une situation malsaine [Joan] Ça me rappelle un collègue qui était dans une région de France qui produit une célèbre liqueur, et puis c'est quelqu'un de très intellectuel et qui aime beaucoup faire des lectures, qui aime beaucoup aller à des conférences. Il s'était rendu compte progressivement au bout de quelques années de ministère là-bas où tout se passait très bien, il s'entendait très bien avec son conseil, ses paroissiens, mais il s'est rendu compte qu'en fait tout le coin commençait à être atrocement pollué dans les nappes phréatiques. C'est marrant parce que lui, en bon pasteur, il a commencé à alerter, à participer à des tables rondes, à parler du respect de la création. Il n'avait pas évalué combien ça péjorait sa paroisse, ça péjorait les producteurs, ça péjorait celles et ceux qui travaillaient dans ces domaines-là. Ça faisait une mauvaise presse. Et puis bon, finalement, il a dû pratiquement partir un peu précipitamment, peut-être plus précipitamment que s'il n'avait pas pris position. Alors que lui, ce qu'il voulait, c'était protéger les gens.   L'influence de nos sociétés [Stéphane] C'est tellement un enjeu sociétal dans certains cas. Par exemple, en Amérique du Nord, on a un gros problème d'obésité. On va à l'épicerie. On a des aliments ultra-transformés. On a des modes de vie de travail sédentaire. Poser des questions, dénoncer ou du moins vouloir ouvrir une conversation, un peu comme ton collègue, ça crée des remous, c'est malaisant et parfois, on a l'impression qu'on est la personne qui ne veut pas avoir de plaisir dans la vie, qui est toujours en train de critiquer, qui veut toujours être meilleure que les autres. Souvent, c'est juste de dire, « Mais regardez, il y a de quoi de malsain, il y a de quoi qui ne fonctionne pas. Ce n'est pas bon pour l'humanité, collectivement ou individuellement. » Pourquoi continue-t-on? Pourquoi qu'on tolère ça? Pourquoi veut-on mettre le fardeau du problème sur l'individu, au lieu de réfléchir sur la façon dont notre société est organisée?   Les phénomènes de codépendance en Église [Joan] Il faudrait réfléchir à la façon dont nos Églises sont organisées parce que, en t'écoutant aussi, je me disais qu’il y a tellement de phénomènes de codépendance en Église. Alors moi évidemment, je suis ministre, c'est vrai que je n'ai pas de paroisse à moi, mais je pense directement à la dépendance entre ministre et conseil de paroisse. Des fois, il y a quand même des phénomènes forts de codépendance. Le concept un peu malheureux ensemble, malheureux séparés en fait, ou alors tellement heureux ensemble qu'on est trop malheureux quand on est séparés. Moi je me dis toujours, on a un ministère d'accompagnement de la libération, alors ça nous demande à nous-mêmes d'être des personnes très libérées, avec un temple intérieur fort en fait, et d'être des êtres qui cultivent leur liberté intérieure. En même temps, cette liberté intérieure, comment est-ce qu'on peut la cultiver? Il y a des phénomènes qui nous précèdent, qui sont là avec des conseils très coercitifs ou bien très autoritaires, ou qui attendent de nous d'être très autoritaires ou très coercitifs. Il y a aussi des communautés qui attendent de leurs pasteurs d'avoir des instructions. Il y a encore 20 ans, quand on a débuté, enfin c'est mon mari qui a débuté en paroisse, moi j'étais dans d'autres ministères; je me rappelle d'une réunion qu’il m'avait rapporté:  il y avait une discussion au conseil qui n'était pas simple sur je ne sais plus quel sujet, mais un sujet pas simple. À un moment donné, quelqu'un a dit : « Bon, ça suffit! On arrête la discussion. C'est au pasteur de trancher. » Non, mais non, en fait… Malraux l'a dit, quoi. Malraux avait dit que maintenant le monde à venir devait être un monde adulte, un monde libre, un monde réfléchi. C'est l'intelligence collective qui doit nous porter. Quand on est toujours dépendant de l'avis de l'autre ou bien dépendant du discernement de l'autre, alors qu'il y a tellement de choses à mettre en commun pour faire fonctionner l'intelligence collective. C'est presque, de mon point de vue, là je suis peut-être un peu excessive, c'est presque une insulte à l'Esprit saint, en fait.   La difficulté à trouver le juste milieu [Stéphane] Cette difficulté à discerner, à faire la part des choses, je trouve ça très difficile dans le milieu d'Église. Par exemple, l'Église Unie était très impliquée dans les mouvements de tempérance au début du 20e siècle contre l'alcool. Maintenant, ça a été remplacé par le gambling. Oui, il y a des problèmes. Il y a des gens qui perdent tout, même leur vie, en allant au casino. Mais parfois, lorsqu'on va trop loin, moi, je trouve que ça devient quasiment ridicule. Par exemple, dans une ancienne paroisse, il y avait un groupe de femmes qui avaient fait une courtepointe, puis elles disaient : « Bon, on va vendre des billets, puis les profits vont aller à la paroisse. On va vendre de 100 billets, $10 chacun. » Et les gens, ils ont dit, ah non, non, non! Ça, ce sont des paris, c'est du gambling. C'est non! Je dis, quand même, si quelqu'un achète les 100 billets, pour $10, c'est quand même $1 000. Si cette personne a des problèmes financiers, on va lui redonner. Il faut faire parfois la part des choses, il faut accompagner les gens qui ont des dépendances. Mais comme tu as dit, il ne faut pas créer une dépendance aux règlements où on ne pense plus par soi-même. La même chose avec la communion. Il y a beaucoup de paroisses de l'Église Unie qui sont des « Églises sèches », des « Dry Church. » Donc, aucun alcool, même pour la communion. Si tu as du jus de raisin, tu es chanceux. Souvent, c'est une espèce de punch imbuvable. Moi, je sais que pour certaines personnes, théologiquement, c'est important d'avoir du vin. Peut-être on pourrait avoir du vin rouge dans les petits gobelets et du jus de raisin blanc. Donc, c'est assez clair. Rouge, c'est alcoolisé. Blanc, ça ne l'est pas. Les gens peuvent prendre le verre qu'ils veulent. Il y a plein de raisons pour lesquelles quelqu'un ne prend pas d'alcool. On conduit la voiture, on prend des médicaments. Mais non, il y a un blocage. Nous, on est sans alcool, point à la ligne. Donc, pour aider quelqu'un, comme tu as dit, on développe un autre type de dépendance, celle au règlement, sans trop y penser.   S'extirper de nos dépendances spirituelles [Joan] Parfois, on crée des dépendances à des choses qu'on croit spirituelles. Çà c'est quelque chose qui m'inquiète. Alors, j'en ai déjà parlé un petit peu plus tôt. Mais je pense, par exemple, quand dans une paroisse, on ne sait faire que du parcours Alpha. Voilà, c'est Alpha, rien d'autre. C'est quand même un peu étonnant. Ça fait, je ne sais pas, 500 ans qu'on fait de la théologie, il y a forcément d'autres programmes, d'autres choses qui ont pu fonctionner. On peut faire des fois des breaks. Non. Il ne peut y avoir qu’Alpha, Alpha jeune, Alpha couple, Alpha truc… À un moment donné, c'est du branding aussi, puis c'est, une fois de plus, passer un petit peu à côté de l'intelligence collective, de l'intelligence théologique des gens, de leur capacité à proposer des choses. C'est un petit peu comme les salles qui sont Godly Play. On ne peut plus rien faire d'autre que du Godly Play dans la salle. Pourquoi? Sinon quoi? Sinon les petits personnages là, ils vont tomber dans les pommes, non? Je ne crois pas. En fait, c'est quand les gens croient que si on ne fait plus ça, ça ne va plus fonctionner ou  bien ils croient qu'ils ne sont pas capables de fonctionner en dehors de ce genre de programme. Il en va de même avec la louange, dans un sens ou dans l'autre. Si je n'ai pas de la louange, moi, ça ne va pas. Ou alors ceux qui disent l'inverse. Moi, s'il y a de la louange, je n’y vais pas. Je ne peux pas supporter la louange. Bah écoutez les amis, tout ça aussi ce sont des dépendances un peu bizarres, dans le sens où si tu voyages dans le monde entier, tu verras qu'il y en a qui jouent du pipeau, d'autres qui tapent dans des tam-tams, les troisièmes qui vont faire encore de la louange avec de l'eau par exemple. En fait, a priori, la louange c'est de la louange, ça monte vers Dieu et puis ce n'est pas seulement une batterie et je ne sais pas quoi et ce n'est pas seulement de l'orgue. C’est toujours un peu pareil, rapeler aux gens, mais restez libres, parce que dès que vous croyez que sans tel ou tel programme, sans telle ou telle pratique, sans tel ou tel Carême, vous n'êtes pas sur le bon chemin, c'est que vous avez créé une autre dépendance, mais vous avez juste mis dessus un vernis spirituel. Je l'ai fait, puis je le referai moi aussi, parce que c'est très clairement l'écueil des gens qui ont une vie de foi. Mais il faut qu'on ait de la vigilance envers les autres et qu'on puisse se le dire. Et je serai reconnaissante toute ma vie à ma pasteure de jeunesse, Claire-Lise Meyer, que j'ai déjà citée ici. Un jour on devrait l'inviter. Un jour je lui avais expliqué que je voulais m'habiller modestement. C'est une vieille affaire de presque 20 ou 25 ans. C’est marrant parce qu'elle m'avait dit un truc tout simple. Elle m'a dit : « Mais quand il fait très chaud quand même... » Et je ne la remercierai jamais assez parce que ce bon sens de la pasteure qui dit : « bah oui, écoute, si tu as envie de t'habiller modeste, mais bon, quand il fait très chaud... » Ça vaut en fait dix mille prédications.   Conclusion [Joan] Et vous, chers auditeurs, chères auditrices, vous avez des situations, des histoires, des anecdotes à nous raconter sur la dépendance ou bien notre épisode vous a un peu agacé parce que vous êtes super fan de la louange. Expliquez-nous, racontez-nous, écrivez-nous! [Stéphane] Merci Joan pour cette conversation. Oui, écrivez-nous :  [email protected]. On a aussi le groupe WhatsApp où on essaie de continuer nos conversations ou toute autre conversation que les gens de la communauté veulent avoir. Le lien est dans la description de l'épisode. Je vais prendre quelques secondes pour remercier l'Église Unie du Canada et son site internet Mon Credo qui relaie nos podcasts et qui offre d'autres contenus sur la foi et la spiritualité. Merci à Réforme qui relaie aussi notre podcast. N'oubliez pas de partager, d'aimer, soyez des évangélistes pour notre projet. Je te souhaite une très bonne semaine, Joan. Merci, à toi aussi, Stéphane.   Liens:  Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réforme: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. 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Utilisée avec permission. * Communauté WhatsApp: https://chat.whatsapp.com/Iu1ggsLoCdyLid7SrJrCoF   Mots clés : dépendance, foi, spiritualité, addiction, église, société, dépendance chimique, dépendance économique, dépendance comportementale, Église Unie du Canada, prière   Sujets abordés : Différenciation entre dépendance spirituelle et biologique Impact de la société et de l'économie sur la dépendance Rôle de l'Église dans l'accompagnement des dépendances Dépendance et responsabilité personnelle et collective   Extraits : "On peut être dépendant à peu près de tout" "Ce n'est pas la faute de l'objet, mais de soi" "Reconnaître ses failles, c'est une force"   Chapitres : 00:00 - Introduction 00:48 - Les dépendances dans nos vies quotidiennes 02:42 - La dépendance n'est pas un problème de moralité 04:34 - L'Église ne peut pas guérir une dépendance 05:45 - Les bonnes et les mauvaises dépendances 06:57 - L’absence de compassion devant les dépendances 08:06 - La dépendance dans la Bible 09:01 - Choisir d’ouvrir le dialogue sur la dépendance 11:05 - La dépendance de l'Église envers l'argent 13:21 - Notre dépendance collective au pétrole 15:58 - La complexité de dénoncer une situation malsaine 17:02 - L'influence de nos sociétés 18:25 - Les phénomènes de codépendance en Église 20:33 - La difficulté à trouver le juste milieu 23:17 - S'extirper de nos dépendances spirituelles 26:04 - Conclusion

L’humour et la religion peuvent-ils coexister? L’humour peut être un outil puissant pour la critique, la réflexion et la convivialité. Pourquoi certaines personnes sont-elles inconfortables de son utilisation dans les milieux religieux? Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent comment la satire, l’autodérision et la légèreté peuvent enrichir la foi et la vie religieuse. Ils donnent quelques exemples et expliquent l’importance du contexte d’utilisation de l’humour.   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, l'humour et la religion peuvent-ils coexister? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.   L’humour selon Martin Luther [Joan] J'aime bien ce sujet qu'on a choisi, d'abord parce qu'il colle un petit peu à une certaine réalité de mon ministère, dans le canton de Vaud, en Suisse romande, mais aussi parce que finalement ça m'a permis d'aller chercher un peu du côté des propos de table de Luther. Alors évidemment, ce sont des propos de table, ils n'ont pas vraiment, on pourrait dire, une densité théologique ou académique profonde. On imagine aussi qu'un certain nombre de disciples de Luther ont un petit peu glosé autour de sa personne, mais j'aime bien quand même. Ce qui se dit : « Pareille aventure arriva un jour à un certain pasteur, Ambroise Herr. Comme il exhortait ses paroissiens à venir écouter assidûment la parole de Dieu (bon là je vous raconte une blague de Luther, bien sûr), ils lui dirent : « Ah, cher monsieur le pasteur, si vous installiez un tonneau de bière au milieu de votre église, et que vous nous faisiez appeler, vous verriez comme nous arriverions. » Bon, c'est un style un peu vieux jeu, mais c'est Luther qui, sous couvert de la blague, encourageait les pasteurs de son époque à servir à boire de la bière pour intéresser les gens, parce que bon, la prédication, on est d'accord, ça intéresse un peu, mais la bière un peu plus. Donc ça déjà, c'est l'humour tout particulier de Luther qui tourne quand même beaucoup autour de la bière. Et puis maintenant, es-tu intéressé de connaître les qualités et caractères que doit avoir un bon prédicateur d'après Luther dans les propos de table? Là vraiment, on est tout à fait au niveau des sources, on est bon. « Voici les qualités et caractères que doit avoir un bon prédicateur. Premièrement, être capable d'enseigner les gens avec une belle rigueur et une belle méthode. Deuxièmement, avoir la tête bien faite. Troisièmement, être éloquent. Quatrièmement, avoir une bonne voix. Cinquièmement, une bonne mémoire. Sixièmement, savoir s'arrêter. Et attention, septièmement, être sûr de son fait et y mettre tout son zèle. Huitièmement, risquer sa santé, sa vie, son bien et son honneur. Neuvièmement, se laisser tourmenter et tourner en ridicule par n'importe qui. » Est-ce que, par hasard, Luther nous encouragerait à avoir un sens de l'humour très, très, très profond? Un sens de l'autodérision? Un sens d'accueillir un petit peu les choses qui se disent sur lui, Luther, sur nous, les pasteurs, sur Jésus et la Bible? Je me le demande.   L’humour peut exister à l’intérieur de nos Églises [Stéphane] Je crois que pour être pasteur, il faut avoir un peu d'autodérision. Il ne faut pas trop se prendre au sérieux tout le temps. L'humour fait partie de l'expérience humaine de toutes les civilisations. On dirait que pour certaines personnes, lorsqu'on arrive dans le domaine religieux, il faut être sérieux. Il ne faut pas sourire. Il faut être austère, toujours dans la pénitence. Mais pourquoi? Je vais te donner un exemple. Chez les Anglo-Saxons, en Amérique du Nord, il y a ce qu'on appelle le « Humour Sunday ». C'est grosso modo le dimanche de l'humour, un dimanche humoristique. Mais on tient toujours à préciser que c'est de l'humour saint, ce n'est pas quelque chose de vulgaire. Non, non, non, c'est religieux, c'est propre. Mais tant qu'à faire ça, pourquoi le fait-on? Je pense qu'il y a une place pour rire. Il y a une place pour avoir du plaisir. Il y a une place même pour faire un peu de satire, un peu de caricature. Et je ne comprends pas pourquoi on ne se permet pas ça.   L’humour du carnaval de Bâle [Joan] Alors, comme j'exerce en Suisse, je me suis intéressée un petit peu au carnaval de Bâle. Je suis originaire plutôt de Strasbourg et de sa région, donc pas très loin de Bâle. J'étais déjà au Carnaval de Bâle quand j'étais petite. Il y a toutes sortes de traditions là-bas. Il y avait une émission de RTS, donc notre radio en Suisse, sur le Carnaval de Bâle. C’était vachement bien parce que c'était avec la collègue francophone de Bâle qui expliquait des tas de choses aux journalistes. Notamment, une des choses qu'elle a expliqué, que j'ai trouvé très, très intéressante, c'est que c'est un carnaval en terre réformée, et donc ça veut dire qu'en fait le peuple a refusé de renoncer à son carnaval, puisque c'était à la réformation, qu’on a interdit les carnavals, mais le peuple bâlois a dit non, non, non, c'est le nôtre, on le garde. Et justement, pour que ce ne soit pas  identifié comme un carnaval catholique, ça a lieu une semaine après le carnaval catholique. Ça déjà, c'est très marrant. La pasteure Evelyne Zinsstag nous a dit que c'est une semaine après les carnavals catholiques, exprès pour se moquer d'eux. Ça, c'est marrant. C’est vrai que la réforme en 1525, comme je disais, a théoriquement interdit les festivités catholiques. Mais celui-là de carnaval est devenu une célébration plutôt satirique, davantage qu'une fête religieuse. C’est animé par des groupes de gens qui s'appellent des cliques, qui se réunissent toute l'année, qui se préparent, enfin c'est une brise communautaire très forte. Ils utilisent des, attention si je vais réussir à le dire schnitzelbank: ce sont des petits poèmes satiriques, pour moquer entre autres la politique, les figures religieuses. Il y a plusieurs règles au carnaval. Il y a des mots qu'on doit utiliser, d'autres qu'on ne doit pas utiliser. C'est très codifié. La règle principale, c'est qu'on est libre de dire tout ce qu'on veut pendant le carnaval de Bâle. Les gens se tutoient dans la rue, causent ensemble, tous les sujets de conversation sont ouverts. J’ai trouvé ça super intéressant de découvrir cette liberté de parole, de satire, et surtout d'une satire qui peut toucher aussi au religieux. Alors cette année, je crois qu'il y a eu pas mal d'effigies de Trump, mais d'autres années, ça a pu être les différents papes, parce qu'on a un carnaval réformé, donc si on veut, on se moque des papes. C’est OK et ça fait du bien à la population, les gens se réunissent autour de ça.   L’humour est toujours contextuel [Stéphane] Le Québec a hérité de la tradition française, de la satire, mais aussi de la tradition britannique. On peut penser au Monty Python, par exemple, à The Life of Brian, la vie de Brian. Et je crois que ça paraît dans notre relation à la religion. Pendant très longtemps, la religion catholique romaine a été toute puissante. Mais maintenant, la religion n'occupe plus la même place dans la société: on est capable d'avoir ce regard critique, ce regard humoristique sur les institutions, sur la Bible. Moi, je suis de la génération qui a connu le groupe RBO. J'aime bien, lorsqu'on voit Jésus revenir sur terre aujourd'hui pour faire de la pub d'une rôtisserie de poulet. Je peux comprendre que c'est très contextuel. Le danger, c'est que je peux décider pour moi ce que je trouve rigolo, ce que je trouve acceptable. Il y a peut-être des choses qui me dérangent. Mais je ne crois pas qu'on puisse imposer son humour, comme on ne peut pas imposer sa théologie ou sa vision de l'Église à l'ensemble de la population. Moi, je crois qu'on peut rire, on peut utiliser la satire, on peut utiliser la caricature pour dénoncer certaines choses. D'autres personnes, ça les dérange et je pense qu'il faut accepter cette diversité-là.   Notre-Dame des courants d’air [Joan] Est-ce que tu connais Louis de Funès? Un film dans lequel il a joué, je ne me rappelle plus très bien du nom du film, mais l'extrait que j'aime beaucoup c'est Notre-Dame des courants d'air. Tu vois de quoi je parle? C'est génial, c'est vraiment génial. Je pourrais regarder cet extrait sans fin. À chaque fois je me laisse surprendre par le curé dans sa vieille église française, laquelle est complètement en train de tomber en ruine. Je ne sais pas si on est après-guerre. Il doit y avoir des raisons. Il a un organiste qui se fout complètement de sa gueule du début à la fin. Bon, du reste, le curé n'est pas toujours tendre avec son organiste. Mais l'organiste, c'est vraiment marrant, comme progressivement, au fur et à mesure qu'il arrive des histoires à ce curé dans son église pendant sa prédication, l'organiste, il se lâche de plus en plus. Finalement, il est de plus en plus irrévérencieux parce qu'il est mort de rire. Le curé s'obstine à monter en chaire alors que sa chaire se casse la gueule. Elle part en avant, elle part en arrière. Il n'arrive plus à ouvrir sa porte pour rentrer dans sa chaire. Il passe par-dessus, mais après il est coincé dedans. Alors il se plaint, pendant sa prédication il se plaint, il dit qu'il a rêvé qu'il allait voir saint Pierre, et que saint Pierre lui disait « Ah, c'est vous le curé? Ah bah oui, on connaît bien votre église, elle s'appelle Notre-Dame des courants d'air. » Alors le curé explique que le toit, ça goutte de partout. Il explique qu'il fait froid, que c'est moche, qu'il n'en peut plus, que sa chaire se casse la gueule, mais en même temps il s'obstine à prêcher en chaire. C’est complètement délirant. Et à force de marteler, de tempêter sur sa condition, la bavoie de la chaire, poum!, lui tombe sur la tête et ça l'empêche de terminer sa prédication dans laquelle, en fait, il ne délivrait rien d'intéressant, pas du tout un message évangélique. Il ne faisait que se plaindre. Et puis il y a Louis de Funès, dans les bancs, qui dit « Je ne reviendrai plus ». Ça me fait vraiment rire parce que j'ai un peu l'impression que des fois on est un peu comme ça dans nos églises, qui sont dans l'état dans lequel parfois elles sont. Des fois elles sont dans un état très intéressant, d'autres dans un état assez inquiétant. On est là à se plaindre parce que c'est quoi ça? Et on se moque de nous, comment est-ce qu'on parle de Jésus? En fait, l'un de ces quatre, la bavoie va nous tomber sur la tête et puis ce sera fini. On n'aura plus d'audience. On n'aura plus rien du tout puisqu'on aura fini par énerver tout le monde comme Louis de Funès.   L’humour pour amorcer une réflexion sur la Bible [Stéphane] Je pense que l’humour peut aussi être utilisé pour aider les gens à se questionner ou réfléchir sur certains aspects des récits bibliques. Par exemple, une des blagues que j'aime bien utiliser, c'est Jésus qui marche sur les eaux; Pierre sort de la barque, commence à couler dans l'eau et dit, « Jésus, sauve-moi, aide-moi! ». Et Jésus se retourne vers Pierre et dit: « Pierre, marche sur les roches. » Ça illustre cette question. Comment quelqu'un peut-il marcher sur l'eau? Est-ce qu'il y avait un truc? Est-ce que c'est comme un tour de magie aujourd'hui? On voit des prestidigitateurs ou des illusionnistes faire des trucs comme ça. C'est comme le récit de la Pentecôte, le livre des Actes des Apôtres, chapitre 2. Pierre commence à prophétiser et les gens disent, « ah, il doit être ivre, il a bu du bon vin. » Et là, il répond, « Non, nous ne sommes pas ivres parce qu'il est seulement 9 heures du matin. » Pourquoi cette référence? Pourquoi les auteurs ont-ils dit « Ah non, ça, c'est important de dire qu'il est 9h du matin », comme s'il n'y avait jamais eu personne dans l'histoire de l'humanité qui était ivre à 9h du matin? C'est peut-être un peu absurde ce qui se passe. On a un clin d'œil, il ne faut pas prendre ça au pied de la lettre. Je pense qu'il y a quelque chose à faire avec ces textes-là pour aider les personnes à mieux comprendre le texte et de voir, bon, peut-être qu'il ne faut pas trop se prendre au sérieux.   Jésus était capable d’utiliser la satire [Joan] Justement, ne pas trop se prendre au sérieux, prendre les paroles de Jésus au sérieux. Il y a cet extrait en Matthieu 5, les versets 29-30, quand Jésus dit « Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le. Si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la. » Je me rappelle, il y a un prof en cours qui nous avait vraiment expliqué que c'était en fait une fonction hyperbolique. Jésus exagère parce qu'il est entouré aussi de gens qui comprennent la loi d'une façon absurde, qui poussent le concept de la loi. C’est quelque chose que l’on remarque à la lecture des Évangiles. Jésus ne s’intéresse pas du tout à cette lecture absurde de la Loi, même s’il dit « Pourquoi tu me touches? » ou bien « Je ne suis pas là pour le petit chien ». Après il se rend compte qu'au cours de la rencontre, il y a beaucoup plus important que la loi et c'est la grâce en fait, c'est cette grâce de la rencontre. On nous avait expliqué que c'est vraiment humoristique, c'est hyperbolique, c'est en fait pour pousser le bouchon. Jésus était capable comme ça d'une forme d'ironie aussi, et qu'il fallait l'intelligence de la foi pour l’enseigner actuellement. Jésus a dit que si je regarde un mec qui fait du jogging, il ne faut pas que je m'arrache l'œil, quoi. Alors ça paraît tomber sous le sens, et en même temps, on n'est pas obligé d'aller regarder dans les sectes des autres religions, mais regarder dans nos sectes à nous. On voit bien certains nationalismes chrétiens qui poussent certains concepts de façon absolue. On voit bien la peine de mort qui continue à être utilisée de façon abusive. Enfin, on comprend très bien que les versets bibliques pourraient aussi être utilisés de façon abusive, au lieu d'y voir des traits d'humour, d'y voir des ressorts pour entrer en conversation.   L’humour qui sert à dénoncer [Stéphane] Je t'écoute et ça me fait penser au sketch du groupe Les Inconnus, Jésus 2. Ils imaginent que Sylvester Stallone a fait un film sur la vie de Jésus et ils ont emprunté les codes des films de Sylvester Stallone. Oui, c'est une critique sociale sur la société américaine et j'y vois aussi une critique des personnes qui imaginent un Jésus tout-puissant, très fort, qui impose sa volonté. Si moi je veux un Christ fort, je vais trouver les citations, je vais trouver les traditions, puis c'est le Christ fort, c'est le Christ presque macho, presque masculiniste. Je pense que l'humour peut dénoncer ces mouvements d'appropriation du message du Christ pour satisfaire leurs agendas personnels ou leurs vues.   La couverture du journal Réformés de mars 2026 [Joan] Ce qui m'a donné envie de faire cet épisode avec toi, c'est très clairement les discussions autour de la couverture de notre journal protestant qui s'appelle Réformés. Vous pouvez tout trouver online. Il y a une couverture qui a été proposée pour mars, mars 2026, d'un célèbre dessinateur roman qui est très, très connu, qui s'appelle Barrigue. Ce qui est marrant, c'est que Barrigue, il y a une trentaine d'années, avait fait un calendrier avec plein de dessins rigolos autour des évangiles et un nombre incalculable de catéchumènes vaudois, pour leur confirmation, ont reçu un exemplaire de ce calendrier parce que c'était des scènes quand même bibliques, mais croquées avec humour. Donc Barrigue, il a un lien comme ça à la communauté protestante, on le voit bien depuis très longtemps. Ce numéro portait sur les régionalismes romans, c'est-à-dire la façon dont chaque canton roman se comprend. Donc, il y a le canton de Neufchâtel, il y a le canton de Genève, le canton de Vaud, le canton du Valais, d'une certaine façon, dans une certaine mesure, aussi Fribourg qui est un petit peu francophone, et puis plus loin, on a un petit peu Berne aussi qui est un peu francophone. Comment est-ce que chacun, chacune se situe là-dedans? Quels sont les régionalismes? Le dessin de la couverture, c'est Jésus qui rompt du pain, mais qui commence par les trognons. Ses disciples s'en mêlent, comme on les voit tout le temps dans l'Évangile se mêler de tout. Il y en a un qui dit non, c'est croupion, et l'autre qui dit non, c'est le crotchon, parce que tout ça, ce sont des régionalismes. Et puis Jésus tranche et dit bon, alors c'est du pain. Quand on regarde ça et qu'on est étrangère comme moi, on voit juste un dessin mignon qui rappelle qu'un peu partout, probablement, on appelle le pain différemment, surtout si c'est, entre guillemets, le cul du pain. Est-ce qu'on dit le quignon? Est-ce qu'on a chacun un peu son terme? Comme l'a dit le rédacteur en chef, Joël Burri, que je salue, il a trouvé le dessin tendre. C’est vrai que ces histoires de quignon, de pain, ça me ramène à l'enfance quand je demandais à ma tante qui me gardait, quand on venait chercher la baguette et je lui demandais: le quignon, je peux l'avoir? Elle me disait: tu veux le cul du pain? Voilà. Ma tante d'ailleurs était catholique, très pratiquante.  C’est ce que j'ai pensé comme étrangère. En fait pas du tout; il y a vraiment beaucoup de gens qui y ont été touchés, heurtés, qui ont écrit, ça a créé des remous, des discussions. C’est vrai que si ça heurte des gens, c'est intéressant de le prendre en compte, de discuter avec eux et elles. Quoi, qui vous a heurté? Comment est-ce qu'on peut éviter ça?  Le rédacteur en chef a dit qu'il allait présenter des excuses. Moi, ce qui m'intéresse le plus, c'est la discussion que j'ai eue spontanément avec Marysol. Elle est étudiante de théologie, elle va être pasteure. Tu sais qu'un jour elle sera notre chef aussi. En fait, elle est très luthérienne dans sa théologie. Elle m'a dit « mais moi, je trouve ce dessin mignon et surtout, ça me rappelle que Pierre, en fait, aimait contredire Jésus. » Et donc elle a même vu une espèce de véracité biblique là-dedans. J'ai trouvé ça dingue. Moi, je n'avais pas pensé à ça du tout. Je pensais à ma tante et à la baguette chaude. On voit qu'elle est encore en études. Je lui dis « Ah bon, mais peux-tu m'en dire un peu plus, Marysol? » Elle m'a dit « Ben oui, regarde, Pierre il contredit Jésus en Matthieu 16, verset 22. » Alors, je vous lis ça. « À partir de ce moment, Jésus commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des chefs des prêtres et des spécialistes des Écritures, être tué et le troisième jour ressuscité. Pierre le prend à part et commence à lui faire des reproches. « Dieu t'en garde, Seigneur! »  « Non, cela ne t'arrivera pas! » Mais Jésus s'est retourné et dit à Pierre « Va-t'en, passe derrière moi, Satan! Tu es un obstacle sur ma route, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des êtres humains. » Comment est-ce qu'on est passé d'une baguette chaude de pain à arrière Satan ? Alors là, c'est la magie de la théologie. C’est vrai que j'ai trouvé que c'était vraiment un point de vue très lumineux, très mignon, de dire que ces disciples qui contredisent Jésus, c'est très biblique, en fait.   Éviter de niveler par le bas [Stéphane] La différence d'opinions entre les personnes est quelque chose de normal. Mais pourquoi vouloir imposer son point de vue aux autres? Ça me fait penser aux personnes qui sont d'allégeance intégriste ou fondamentaliste. Ces personnes croient pouvoir déterminer la ligne pour toutes les personnes. Juste un exemple. Il y a plusieurs années, j'avais mis ce qu'on appelle en anglais un « comic strip », comme une espèce de bande dessinée en trois ou quatre cases, où on avait Jésus qui disait à une personne « tiens, mange ceci, parce que c'est mon corps. » Et la personne fixe Jésus et lui répond « tu es vraiment weird, Jésus » parce que la personne prenait ça au premier degré, comme certaines personnes des fois prennent les choses au premier degré. J'avais mis ça sur mon Facebook. Un de mes paroissiens avait vu ça, plainte à la paroisse, demande de retirer ça parce que c'était un sacrilège tout ça. Je l'ai fait parce que je ne voulais pas me battre infiniment pour des questions de liberté de conscience. Je l'ai retiré. Mais ma réflexion à ce moment-là, c'était, doit-on toujours niveler par le bas? Doit-on toujours aller au plus bas dénominateur commun? Doit-on toujours se demander si, d'un coup, une personne pourrait peut-être être offensée? Ah non, non, non, on ne le fera pas. Mais on ne peut pas avancer comme ça. On ne peut pas donner un droit de veto à 3 milliards d'êtres humains sur Terre. Il faut parfois oser. Il faut peut-être transgresser. Il y a des gens qui vont être heurtés. Il y a des gens qui vont apprécier. Oui, ça vient avec des risques, mais il n'y a pas de risque si on ne fait rien. Si on fait quelque chose, on fait avancer les choses. Il faut savoir mettre les choses en perspective. Si quelqu'un aime bien l'humour, si quelqu'un fait une blague ou une réflexion ou une caricature ou quelque chose de satirique de bonne foi, je pense qu'il faut accorder un peu de marge de manœuvre.  Lorsqu'on veut délibérément blesser autrui, bon, là, c'est une autre histoire. Mais si je vais juste raconter une blague qui ne blesse personne, qui n'est pas raciste, qui n'est pas homophobe, je pense qu'il faut voir le bon sens des choses.   Conclusion [Joan] En tout cas, ce qui est sûr, c'est que j'aime beaucoup toutes ces traditions de carnaval. J'aime beaucoup le fait qu'il existe un carnaval réformé, qui soit une semaine après le carnaval catholique, et pendant lequel on a le droit de dire un peu tout ce qu'on veut. Et je me demande si on ne pourrait pas étendre cette période de carnaval un peu plus longtemps dans l'Église, de façon à ce qu'on puisse un peu plus se faire des blagues, tout en étant aussi prêt, prête à, comme tu l'as dit, reconnaître de bonne fois qu'on s'est un peu trompé, qu'on a manqué notre cible. Mais on cherche et on continue, parce que finalement j'aimerais quand même rappeler à tout le monde que Luther a dit que c'était l'une des qualités nécessaires pour être pasteur. Donc moi je prends ça très au sérieux. [Stéphane| Luther le dit, il faut le faire. (Joan] Il faut le faire. Alors je me demande aussi si nos auditrices et auditeurs ont un avis sur ces questions-là. Peut-être aussi nous trouvent-ils des fois trop irrévérencieux, c'est aussi possible. Écrivez-nous peut-être pour nous le dire. On serait aussi heureux de dialoguer avec vous sur ce qui peut-être vous a parfois touché au mauvais endroit et peut-être nous aussi réfléchir à comment construire un dialogue constructif avec vous. Et puis surtout aussi à nos directions d'Église, qu'on ne voudrait pas froisser avec toutes nos blagues un petit peu rigolotes. [Stéphane] Un excellent endroit pour avoir ces conversations, c'est notre communauté WhatsApp. Le lien est dans nos descriptions d'épisodes. Si vous n'êtes pas sûr, écrivez-nous : [email protected]  et on va vous inclure. C'est un endroit pour continuer les conversations sur les podcasts ou toutes autres questions, toutes autres conversations que vous désirez avoir. Merci à l'Église Unie du Canada et son site Mon Credo qui relaie nos podcasts, qui offre aussi des blogues et des vidéos sur la foi et la spiritualité. Merci à Réforme qui relaie notre podcast. Merci à tout le monde qui est là, j'espère que vous profitez bien de ce temps de l'année. Faites attention à vous. Au revoir, au revoir Joan. Au revoir tout le monde.   Mots clés:  humour, religion, satire, foi, autocritique, carnaval, blagues, spiritualité, critique sociale, liberté d'expression   Messages clés:  L'importance de l'autodérision pour les pasteurs Le rôle de l'humour dans la critique sociale et religieuse Le carnaval de Bâle comme exemple de satire religieuse L'humour comme moyen d'interprétation des textes bibliques   Liens:  Super Jésus Poulet BBQ: https://www.youtube.com/watch?v=PFy23xa_XgA  Notre-Dame des courants d'air: https://youtu.be/zxIHu9an9_g?si=GF-qb8bQwDFDUICe Jésus II (Les Inconnus): https://youtu.be/2ThcFzdiXeA?si=FPLzpTYZBf_bjI4n    Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réforme: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. 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Quelle est la signification du Samedi saint? Le Nouveau Testament nous offre beaucoup d’explications sur le déroulement des événements du Jeudi saint et du Vendredi saint. Cependant, un grand silence entoure le Samedi saint. Que faut-il en comprendre? Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur les traditions du Samedi saint et explorent la signification de Jésus qui est descendu aux enfers.   Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réforme: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Josh Applegate, unsplash.com . Utilisée avec permission. * Communauté WhatsApp: https://chat.whatsapp.com/Iu1ggsLoCdyLid7SrJrCoF   Mots clés:  Samedi saint, foi, spiritualité, résurrection, traditions chrétiennes, chaos, espoir, méditation, Pâques   Résumé: Dans cet épisode, Stéphane Vermette et Joan explorent la signification du Samedi saint, mêlant réflexions théologiques, souvenirs personnels et traditions. Une conversation profonde sur le silence, le chaos et l'espoir liés à cette journée centrale de la Semaine Sainte.     Transcription:    Stéphane : Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la signification du Samedi saint? Joan : Bonjour, Stéphane, bonjour à celles et ceux qui nous écoutent. Stéphane : Bonjour Joan!   Jeûner pour le Samedi saint Joan : J’aime bien quand on parle de ces sujets-là; en plus les gens viennent m'en parler après et tout. Ça permet des échanges, des discussions; très cool qu'on ose un peu s'attaquer en quelque sorte à la semaine de la Passion, la Semaine sainte. Quand j'étais un peu dans ce processus de reconversion, de retour à la foi, à des pratiques, j'avais un petit peu envie de me saisir de cette semaine pascale, de comprendre un peu ce que j’étais censée faire en tant que jeune croyante dans la vingtaine. J'en ai parlé avec un pasteur. Il s'appelle Geoffroy Goetz. J’avais dit à Geoffroy : mais qu'est-ce qu'on est censé faire en fait? Et il m'a dit : Ce qui est très bien, ce qui est formidable, c'est de jeûner. C'est bien de jeûner, c'est souvent bien de jeûner le samedi. En plus il le faisait d'une façon assez éthique, il le faisait en lien avec des mouvements qui s'appelaient Comprendre et s'engager en Alsace, des mouvements de l'Église luthérienne, pour réfléchir à la montée de l'antisémitisme, de la xénophobie, des mouvements racistes et politiques en Alsace. Et donc ils avaient un système où ils jeûnaient, ils priaient, puis après ils se racontaient un peu leurs jeûnes et leurs prières et tout ça dans ce contexte de justice sociale, de réflexion sur la montée d'un vote raciste, antisémite, xénophobe. Alors, super! Mais comme je n’avais aucune méthode et que moi j’ai fait ce jeûne sans être entourée, tu vois, juste parce qu'un pasteur m'a dit comme ça, à la sortie du culte, que c'était bien de jeûner, je me suis collé une migraine, mon ami. Oh, j'ai eu mal à la tête, je n’en pouvais plus! Et j'ai un souvenir vraiment horrible de cette journée qui me semblait sans fin, je m'ennuyais comme un rat mort. Je ne mangeais pas, je buvais un peu et je me disais, mais en quoi ça peut bien aider ma vie de foi de faire un truc pareil? Alors qu'entre temps, j'ai fait des journées jeûnes et tout. Je les ai bien préparées. J'ai fait les choses tout à fait différemment. Mais ça, c'était vraiment marrant parce que quand tu débutes, tu veux faire des trucs et si tu n’es pas accompagné, tu peux potentiellement te faire mal ou mal le faire.   Visionner Jésus de Nazareth le Samedi saint Stéphane : Tu parles de ta jeunesse. Moi, le souvenir de ma jeunesse, de mon enfance plus précisément, pour le Samedi saint, c’était la journée où les postes de télévision faisaient jouer les méga productions de l'époque, Ben-Hur et Jésus Nazareth, le film de Franco Zeffirelli, la version de 6 heures. Et, pour une espèce de raison, presque toutes les années, j'écoutais ce film. Mais j'étais scotché à la télé pendant 6 heures non-stop. Je connaissais le film. Je le connaissais par cœur et je connaissais l'histoire, bien sûr. Je savais comment c'était pour finir. Mais j’avais cette fascination. C'était comme une espèce de marathon que je m'imposais. Et après on se demande pourquoi je suis devenu pasteur. Ces péplums, ces films de Jésus, le Samedi saint, oui, ça c'est ma jeunesse.   La chronologie de la semaine sainte Joan : C'est vrai qu'on dit que le samedi, c'est le jour du grand silence. C'est un jour un peu de vide. D'ailleurs, c'est pratique un jour comme ça dans l'Église, tu es d'accord ? Stéphane : Oui! En tant que pasteur j'ai toujours trouvé que c'était une bonne chose qu'il reste au tombeau le samedi parce qu'avec les offices du Jeudi saint, du Vendredi saint et souvent deux ou trois cultes différents le matin de Pâques, d'avoir un break le samedi c'est toujours bon pour vos pasteurs. Pensez à vos pasteurs le Samedi saint, donnez-leur un peu d'espace et beaucoup d'amour. Joan : On se donne de l'amour quoi qu'il en soit. Mais c'est vrai qu'on se dit: Jésus est un petit peu fatigué, un petit peu épuisé par sa vie. C'est bien qu'il prenne un petit peu de temps pour lui. Et tous les jours en fait je m'interroge sur le sens de ce grand silence. D'ailleurs, en fait, il y a une vraie interrogation biblique. À partir de quand est-ce la fin des enfers et le début de la résurrection? Parce que finalement le samedi, qu'est-ce qu'il faisait Jésus? Il descend aux enfers. Mais à un moment donné il commence aussi sa résurrection. C'est à quelle heure exactement? C'est comment? Il n'y a personne qui a pu m'expliquer vraiment le truc très clairement. Alors, j'ai regardé un petit peu le timing du Triduum pascal. Vous avez vu, il des mots comme ça techniques. Triduum pascal : trois jours. Ça commence le jeudi, vendredi, samedi, déjà ça fait plus que trois, mais c’est l'idée de trois fois 24 heures en gros. Puis ce timing… Si on fait un petit quiz… Toi tu t'en sors comment avec ce timing ? Tu arrives à te souvenir à peu près de ce qu'il faisait, quand, comment? Parce que tous les ans j'aime bien un peu checker. Et quand je checke à chaque fois, je redécouvre un ou l'autre élément. Oui, là, cette heure-ci, il est au Sanhédrin. Pas facile, franchement, d'être au Sanhédrin. Ça n'avait pas l’air très évident de répondre à tout ça. Du coup, j'aime bien aller regarder. Si on part le jeudi, fin de journée, on dirait qu'il prépare le repas pascal à peu près. Ce n'est peut-être pas lui qui le prépare, Jésus, mais on imagine. Il se passe des trucs, des odeurs, des gens. Après, on va dire que la soirée débute vers 18h. Combien de temps il reste à table d'après toi? Une heure? Deux heures? Trois heures? En tout cas, c'est le dernier repas avec les disciples. Bon, après il y a un discours d'adieu. Ensuite, ils s'en vont faire une balade au mont des Oliviers. Là, on calcule un peu les distances. Il en a qui disent qu'il est maximum 23h. Je ne sais pas comment ils savent ça, mais ils le savent. Puis après il y a la prière à Gethsémani. On dit que c'est autour de minuit. Bon, là il est arrêté. Mais après il a une audition très tôt le lendemain matin. Il y en a qui disent une heure du matin, l’arrestation. Il faut dormir un petit peu quand même. Là, ce sont les autorités juives, le Sanhédrin. Après, le texte dit qu'à l'aube il est transféré vers le gouverneur romain. Ils ne dorment pas, tous ces gens-là, c'est un truc de fou. En plus il n'y avait pas d'électricité, rien. Je ne pas comment ils se sont débrouillés pour se promener. Mais là on imagine qu'il est un peu fatigué Jésus, ce n'est pas possible. Mais il n’a pas dormi cette nuit-là, tu vois. Après il est transféré et après re-procès devant Ponce Pilate, il est condamné. Et après c'est dur, il doit porter sa croix. C'est là, c'est à ce moment qu'il porte la croix, on est d'accord. Là souvent on nous dit que ça met une heure, mais ce n’est pas vrai, tu es crevé. Tu t'es fait engueuler par tout le monde, tu ne mets pas une heure à porter la croix, c'est un peu plus. Il va au Golgotha. Là bon crucifixion, obscurité vers midi. On dit qu'il meurt à la neuvième heure, c'est un peu triste, vers trois heures. On le descend de la croix et il est mis au tombeau. Et puis là arrive le samedi. Et là on n'a pas trop d'infos en fait. Le problème c'est qu'avant on a un petit timing, à peu près, mais là on n'a rien du tout. On sait juste qu'il descend aux enfers. Et moi j'aimerais savoir sérieusement comment commence sa résurrection.   La part de mystère autour du Samedi saint Stéphane : Moi, personnellement, cette partie qui est absente des Évangiles qu'on a dans nos Nouveaux Testaments, parce qu'il y a d'autres textes apocryphes qui offrent toutes sortes d'interprétations… Joan : C'est l'occasion de dire à nos auditeurs et auditrices si vous ne savez pas ce que c'est les apocryphes, vous nous écrivez. On fait un épisode là-dessus. Stéphane : Ben oui, tout à fait! Cette absence entre la mise au tombeau et ce que je pourrais appeler le premier matin de Pâques, moi, j'aime ça. Je sais que c'est frustrant pour plusieurs, mais moi, ce que j'aime, c'est que ça laisse de la place au mystère. Toutes les tentatives que j'ai entendues, que j'ai lues sur ce qui se passe vraiment, les explications, la quantité d'énergie que ça prend pour revenir à la vie, et tout ça, moi ça me laisse quand même assez de glace parce qu'on parle de quelque chose de plus grand que nous. Si on accepte l'idée d'un retour à la vie, pas d'une ressuscitation, mais d'une sorte de transformation, la résurrection, c'est quelque chose pour moi qui appartient à Dieu. Et si ça appartient à Dieu, moi je suis capable de vivre avec une idée qui est au-delà de la compréhension humaine, au-delà de notre cerveau. C'est peut-être ça qui est difficile a notre époque, dans notre civilisation où tout doit être expliqué, presque minuté, un peu comme tu l'as dis. On veut savoir quand, on parle à qui, on veut un agenda, on veut des choses précises. Mais d'avoir ce moment peu difficile à comprendre, je pense que ça nous ramène dans la foi; ça nous amène à quelque chose de plus spirituel.   Qu'est-ce que descendre aux enfers? Joan : C'est tout à fait ça parce que quand on lit en 1 Pierre 3, 19 : descendre aux enfers. Ok. Jésus descend aux enfers. Moi ça me renvoie un peu à nos petits enfers. C'est une occasion de réfléchir à ce que sont nos petits enfers. Moi je vois très bien. Ces dernières années, j'ai changé plusieurs fois de poste. J'ai changé de pays. Il y a eu des tensions un peu à droite à gauche. Je vois très bien c'est quoi les petits enfers. Finalement, c'est l'occasion de réfléchir aussi à ce que les humains et les humaines se font subir ou font subir aux autres. C'est aussi l'occasion de réfléchir à qu'est-ce que ma vie a comme impact, positif, négatif. C'est quoi l'enfer? Comment on y entre d'abord et comment est-ce qu'on en sort? L'enfer des malentendus, l'enfer des addictions, l'enfer des mauvaises habitudes, l'enfer des pensées négatives sur nous-mêmes, de l’auto-accusation aussi. C'est quoi tout ça? C'est quoi l'enfer aussi dans la vie de Jésus parce que finalement, sur son chemin de croix, il se fait renier par Pierre, par exemple. Il se fait dénoncer un petit peu avant par Judas. C'était quoi l'enfer sur terre? Cette expression d'ailleurs, veut dire quoi enfer sur terre? Ça veut dire quoi l'enfer est pavé de bonnes intentions? On peut réfléchir à ces expressions en lien avec l'enfer. En français, on dit aussi c'est d'enfer pour dire c'est génial. Pourquoi on dit ça? Qu'est-ce que ça veut dire? Ouais, dans un sens c'est vrai, on ne sait pas exactement ce qui s'est passé. Qu'est-ce qu'ils font ces disciples pendant ce temps aussi? Ceux qui sont pris de culpabilité, qu'est-ce qu'ils font? Ceux qui sont pris d'espérance peut-être aussi. Puis, la mère de Jésus, elle fait quoi Marie? Il est passé où son fils? Il est mort? Il est là? J'aime méditer à tous ces aspects-là en fait.   Jésus descend aux enfers le Samedi saint pour délivrer toutes les âmes Stéphane : Ayant grandi Catholique romain, durant la messe, on disait le Symbole des Apôtres, sans trop y penser : il a souffert sur Ponce Pilate, il a été crucifié, est mort, il a été enseveli et est descendu aux enfers. Moi, on ne m'avait pas enseigné pourquoi il y va. Je me demandais, c'est le fils de Dieu, pourquoi il faut qu'il se ramasse aux enfers? Et ce n'est que beaucoup plus tard, lorsque j'ai lu un texte de mon théologien préféré, John Dominic Crossan, il retourne aux enfers pour libérer les âmes qui ont été enfermées là depuis le début. Il y a cette notion qu'on a perdue en Occident et qui semble être demeurée dans les traditions orientales, que la résurrection n'est pas un concept individuel. Ce n'est pas seulement Jésus qui est ressuscité. Mais à travers cette mort, cette descente aux enfers, Jésus ouvre la porte de l'enfer et c'est tous les gens qui reviennent dans un état de libération, dans un état de sanctification. Je trouve intéressant que, à travers cette préparation vers la résurrection, il y ait cette partie où on se souvient de ceux et celles qui nous ont précédés, de ceux et celles qui ont eu une bonne vie, de ceux et celles qui ont peut-être eu une moins bonne vie et quelque part, Jésus ouvre la porte pour tout le monde. Tous et toutes sont invités à sortir de cet enfer-là pour rejoindre Dieu. Dans un contexte où on se prépare à Pâques, moi je trouve ça assez intéressant de penser à ça, à ce pas juste pour Jésus, pas juste pour les bonnes personnes. C'est un peu pour tout le monde. Ce n'est pas à nous d'ouvrir ou fermer la porte. Théologiquement, on comprend que c'est Jésus qui ouvre cette porte. Ce n'est pas à moi de décider qui peut passer par cette porte ou pas. Ça me fait réfléchir beaucoup.   Les traditions du Samedi saint Joan : Pour cet épisode, je me suis un peu renseignée sur les traditions chrétiennes du Samedi saint. Toi, tu viens d'un arrière-plan Catholique. Il a quand même deux ou trois trucs intéressants le samedi. D'abord, c'est une messe sans Eucharistie. On essaye de réduire fortement le volume des messes. On essaye de faire peut-être juste des célébrations de la Parole, des recueillements, des adorations de l'Eucharistie. On enlève aussi les ornements liturgiques, les antépendiums, pour que les choses soient assez dépouillées. Je trouve ça beau, c'est très, très beau. Et puis il y a ces vigiles pascales quand même dans le catholicisme. Je dois dire chapeau quoi, c'est génial ce qui se fait, en tout cas en France par exemple et en Suisse. L'évêque vient aussi baptiser les catéchumènes au cours de la nuit, souvent des grands, des jeunes ou bien des recommençants ou des nouveaux convertis. J'aime bien ces offres-là. Ça commence à me faire un peu envie. J'ai envie de vivre un peu des choses comme ça. L'année dernière, j'ai eu connaissance d'une vigile pascale un peu organisée par des jeunes, comme on dit ici, qui avaient fait une randonnée nocturne, qui avaient dormi ensuite dans l'Église et qui étaient là très tôt au moment de l'office du dimanche matin où généralement il n’y a pas vraiment de jeunes. D'ailleurs, à ce sujet, j'aimerais raconter une anecdote sur ma fille, notre fille Marysol que tu connais. Marysol, quand elle était au catéchisme, j'ai réussi à la baratiner, des fois on arrive à baratiner nos ados, je lui dis, tu dois absolument être là au cimetière à 7h30 pour chanter les chants de la résurrection. On n'était pratiquement que des vieux. À ce moment-là, je n'étais pas si vieille, mais enfin bon, j'étais déjà vieille pour elle. Et je me rappelle qu'il pleuvait. Il pleuvait. Alors, elle a sorti un parapluie, s'est mise dans un coin du cimetière et je me rappelle toujours sa tête baissée comme ça avec son parapluie, pas du tout réveillée, a subir un rituel que sa mère lui avait dit de subir. J'aimerais bien avoir son avis là-dessus, peut-être que ce soit un avis positif, mais ça m'a fait rigoler d'y penser pour cet épisode. Et je me dis, que faire pour rendre ce temps lumineux? Et chanter au cimetière tôt le matin, j'aime bien. Mais ce que j'aime surtout, c'est de prendre un gros petit déjeuner, tu vois. On se rassemble, catholiques, protestants, évangéliques, on prend le petit déj. Alors, je me dis quel sens peut-on mettre en fait dans ce samedi, cette vigile du côté protestant. On n’en met pas souvent. Du côté orthodoxe, je crois qu'il se passe pas mal de choses aussi, mais bon ce n’est jamais aux mêmes dates que nous. Toi, mets-tu un peu de sens d'Église, rituel, liturgique sur ce samedi? As-tu des souvenirs de quand tu étais petit?   Le Samedi saint est la continuation du jeudi et du vendredi Stéphane : Peu quand j'étais plus petit, mais lorsque j'étais en paroisse, j'essayais de construire un arc narratif, si je peux utiliser ce genre d'expression. Je trouve qu'on a tendance à découper les offices. Jeudi saint… vendredi… dimanche… peut-être de quoi samedi… Quand j'étais en paroisse, mon office du Jeudi saint ne se terminait pas. Il n'y avait pas la bénédiction, il n'y avait pas l'envoi. On m'a demandé, mais pourquoi? Parce que ce n'est pas la fin de l'histoire. L'histoire continue vendredi et vendredi ce n'est pas la fin de l'histoire. L'histoire se continue. Et cela a un sens lorsqu'on regarde le tout. Donc le samedi en tant que tel, peut-être qu'il a moins de sens. Mais lorsqu'on regarde un peu comme tu l’as fait et comme plusieurs le font, c’est la continuation du jeudi, du vendredi, et là, on est dans le samedi pour déboucher sur un dimanche. Là, on travaille sur quelque chose de plus large. Je peux comprendre que ce n’est pas tout monde qui a l'énergie. Ce n’est pas toutes les paroisses qui ont les ressources pour faire tous ces offices. Mais je pense qu’on a besoin de relier ces histoires. Il y a un lien entre le jeudi saint et le vendredi. On coupe trop souvent. Je me souviens d’un office du vendredi saint, on terminait l'office avec la mise au tombeau et j'offrais une réflexion finale sur le chaos, parce que le temps au tombeau c'était un peu le chaos. Tout allait bien dans la vie de Jésus. Bon, ce n’était pas facile, mais quand même, ça suivait son cours. Il avait des disciples. En quelques heures, il se fait arrêter. Le procès. Il se fait exécuter. Les disciples ne devaient avoir aucune idée de ce qui venait de se passer. Tout semblait s’écrouler. Je pense que c'est quelque chose de très parlant parce que je suis convaincu que tous ceux et celles qui nous écoute ont des moments comme ça dans leurs vies. Ça va et il y a comme une succession d'événements, il y a des ruptures, il y a des chamboulements. On a l'impression que tout s'écroule. Tout ce qu'on avait construit, tous nos rêves, tout s'écroule. Il y a peut-être quelque chose de l'autre côté, mais on n'est pas sûrs. On n'est pas certains. Un peu comme la pandémie. Au début, on était complètement dépourvus. Ce virus, on n'avait aucune idée. On avait peur. Tout le monde était confiné. Il y avait des gens qui mourraient. On se disait, mais avec toutes nos connaissances, notre technologie, toute notre science, on est impuissants. Qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? Moi, c'est ça que je retiens beaucoup du Samedi saint, ce chaos-là. Est-ce que le chaos va se réorganiser? Est-ce que nos vies vont se réorganiser? Est-ce que notre foi va se réorganiser? Une année j'avais lancé: et si cette année, la résurrection n'avait pas lieu? Oui, elle a eu lieu, mais c'est parce que l’on connaît la fin de l'histoire. Mais j'essaye de me mettre dans les souliers de ces pauvres disciples-là, de dire, qu'est-ce qui va se passer? Cette peur, cet espoir, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? Je crois qu'il y a quelque chose qui peut nous parler dans nos vies.   Conclusion Joan : Oui, c'est ça en fait. C'est ce samedi qui prend sa place, comme tu dis, dans un arc narratif, dans un ensemble plus complet. Nos vies qui ressemblent beaucoup à tout plein d'aspects parce que c'est ça, c'est un humain, Jésus, avec des réussites, des déceptions, des alliances fortes, et des trahisons. Et puis peut-être des fois aussi ce grand ce grand moment, ce grand besoin de silence, de descendre un peu au fond de nous-mêmes pour ensuite se retrouver et puis laisser exploser un peu de joie. Et finalement, moi j'aimerais bien savoir quelles sont les pratiques de nos auditrices, auditeurs sur le Samedi saint. Qu'est-ce que vous faites? Comment vous le faites? Est-ce que vous voulez venir nous en parler une fois? Est-ce que vous voulez venir rejoindre le groupe WhatsApp pour en parler? On a un groupe WhatsApp où on cause un petit peu de ces choses-là.   Stéphane : Merci, Joan, pour cette conversation. Merci aux gens qui sont à l'écoute. Oui, le groupe WhatsApp est dans la description en bas de l'épisode. Si vous n'êtes pas sûr, envoyez-nous un courriel, on peut vous intégrer. J'espère que la semaine pascale se déroule bien et continuera à bien se dérouler pour vous. Un remerciement rapide à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui relaie nos podcasts. La même chose pour Réforme qui aussi relaie nos podcasts. Écrivez-nous. [email protected] Joyeuses Pâques, Joan. Joan : Joyeuses Pâques, Stéphane, et à très vite ! Stéphane : Au revoir.         00:00 - La signification du Samedi saint 00:48 - Jeûner pour le Samedi saint 02:57 - Visionner Jésus de Nazareth le Samedi saint 04:06 - La chronologie de la semaine sainte 08:09 - La part de mystère autour du Samedi saint 10:22 - Qu'est-ce que descendre aux enfers 12:23 - Jésus descend aux enfers le Samedi saint pour délivrer les âmes 14:59 - Les traditions du Samedi saint 17:51 - Le Samedi saint est la continuation du jeudi et du vendredi 21:40 - Conclusion      

Est-ce que l’Église a un avenir? En regardant les statistiques, plusieurs se demandent s’il y a un avenir pour l’Église en Occident. Notre désir de s’accrocher à notre passé peut nous empêcher de nous projeter vers l’avant. Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la modératrice de l’Église Unie du Canada, la pasteure Kimberly Heath. Ensemble, il et elles réfléchissent sur la définition du mot Église et nous invitent à embrasser le fait d’être petit. Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réforme: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Ingmar Noltem unsplash.com. Utilisée avec permission. * Communauté WhatsApp: https://chat.whatsapp.com/Iu1ggsLoCdyLid7SrJrCoF   Transcription: Stéphane Bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine :       Est-ce que l'Église a un avenir?   Joan Bonjour!   Stéphane Bonjour, Joan. Bonjour à tout le monde qui nous écoute.   Notre invitée d'honneur, la pasteure Kimberly Heath, modératrice de l'Église Unie du Canada Si je peux me permettre, aujourd'hui, nous avons une invitée d'honneur. C’est merveilleux qu'elle ait pu se libérer. Nous avons la modératrice de l'Église Unie du Canada, la leader spirituelle. Nous avons la pasteur Kimberly Heath. Est-ce que tu pourrais te présenter un peu plus, s'il te plaît?   Joan Bienvenue Kimberly!   Kimberly Oui, bonjour. Merci tout le monde. Je suis très contente d'être ici. Je suis la modératrice de l'Église Unie du Canada depuis le mois d’août 2025. Et avant cela, j'étais une pasteure dans l'Église pendant 26 ans. Alors, ma vie, c'est vraiment une vie d’être dans l'Église et d'être pasteure. Je suis très contente d'être avec vous aujourd'hui.   Peut-on parler d’avenir dans l'Église quand on est jeune? Joan Ça, c'est vraiment un bel itinéraire de vie, Kimberley, et du coup ça me permet d'enchaîner pour débuter avec cette question : À partir de quand est-ce qu'on arrête de nous dire qu'on est jeune dans l'Église? Parce que là, quand on réfléchit à « est-ce que l'Église a un avenir », ça me fait penser à cette expression terrible qui est l'Église de demain, l'Église d'aujourd'hui et du coup je me dis, encore aujourd'hui, il m'arrive d'être dans des réunions d'Église, de donner un avis. Ça fait à peu près 20 ans que j'œuvre dans l'Église, c'est mon septième ministère. Et des fois on me dit, oui, mais tu es si jeune, ou moi aussi quand j'étais jeune, je pensais comme ça. Donc je me dis, alors du coup, finalement, est-ce que je suis légitime pour parler de l'avenir de l'Église, parce que, semblerait-il, je suis encore si jeune ?   Stéphane Je te comprends totalement. Pendant longtemps, j'ai appartenu au groupe des jeunes dans l’Église, même si j'avais dépassé le cap des 40 ans. Et je pense que ça en dit beaucoup sur cette perception. Il y a aussi des questions de génération qui appelle à certaine vision d’Église. Lorsqu'on parle du futur de l’Église, est-ce qu'on parle du passé qui se continue? Est-ce qu'on parle du futur? C'est une très bonne question.   Kimberly Moi aussi, je remarque que les gens pensent que je suis jeune, mais en effet, je suis vraiment d’âge moyen. Non, c'est vrai. La majorité des gens qui assistent à des cultes le dimanche sont plus âgés. Et alors, ça change la perception de l'avenir. On regarde et on dit : Qui va être là les dimanches matin dans dix ans, dans quarante ans? On n'est pas tellement optimiste.   La tentation de demeurer dans le passé Stéphane Ça me fait penser que beaucoup de paroisses fonctionnent comme si nous étions en 1987. Et lorsque 1987 va revenir, ces paroisses vont être totalement prêtes. Elles vont être performantes. Le petit problème c'est que 1987 ne reviendra jamais. Je comprends que des gens veulent une certaine stabilité dans leur vie. Toute la semaine, on est tiraillés. On veut quelque chose de confortable un dimanche matin ou un mardi soir. Mais, en même temps, s'extirper du monde actuel, il y a comme une déconnexion. Et après, on se demande pourquoi les jeunes ne veulent pas venir dans nos paroisses si on est complètement déconnecté du monde actuel. Ça commence à être difficile de planifier un avenir. Ça commence à être difficile de se projeter vers l'avant.   L'Église doit être beaucoup plus que le dimanche matin Kimberly Non, je pense que quand le monde, et même le monde de l'Église, pensent à c'est quoi l'Église, ils pensent à cette heure, une heure du dimanche matin à 10 heures où on chante 3 hymnes et on s'assoit sur des bancs. Et si c'est ça l'Église, on a un problème. Je pense que l'Église est beaucoup plus grande que cette petite heure de culte. C'est important, mais ce n’est pas tout. Mais je pense que pour beaucoup du monde, même le monde de l'Église, c'est tout ce qu'ils pensent. Je pense qu'on a besoin d'une plus grande imagination pour penser c'est quoi l'Église.   L'Église de l’avenir permettra de faire de belles rencontres. Joan Je suis heureuse de vous entendre dire ça, parce que c'est vrai que j'ai des moments de jubilation dans mon ministère en migration, avec un petit bout de précarité. J'ai un petit pourcentage en précarité, parce qu'environ une fois par mois, je forme un binôme avec l'un de mes collègues. Et on va chercher une espèce de... C'est assez marrant comme truc… une espèce de vieux camping-car. On va le chercher devant l'Église. On a toujours du mal à le sortir. Et on s'en va sur la place de la gare à Yverdon, on installe notre camping-car là. On sort s’il ne pleut pas, s'il ne neige pas. Bon, on est en Suisse. Donc tout est possible. Vous connaissez bien ça au Canada. On sort nos petites tables, nos petites chaises. On allume nos petites loupiottes. On fait bouillir de l’eau. On est là. On ne sait jamais ce qui va se passer. Il se passe toujours des trucs improbables, dingues, des rencontres, des fois des bagarres, mais voilà, il se passe des choses. C'est marrant parce que l'autre fois, mon collègue qui est un aumônier très, très fortiche, qui avant était pasteur évangélique, qui a fait tout un parcours dans sa vie pour rejoindre l'Église et qui a été aussi envoyé en mission, quelque part en Afrique, l'autre fois il y a un monsieur qui passe et qui dit : mais vous faites quoi là au juste? Alors mon collègue lui dit: asseyez-vous avec nous pour boire quelque chose de chaud et puis on discute. Et au bout de cinq minutes, l’homme lui dit, mais vous faites quoi au juste ? Il dit: une autre fois, quelqu'un m'a posé cette question et on a discuté. Au bout de deux heures, la personne m'a dit, vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Alors l’aumônier lui a dit: ben en fait, voilà, c'est ce qu'on fait. On ne répond pas aux questions, mais on parle avec les gens. Du coup, j'ai trouvé ça génial parce que c'est une façon de faire Église qui est complètement décalée. Comme tu l'as très bien dit, Kimberly, qui ne répond en fait à aucun critère; s’asseoir sur un banc en chantant, enfin, quoiqu'on soit assis sur des petites chaises, on peut chanter aussi des chants, mais ce sera d'autres types de chants. Et en même temps, j'ai tout à fait l'impression de faire Église. Je jubile beaucoup quand je vis ces moments-là. C'est vrai que je rentre chez moi à minuit et j'ai toujours peur d'avoir attrapé des germes, des trucs. Je suis humaine, j'ai mes petites inquiétudes. Mais c'est incroyable combien j'ai l'impression d'avoir accompli quelque chose de profondément évangélique. Alors est-ce que l'Église d'aujourd'hui, au lieu de dire l'Église de demain finalement, pourrait un peu plus s'incarner dans des actions comme celle-là? Moi j'aimerais bien en fait.   Accueillir l'avenir avec confiance Stéphane Un des grands problèmes lorsqu'il y a des discussions sur l'avenir de l'Église, c’est la volonté de vouloir conserver ce qu'on a absolument : le modèle traditionnel que j'appelle une paroisse, un pasteur, un bâtiment. On a tellement peur que… J'utilise l’image d'un vieux western lorsque la caravane est attaquée. On forme le cercle et on essaie de se protéger à tout prix. Il ne pas faut pas que telle paroisse ferme. Il ne faut pas vendre tel bâtiment. Il ne faut pas que cette paroisse n'ait pas de pasteur ou de diacre, au lieu de dire, comme vous le dites toutes les deux, c'est quoi l'Église ? J’ai participé à un projet pour le centenaire de l'Église Unie du Canada et on m'a posé la question, est-ce que l'Église Unie existera pour un autre cent ans? Et j'ai répondu très honnêtement, je ne le sais pas, mais je sais et j'ai la conviction que l'Église de Dieu existera. Sous quelle forme? Comment? Je ne peux pas le dire, mais on est dans un mouvement de transformation. À trop vouloir préserver absolument tout ce qu'on a, on risque de perdre plus que ce qu’on devrait perdre.   Laisser le passé être le passé pour faire place à l’avenir Kimberly Je suis vraiment d’accord avec toi, Stéphane. C'est un moment de transformation. Pour se faire transformer, il faut mourir un petit peu. Il faut laisser le passé être le passé. Il faut être ouvert à quelque chose de nouveau qui s'en vient. Et c'est difficile de lâcher des choses qui semblent sacrées, qui semblent importantes pour nous autres. C'est difficile, mais si on s’accroche fort à ces choses, c'est là où ça risque de mourir. La chose la plus importante, à mon avis, c'est l'esprit de Dieu, c'est l’amour, c'est la relation entre Dieu et nous autres, entre les personnes, entre les personnes et la Création.   Écouter les plus jeunes pour embrasser l'avenir Joan C’est vrai que parfois, j'éprouve un peu de la frustration. Je réfléchis à nos Églises. C’est la troisième Église dans laquelle je sers, presque la quatrième on peut dire puisque j'ai servi aussi dans des services missionnaires. Et je me dis, il y a 30 ans, j'avais des idées de mon âge. Il y a 30 ans, j'avais 15 ans. J'avais des idées pour l'Église de 1996. Mais personne ne voulait en entendre parler… enfin personne… deux trois personnes, mon aumônière par exemple au lycée. Elle s'intéressait un peu… l'une ou l'autre personne. Mais, dans l'Église en général, on ne voulait pas parler de féminisme, on ne voulait pas parler d'inclusivité, on ne voulait pas parler de diversité interculturelle, que ce soit en Alsace luthérienne ou ici, dans le canton réformé vaudois, en Suisse. Chacun pensait que son Église allait rester 100 % ou luthérienne ou réformée. On était heureux dans notre ethnie sans vouloir prendre en compte les chamboulements. Et maintenant, la solution qu'on a trouvée, c'est de créer des chaires de théologie interculturelle. Maintenant, si c'est pour faire des colloques, à se retrouver à 18 et à dire que ce serait très, très bien de mettre un peu de tam-tam au culte, moi je ne vois pas vraiment une volonté de s'adapter. Je vois juste des gestes politiques pour dire qu’on fait quelque chose. On enseigne un peu de théologie interculturelle, on fait un colloque. C’était flagrant il y a 10, 15 ans, lorsqu’on a eu cet énorme débat. Vous aviez peut-être vu ça un peu à la télé. En France, tout monde s'est déchiré autour de la bénédiction des couples de même genre. Les Églises françaises et suisses n'ont pas brillé par leur attention à ces minorités. J’ai l'impression tout simplement que ce que j'entendais beaucoup il a 15 ans, c'était: l'Église est éternelle, la parole de Dieu est éternelle. Ce n'est pas le monde contemporain qui va nous dicter les choses. Et alors nos contemporains ont compris, mais 5 sur 5, ce discours; c'est-à-dire, ils ont bien, bien compris le message. On ne s'intéresse pas aux réalités de nos contemporains. Nous, on est l'Église, on est éternel, on est intemporel. Les contemporains ont un certain nombre de soucis. Je vais prêcher pour ma propre crèmerie. Mais les migrants, écoutez, ma foi, la migration, ça fait partie de la vie, patati, patata. J'entends tout le temps des discours comme ça. En fait, c'est une façon de dire aux contemporains, ce que vous vivez, ça ne nous concerne pas trop. Et ça commence de plus en plus à me heurter intérieurement. Je me dis que si nos Églises ne sont pas au service du monde, du coup, on oublie complètement qu'on est dans une Missio Dei. On est envoyé par Dieu pour le monde. On n'est pas envoyé pour s'auto-suffire en quelque sorte.   Un avenir différent de celui qui était prévu Stéphane Dans l’Église Unie du Canada, on a un plan stratégique. Lorsqu'on a commencé à parler de ça, la première chose que j'ai entendue c'est qu'on va créer 100 nouvelles communautés de foi dans les prochaines années. Je me suis dit, mais ils sont fous, ils sont complètement tombés sur la tête. Tranquillement, on commence à le voir. Mais, ce que plusieurs n'ont pas pu voir venir, c'est que ces paroisses sont composées de personnes de communautés migrantes, de personnes qui viennent d'Asie, d'Afrique. Ce n'est pas l'Église blanche à laquelle nous étions habitués. Ces gens arrivent avec leurs cantiques, avec leurs prières, leur théologie, leur façon de voir les choses, et c'est normal. Ils arrivent avec leur foi. Mais il y a un malaise à plusieurs endroits. J'ai rencontré un pasteur qui partageait les locaux avec une autre paroisse, caucasienne, va appeler ça de même. Les gens se plaignaient en disant, vous êtes un peu trop bruyants; vous chantez fort; il a beaucoup d'enfants qui courent partout dans le temple. Au lieu de célébrer : on a des enfants dans le temple. Dans notre paroisse, on n'a plus d'enfants, mais là il a des enfants. Nous, c'est peut-être un peu mollo, mais eux, ils ont de la vigueur, ils ont de la vie. Non, il y a quelque chose qui accroche. C'est peut-être ça, un des grands défis dans nos Églises occidentales. Oui, il y a un avenir, mais l'avenir va être différent. Est-ce qu'on est prêt à mettre un peu de côté nos préférences pour embarquer dans le grand plan de Dieu? Je comprends. Ce n’est pas facile si pendant 70 ans on a célébré le culte de la même façon et là, whoops, c'est différent. Je comprends, c'est une grosse bouchée, mais je pense qu’on est appelés à cette humilité.   Une croissance inspirée par l'Esprit saint Kimberly C'est vrai, Stéphane. Ça fait quelques semaines que j'étais dans une Église à Ottawa qui est aussi en train de vivre cette transformation. Il y a quelques personnes qui sont venues, des migrants, qui sont des réfugiés LGBTQ. Cette Église leur a donné une place pour se réunir et ça continue à grandir. Ils s'appellent « God's Beloved. » Cette communauté est dans d'une Église traditionnelle, elle s’agrandit au point où il a des personnes qui se disent « OK, c'est assez, c'est assez, là » Ça fait quelques semaines, ils ont reçu 105 nouveaux membres dans l'Église. Il y en avait beaucoup plus en avant qui devenaient membres qu'il n’y avait de membres traditionnels qui étaient restés assis. Donc, c'est une croissance très grande, très rapide. Bien sûr, ce n'est pas facile parce que c'est un changement de culture rapide. Ils ont le don de voir que c'est quelque chose de bon, c'est quelque chose de Dieu, que c'est l'Esprit saint. Il y a un vent nouveau dans l'Église et il faut le suivre; il faut être ouvert à ce qui se passe. On a toujours un choix, on peut dire oui à l'avenir, on peut dire non, on est correct comme on est. Je vois beaucoup d’Églises qui choisissent le bâtiment. Ils ont sauvé le bâtiment. Ils mettent l'argent dans le bâtiment. C'est un beau bâtiment. Le bâtiment va continuer. Mais le ministère n’est pas là. Encore, c'est difficile. Mais quand même, je crois vraiment que Dieu fait toujours des choses neuves. Il faut être ouvert à l'esprit pour les suivre, pour les prendre, pour voir le don comme il est.   La difficulté de concilier avenir et traditions Joan J'aime bien cette notion d'être ouverts aux choses nouvelles. J'ai participé comme discutante à une table ronde sur le dernier bouquin de Pierre Giselle qui est un systématicien assez connu en Suisse du côté francophone, livre qui s'appelle Ritualité Mutante. En fait, il s’agit d’un petit Reader's Digest de plein de ses bouquins sur la ritualité, les sacrements, etc. Il a essayé à chaque fois de réfléchir un peu ses convictions à lui systématicien en regard avec ce que lui, depuis sa posture 75, 80 ans, homme blanc, très privilégié, très académique, pas du tout pasteur de terrain. Je crois qu'il a juste fait ses stages pastoraux, donc ça devait être à un moment dans un autre contexte. Il rajoute un petit peu dans son bouquin ce que lui perçoit et saisit des ritualités contemporaines. Et il souligne l'importance de développer des offres rituelles autres, adaptées à nos contemporains. En même temps, il nous rend attentifs et attentives au fait d'éviter l'écueil d'une forme d'hyper-focalisation symbolique sur les rites un peu similaires ou proches de ceux de la Bible. Par exemple, il mitraille le baptême au bord du lac. Lui trouve qu’on essaie de faire comme du Jésus ou du biblique. J’ai vraiment lu ce bouquin, j'ai vraiment discuté, j'ai vraiment essayé de comprendre. Ce qu'il nous dit, c'est qu'il faut rester fidèle à l'existant pour ne pas créer de l'hybride vide de sens, tout en faisant des rituels autres et nouveaux pour les contemporains. Lors de la table ronde, je lui ai demandé qui était ce fameux ou cette fameuse pasteure aux multiples pouvoirs et surtout qui allait pouvoir former ce pasteur qui à la fois maîtrise très bien tout ce qui est de l'ordre de la ritualité classique et qui reste institutionnalisé pour permettre une transmission. C'est très important pour Pierre Gisèle, en même temps arriver à créer des rituels, des passerelles autres, différentes tout en ne rentrant pas dans une forme de ritualité focalisant sur du pseudo-biblique. Ça m'a semblé être une personne formidable, géniale, mais je ne pas qui c'est. J’ai un peu l'impression qu'on est tout le temps dans des injonctions contradictoires, c’est à dire, ouais, ça serait super. Et je suis pour, vous pensez bien, intégrer les migrants LGBT tout en gardant nos anciens et d'anciennes qui veulent que ce soit comme ça. Mais, en même temps, il faut que ça tourne financièrement. Et aussi, ce serait très bien de financer de nouvelles missions. On ne sait pas en fait, c'est compliqué. En fait, on a plein de collègues en burnout, on ne s'en sort pas. On est au plein milieu de toutes ces injonctions et ça fait du bien d'en parler; mais surtout, à un moment donné, il va falloir qu'on fasse des choix. On ne peut pas réussir à partir dans tous les sens.   Se réapproprier l'idée d'être plus petit Stéphane C'est vrai qu'on a l'impression qu'on doit tout faire pour tout le monde. Et aussi, on a cette impression que les paroisses ou les groupes les plus gros, les plus riches ou qui ont la meilleure technologie vont survivre à la transformation actuelle. Moi je n'y crois pas. Je suis un grand adepte de la sélection naturelle. C'est ceux et celles qui vont être capables de s'adapter au monde actuel qui vont survivre. Je dois avouer bien honnêtement, lorsque Kimberly a préparé des vidéos lorsqu'il y avait l'élection pour le prochain modérateur, la prochaine modératrice, j'étais la personne qui travaillait à la traduction. Et lorsque j'ai entendu Kimberly parler de cette idée d'une grosse paroisse, c'est un peu pour nous un relent du patriarcat, un relent d'un modèle colonial, ça m’a rejoint beaucoup. Tu disais qu’il faut embrasser ce qu'on est. Si on est une petite communauté, on fait ce que fait une petite communauté, sans nécessairement rejeter les grosses communautés. Je te mets un peu sur le gril, mais peux-tu nous en parler un peu plus, parce que moi, j'ai adoré cette idée-là.   Kimberly Le message que je vois quand je lis la Bible, c'est que Dieu aime les choses qui sont petites. Il ne veut pas être grand. Je pense qu'il faut quasiment retourner à l'Église du début. L'Église du début, ça commençait pas mal petit, hein? Jésus avait 12 disciples pour le suivre. Et ça a grandi petit à petit. Mais si on parle d’histoires comme les petites graines de moutarde, ce sont toujours des petites choses. Je crois que parfois l'Église pense que ça doit être grand, que ça doit être puissant, qu’elle doit parler toujours au gouvernement, dans les centres commerciaux. Et si ce n’est pas grand, ça ne vaut rien. Mais je ne pense pas que ce soit vrai. Quand on “surrender”… on abandonne un petit peu d'être grand pour être petit, on réalise que ce n’est pas mal d’être petit. On peut faire de grandes choses avec des moyens différents. L'appel pour moi, c'est très important. Je crois vraiment que Dieu a un appel pour chaque individu et pour chaque Église. Il ne faut pas être tout, mais il faut écouter l'appel et le suivre courageusement. Je pense que l'Église Unie a une grande identité. C'est la plus grande Église protestante au Canada. Mais il faut vraiment se débarrasser de cette identité et embrasser une identité “petite”. La plupart de nos communautés de foi sont des communautés de 20 personnes. Et je pense qu'on devra nous enseigner encore : Comment ça se fait, une Église dans une maison? Comment ça se fait de se réunir dans des cafés ou des endroits non traditionnels ? Moi, je crois qu'il y a un avenir pour l'Église, mais ça ne va pas commencer en grand, ça va commencer pas mal petit et plus agile.   L’avenir est dans la soif et la faim de rencontrer les autres Joan Je suis vraiment d’accord. J'ai aussi un peu cette conviction que les petites communautés sont souvent résilientes et qu'en plus elles rentrent facilement dans le bimodal. Je m'en suis rendu compte pendant le COVID. Mon mari était pasteur de paroisse. Et c'est incroyable parce qu'au tout début du COVID, ce sont les jeunes qui nous ont aidés à faire des vidéos. Au bout de deux, trois semaines, les personnes plus âgées ont dit : non, mais il n'y a pas que les jeunes qui savent faire des vidéos. Nous, on devrait pouvoir savoir le faire. Il faut juste nous expliquer. On passait des heures au téléphone. Amaury avait même fait une vidéo tutoriel. Et après, du coup, c'était trop bien, ces paroissiens nous envoyait des photos de comment est-ce qu'ils avaient pris une boîte de chaussures et ils l'avaient taillé comme ci comme ça pour mettre bien comme il faut le téléphone, pour qu'il reste droit pour faire leurs vidéos, pour qu'on puisse monter ensuite ces vidéos et faire des cultes ou des temps de prière qui puissent être diffusés. Je me suis dit en fait, ce sont des communautés qui sont capables de passer du Zoom à la rencontre en présentiel, du local au global. Ce que le COVID nous a enseigné avant tout, mais vraiment avant tout, c'est la soif et la faim de relation vraiment. Tout ça a fait tomber les barrières culturelles et générationnelles. Quand les gens ont vraiment soif et faim de rencontrer les autres, d'être ensemble et finalement de pouvoir ensemble dire quelque chose de Dieu, vivre quelque chose de la communauté en Christ, il n'y a plus de barrière. Les gens font des efforts incroyables. Ils font des bricolages sur des boîtes de chaussures et d’autres trucs. C'est vraiment génial quoi. C’est un peu sur cette faim et cette soif que je compte beaucoup plus que sur les plans stratégiques d'Église, les projections, les budgets, je ne sais pas quoi. Il faut que les francophones et les hispanophones fassent des trucs avec les autres phones. Je me dis: c'est bien, c'est une façon à nous de rester en mouvement. Mais en fait ce qui compte, le moteur, le vrai quoi, c'est la faim et la soif des gens. Nous, on le voit finalement avec ce podcast. C'est aussi l'occasion Stéphane de remercier tous les gens qui ont téléchargé. On a quand même 10 000 téléchargements pour ce podcast. On n’a presque pas reçu de sous pour faire ça. C'est vraiment minimum comme investissement. En même temps, c'est juste parce que nous avions cette faim et cette soif de rencontrer les gens, d'aller à leur rencontre, de savoir qui ils et elles sont. Je le vois ici dans mes groupes WhatsApp. Je fais un groupe WhatsApp pour l'Avent et un groupe WhatsApp pour Carême. Chaque fois, j'ai des dizaines de personnes qui s'inscrivent et c'est surprenant parce que c'est quoi? C'est un petit rien du tout, un petit visuel qui circule sur WhatsApp. Je pense que c'est : faim, soif, envie de se rencontrer et puis tout le reste après, on va bricoler, on va bricoler un petit peu comme cette boîte de chaussures.   Suivre l'exemple de Pierre et oser sortir de la barque Stéphane C'est vrai que ça demande de la créativité, ça demande de l'imagination, ça demande un peu de courage d'aller sur des sentiers non explorés ou non traditionnels. Pour faire un lien biblique, ça me fait penser beaucoup à Pierre qui quitte la barque, qui essaye de marcher sur les eaux comme Jésus. Oui, il coule. Mais, au moins, il a essayé. Il est sorti de la barque. Les autres disciples sont demeurés dans la barque. Ils n'ont pas essayé. Et Pierre, lorsqu'il regardait Jésus, ça fonctionnait. C'est quand il s'est mis à regarder tout autour, le vent, la tempête…, là il s'est mis à couler. C’est peut-être un peu cette image-là que je garde de notre conversation. Il faut parfois sortir de la barque. Il faut parfois se mouiller, peut-être prendre une tasse. Mais il faut oser. Et si on rate, il y aura une autre occasion, il y aura un autre projet. Ce n'est pas la fin de tout, je pense. On a développé une peur de l’échec. On devrait inviter plus l’initiative. Tous les gens qui nous écoutent et qui aimeraient lancer un podcast sur la foi, la spiritualité, la religion, allez-y. Tous les gens qui voudraient dire, moi je voudrais faire comme Joan, faire un groupe WhatsApp, allez-y. Moi, j'aimerais inviter des amis au parc autour d'une table de pique-nique, les mardis soir, pour discuter, allez-y. C'est nous qui nous mettons trop souvent nos limites, nos restrictions.   Conclusion Joan En tout cas, ça m'a fait du bien et ça m'a fait plaisir de discuter aujourd'hui avec Kimberly, modératrice de l'Église Unie du Canada. Une belle rencontre. Merci beaucoup, Stéphane, pour l'idée. Merci pour la liberté dans les échanges. Vous voyez qu'en fait, nous sommes peut-être des ministres de l'Église, mais en fait, on ne sait pas vraiment où on va, mais on sait qu'on y va ensemble et ça nous fait du bien. Envoyez-nous vos questions, vos remarques, peut-être vos préoccupations aussi, peut-être vos idées pour l'Église d'aujourd'hui et pas seulement l'Église de demain et peut-être qu'on envisagera quelque chose ensemble. On vous remercie encore pour ces 10 000 téléchargements qui nous font vraiment chaud au cœur et qui nous donnent envie, enfin en tout cas moi ça me donne envie, je ne sais pas toi Stéphane, de continuer ce ministère numérique.   Stéphane Ça, c'est sûr que j'ai le goût de continuer et de savoir que vous êtes là, que vous appréciez, ça fait toujours plaisir. Merci, Joan pour la conversation. Merci, madame la modératrice d'avoir libéré un peu de temps dans votre horaire hyper chargé.   Kimberly Oui, c'est vrai. Bien, c'était un grand plaisir. Merci, Joan. Merci, Stéphane. C'était une très bonne discussion.   Stéphane Je veux prendre deux secondes pour remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui a un site internet moncredo.org qui présente nos podcasts, des blogs, des vidéos. Merci aussi à Réforme qui relaie aussi notre podcast. Et comme Joan l'a dit, écrivez-nous; [email protected] et on est de retour très bientôt. Au revoir!   Joan Au revoir!   Kimberly Au revoir!  

Peut-on surmonter des tragédies grâce à la foi? Que ce soit l’incendie du premier de l’an à Crans-Montana, en Suisse, ou la tuerie à Tumbler Ridge, au Canada, notre monde connaît constamment des tragédies qui nous laissent sans mot. Comment trouver un sens dans tout cela? Est-ce que la foi peut nous aider à nous relever?   Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la pasteure suffragante Sophie Maillefer de l’Église Évangélique Réformée du canton de Vaud, de la paroisse de Belmont-Lutry. Ensemble, ils et elles explorent le rôle que les Églises peuvent jouer et réfléchissent à l‘importance de se rassembler lors que les tragédies frappent nos communautés.   Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réforme: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * * Communauté WhatsApp: https://chat.whatsapp.com/Iu1ggsLoCdyLid7SrJrCoF   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine : est-ce que la foi peut vraiment nous aider à surmonter des tragédies? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes à l'écoute. Notre invitée spéciale : Sophie Maillefer [Joan] Aujourd'hui, j'aimerais vous présenter ma collègue qui est dans la même équipe de jeunes ministres. Oui, je fais partie des jeunes ministres dans l'Église Réformée vaudoise et ça me donne ce privilège de connaître Sophie Maillefer qui est là avec nous aujourd'hui. Sophie, bienvenue! [Sophie] Bonjour, merci pour l'invitation. [Joan] Sophie, tu veux peut-être te présenter toi-même, dire quelques mots sur qui tu es, où est-ce que tu exerces le ministère. [Sophie] Je suis pasteure suffragante, c'est-à-dire encore non consacrée, au sein de l'Église Évangélique Réformée du canton de Vaud. Donc, comme tu l’as très bien dit, Joan, on travaille pour la même Église actuellement. Et je suis à Lutry, dans la paroisse de Belmont-Lutry. [Joan] La paroisse de Belmont-Lutry qui se trouve, est-ce qu'on appelle ça La Riviera? [Sophie] Non, c'est dans le Lavaux. [Joan] Dans le Lavaux, ah oui, c'est là où il y a les belles vignes. Et ce n'est pas si loin, si loin du Valais, c'est la raison pour laquelle on t'a invitée aujourd'hui, Sophie; parce que, d'une façon ou d'une autre, votre paroisse est complètement partie prenante de tout ce qui se vit autour du drame du 1er janvier qui s'est passé à Crans-Montana. La tragédie de l’incendie de Crans-Montana [Sophie] Oui, alors on a eu effectivement un incendie en Suisse à Crans-Montana et puis dans notre paroisse il y a, enfin dans la commune disons, il y a huit jeunes qui sont décédés et encore un certain nombre sont à l'hôpital, des suites de cet incendie. C'est un peu dans ce cadre-là et vis-à-vis de tout ce que j'ai pu vivre aussi en tant que ministre, tout ce que j'ai pu entendre, tout ce que j'ai pu partager sur les réseaux sociaux que j'ai trouvé important. [Joan] On a avec nous une ministre qui est au cœur de cet accompagnement, de cette tragédie qui a touché la Suisse. Et cette tragédie qui a aussi activé, réactivé plein, plein, plein de choses que je trouve intéressantes qu'on parle aujourd'hui. Chez vous Stéphane, actuellement, il n'y a pas eu un grand drame qui a mobilisé les Églises. Les tragédies font-elles partie du plan de Dieu? [Stéphane] Un peu comme partout, il y a des drames, il y a des choses qui frappent l'imagination. Je pense, cette année, c'est le 9e anniversaire, si je peux utiliser le terme anniversaire, d'une fusillade à la grande mosquée de la ville de Québec, où quelqu'un, malheureusement, est rentré dans la mosquée à une heure de prière et a commencé à tirer. Il y a des gens qui sont décédés. Et ça amène toujours la question, mais pourquoi? Oui, il y a des gens qui sont radicalisés. Oui, il y a des gens qui sont un peu dérangés. Mais ces personnes-là qui ont été blessées, ces personnes-là qui ont été tuées, on se demande, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils n'ont pas mérité ça. Ce sont des personnes totalement innocentes qui, malheureusement, sont au mauvais endroit au mauvais moment. Mais ça ramène toujours la question du plan de Dieu. Et c'est avec ça que j'ai de la difficulté lorsque les gens disent « Ah, ça fait partie de la volonté de Dieu, ça fait partie du grand plan de Dieu, il y a une raison derrière ça ». Je peux comprendre qu'en temps de crise, on essaye de trouver un sens à la douleur, mais moi, j'ai toujours l'impression que Dieu ne fonctionne pas selon la logique humaine. Le plan de Dieu appartient à Dieu et je ne pense pas qu'on peut le comprendre. J'ai de la difficulté lorsqu'il y a des personnes qui essayent de trouver ou qui essayent de proposer des explications logiques. Accompagner les familles durant les tragédies [Sophie] Justement, c'est ce qu'on a essayé d'éviter à Lutry, dans la manière dont on a accompagné les familles et puis aussi la communauté qui se posait beaucoup de questions et qui était très touchée par ce qui a été vécu. Ça a vraiment été vécu à Lutry comme une rupture sociale, vraiment, parce qu'il y a un vide, il y a vraiment cette disparition de jeunes, ça a vraiment impacté le tissu social. On était en phase avec la douleur des familles. Du côté de la paroisse, ce qu'on a essayé de mettre en place, c'est justement une présence qui se tient auprès de ce vide, qui ne propose pas des réponses, mais qui est dans l'ouverture d'un espace, dans l'ouverture d'une présence, dans la solidarité commune, pour se tenir ensemble dans ces questionnements, dans cette douleur. C'est pour ça qu'on a organisé un temps de recueillement, d'abord le 3 janvier, assez rapidement en fait, quand on ne savait pas encore exactement tout ce qui s'était passé. Et puis on a proposé des temps de silence, des temps de prière, mais il n'y avait pas de message, il n'y avait pas de parole nécessairement qui cherchait à expliquer ou à donner une raison comme ça. Les liens qui se forment après les tragédies [Joan] Oui, parce que ce qu'on a vécu, c'est vraiment un élan de la population vers les Églises, n'est-ce pas? À Lutry tout particulièrement, j'ai vu sur Instagram ces centaines de bougies, ces centaines de fleurs qui ont été déposées devant le temple, mais aussi un peu partout sur le territoire. La Suisse est un tout petit pays, il y a 9 millions d'habitants, 26 cantons, les gens sont souvent assez interconnectés. J'ai découvert que l'une des copines de classe de gymnase de ma fille de 16 ans, c'est cette classe d'âge qui a été massivement touchée, était copine avec l'un des jeunes qui est mort cette nuit-là. Elle a manqué l'école et elle a expliqué que: moi je suis allée justement à Lutry. Et donc j'ai pensé à toi, je me suis dit oh mais c'est incroyable ce lien qui se noue dans ce petit territoire où tout le monde est interconnecté avec tout le monde et où, du coup, il a été nécessaire dans tout plein d'endroits d'ouvrir des églises, d'ouvrir des espaces, d'ouvrir des permanences aussi. Et je crois que vous avez pas mal œuvré en ce sens aussi. [Sophie] Oui, c'est ça qui était vraiment intéressant et fort et profond en fait, c'est que tout le monde a œuvré dans ce sens-là, dans le sens où ce n'était pas la partie des pasteurs seulement, c'était toute la commune, c'était aussi des paroissiennes qui se sont mobilisées, qui se sont rendues compte les premières que Lutry avait été très touchée, que la paroisse devait faire quelque chose. Donc il y a vraiment cet enjeu-là de quelque chose de commun qui a été porté collectivement. Je pense que ça dit déjà beaucoup de ce qu'on peut vivre en tant qu'humain et de ce qui aide aussi au cœur d'une tragédie comme ça. Le besoin de se regrouper autour de l’Église après les tragédies [Stéphane] On a souvent parlé dans notre podcast comment l'Église est capable de créer la communauté. Souvent, moi je l'ai vu, comme vous, comme plein de gens à l'écoute, je suis sûr. Lorsqu'il y a une tragédie, on a tendance à aller à l'église, à se réunir autour de l'église. Peut-être dans les grandes mégapoles, c'est plus difficile, mais lorsqu'on a des communautés à l'échelle humaine, je pourrais dire que c'est le réflexe, on veut être ensemble. Je pense que c'est un bon enseignement pour l'Église, parce que oui, il y a la théologie, oui, il y a le sacré, oui, il y a les rites. Mais je crois qu'il y a ce besoin d'être ensemble. Peut-être qu'on a sous-estimé ça, ou peut-être qu'on a tendance à mettre ça en bas de la liste des priorités, mais créer communauté, faire communauté dans les moments de joie, dans les moments de tristesse, dans les tragédies, dans les célébrations, il y a quelque chose de profondément humain là-dedans. * Photo de Diego Céspedes Cabrera, unsplash.com. Utilisée avec permission. Le témoignage de foi des personnes après les tragédies [Sophie] Pour moi, pour aller dans cette direction-là, j'ai eu l'impression que... Alors oui, il y a le lieu de l'église, le lieu symbolique du temple qui a fait que les gens se sont réunis, où il y a une dimension aussi un peu transcendante d'un témoignage qui nous dépasse, un lieu aussi où des personnes vont se recueillir déjà depuis des siècles en fait. En même temps, il y a la communauté. Ce sont les gens qui se réunissent qui deviennent l'Église finalement et qui deviennent une communauté qui va espérer ensemble, qui va prier dans des événements aussi tragiques, du cri de désespoir, de l'espérance que les gens s'en sortent, de l'incompréhension, n'est facilement une prière finalement. On est confronté tellement à l'impuissance, à des questionnements humains sur le sens de ce qu'on est en train de vivre, de ce qu'on n'arrive pas à intégrer, que finalement on n'est plus tellement en train de se poser la question est-ce que c'est croyant ou non croyant. D'ailleurs à Lutry c'était frappant, il y a des centaines de messages qui ont été déposés. Certains adressaient aux familles, certains adressaient aux personnes qui sont décédées. Il y avait énormément de prières, des mots qui disent quelque chose d'une espérance. Ce n'est pas des gens qui vont nécessairement à l’église. Mais il y avait cet élan de dire, je crois, que les personnes qui sont parties sont en paix. Je crois qu'ils veillent sur nous. Il y avait des témoignages dans pratiquement, en tout cas dans la majorité des messages qui ont été déposés à Lutry. Moi je les ai tous lus, parce qu'on les a triés ensuite pour pouvoir rendre aux familles une partie dans tous ces messages. Et puis les autres ont été déposés dans un lieu où ils peuvent être consultés. Donc, on a eu à cœur de faire cette démarche-là et c'était frappant de voir qu'en fait l'Église ne détient pas la foi. L'Église est composée de personnes qui témoignent de cette foi au quotidien et parfois c'est avec des gens qui ne fréquentent pas les paroisses qu'on est le plus fort en communion pour ce témoignage. Trouver des temps pour se rassembler [Joan] C'est quelque chose qu'on a vécu aussi de très fort lorsqu'il y a eu la journée du deuil national. Si je me souviens bien, c'était le 9 janvier, un vendredi, et moi je me trouvais à Yverdon-Temple, deuxième plus grande ville du canton. Et c'est marrant parce qu'on a ouvert l'église à partir de 9h30, mais officiellement le culte était à 10h. Il y avait déjà une foule à 9h30. Et les personnes qui sont arrivées ont commencé par demander le pasteur. Donc ce qui était prévu, c'est que les cloches sonnent à 14h. Ça, c'était tout à fait prévu. Puis je comprends que la population doutait qu'il y ait quelque chose au temple protestant réformé.  Mais par contre, ce n'était pas tout à fait clair si on allait faire la retransmission ou pas en direct des moments qui avaient lieu en Valais, du recueillement officiel. Et donc le pasteur a reçu plein, plein de demandes, alors il m'a dit bon ben je crois qu'on va vraiment le mettre en place. Heureusement que j'ai tout ce qu'il faut. J'ai dit oui, je crois vraiment là qu'on est attendu. Et puis un petit peu avant 14h, c'était fou, ce temple était rempli, rempli, rempli. Les policiers sont venus. Les pompiers sont venus. Tout le monde était là en bleu de travail avec le caddie de course, avec la poussette, avec le chien même. Tout le monde est venu là, s'est recueilli, et puis c'était tellement émouvant, puisque cet hommage national, il y avait une partie aussi avec un petit reportage, et on voyait les drones sur les différents clochers réformés romands qui partout sonnaient en même temps. Alors, c'était incroyable parce qu'il y avait un sentiment du peuple qui était uni autour des clochers. Alors c'est un sentiment bien sûr un peu subjectif, un peu relatif, peut-être même un peu romantique, mais qui finalement était tellement réconfortant. Peu importe le côté cliché, c'était tellement réconfortant. Et c'est une sensation qu'on ressent peu au quotidien, qui ne nous arrive finalement pas aussi fortement au quotidien. Donc c'est là que je vous rejoins aussi tous les deux, finalement c'est important de trouver des temps pour se rassembler, et si c'est au moment des deuils, c'est au moment des deuils, mais je crois qu'on va aussi réfléchir dans l'ERV, proposer des temps de rassemblement un peu alternatifs, qui permettent de rester dans cet élan de ce besoin d'être ensemble. L’injustice des situations [Stéphane] Je suis d'accord qu'il faut être réconfortant et en même temps, il faut être capable de dire les choses telles qu'elles sont. J'ai lu un excellent article qui disait que le prêtre, le pasteur, le leader religieux avaient un peu la mission de mettre le doigt là où ça fait mal, parfois entre l'arbre et l'écorce, ne pas nécessairement toujours mettre ça merveilleux. Être capable d'affirmer que oui, il y a des choses qui se passent comme ça. Je pense au livre du rabbin Harold Kushner, «When bad things happen to good people», qui a réfléchi sur la mort de son fils qui était enfant. Lui, il est rabbin, il est supposé être la bonne personne croyante, mais ça ne l'a pas empêché de vivre une épreuve horrible. Je pense qu'il y a aussi ce besoin parfois de mettre des mots sur l'émotion. Un peu peut-être crever l'abcès. J'ai été à des funérailles pour un pasteur de l'Église Unie qui s'était suicidé. Toute la liturgie était belle, positive, mais les gens avaient des questions. Si un pasteur se suicide, quel genre d'espoir peut-il y avoir pour nous, simples croyants? Je peux comprendre qu'on n'a pas nécessairement toutes les réponses, mais il faut être conscient de ça. Il faut être conscient qu'il y a des gens qui sont décontenancés, qui ont peut-être une théologie ou une vision du monde telle que si on prie suffisamment, si on fait les bons rites religieux, on a une meilleure vie. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C’est peut-être pour ça que j'adore tant le livre de Job. Job, dans le Premier testament, au début, il est riche, il prospère, il fait toutes, toutes, toutes, toutes, toutes les bonnes choses. Et bon, là, on parle dans le récit, là, d'un pari entre Dieu et Satan, tout s'écroule. Personne ne comprend pourquoi cela arrive. On dit à Job « Non, mais tu as dû faire quelque chose de mal, peut-être que tu ne t'en es pas rendu compte, mais ton malheur s'explique. » Non, son malheur ne s'explique pas, c'est la vie, c'est ça qui arrive. Donc, il faut être capable, je pense, en tant que leader religieux, pas nécessairement de mettre du sel sur la plaie, mais d'être capable de dire « Oui, je suis conscient de ce que vous vivez. Oui, je suis conscient de l'émotion. Puis oui, c'est injuste. Et oui, ça ne devrait pas se passer comme ça. » Reconnaître notre impuissance devant les tragédies [Sophie] C'est vraiment cette démarche-là qui a été vécue à Lutry. Moi, je me souviens du moment de recueillement où, dans l'introduction, on a commencé par « nous sommes sous le choc ». Et c'était la même chose du côté de la prière qui a été écrite, parce qu'il y a une prière qui a circulé dans toutes les paroisses du canton de Vaud, qui a été écrite de façon commune avec la communauté israélite, l'Église catholique et l'Église réformée. Ça commence par ces mots. « Oh Dieu, face à l'ampleur de la tragédie survenue à Crans, les souffrances des uns et des autres et notre sentiment d'impuissance, nous commençons par faire silence devant toi. » Donc il y avait vraiment cette notion de dire, on commence par se taire, on commence par être là dans ce sentiment d'impuissance et on n'est pas en train de chercher à justifier ou à finalement dire que tout ça avait du sens. Finalement, c'est aussi ce qu'on fait quand on accompagne les familles en tant que pasteur dans les cérémonies d'adieu, les services funèbres, les cérémonies d'hommage, etc. On dit que Dieu se tient avec nous dans ce qu'on vit, mais on n'est pas en train d'expliquer plus que ça, finalement. On n'est pas en train de dire que Dieu avait tout planifié, que ça se passe comme ça, si les gens étaient gravement malades ou autre. Les étapes du déni et de la colère [Joan] Moi j'ai un petit peu observé, puisque c'était un tout petit peu plus facile pour moi d'observer, n'étant que suis Suissesse d'adoption depuis à peine cinq ans, les mouvements de la population. Vous pouvez accueillir aussi ce que les gens me disaient sur leur inquiétude en fait pour les jeunes maintenant, sur les traumas que ça peut aussi faire remonter. Une dame, comme ça, à Yverdon-Temple, m'a dit « ah moi, mon fils c'est un grand brûlé, il est rescapé ». Voilà, donc il y a toutes sortes de choses. C’était très intéressant de remarquer combien les personnes étaient dans une forme de déni immédiat, c'est-à-dire de dire « mais comment ça peut arriver en Suisse? » C'est l'étape du déni. Alors, il n'y a pas une étape linéaire. Ce n'est pas 1, 2, 3, 4, 5, mais ça en fait partie. Même dans notre groupe de prière de parents, ici dans la paroisse, à Courcelle-près-Payernes, il y a une maman qui a dit très spontanément « Moi, je n'aurais jamais cru que ça pouvait arriver en Suisse. Les autres pays, on a l'habitude, mais chez nous, il ne se passe jamais ça. » Donc il y a ce côté un peu déni. Et puis après, j'ai vu beaucoup de colère. C'était la faute des propriétaires, des Corses en plus, des Français, ça, c'est vraiment embêtant. C'était la faute du Valais, parce que ce n'était pas organisé comme il faut. C'était la faute des pompiers qui auraient dû intervenir plus tôt ou autrement. C'était la faute des parents qui n'auraient pas dû laisser les enfants ressortir. C’est là que l’on comprend qu'en fait, on est en train de vivre un deuil collectif. Et comme nous on a les outils pour l'appréhender, comme vous disiez tous les deux, qu'est-ce qu'on peut proposer dans cette tragédie, qu'il soit de l'ordre de la foi? En même temps, pourquoi forcer les étapes? Si les personnes ont besoin de passer par le déni, par la colère. Après, il y a un peu une notion de marchandage, dans le sens où on espère pouvoir sauver un maximum de jeunes. Là, on voit que ce n'est pas si simple. Il y a déjà un jeune qui, malheureusement, est décédé. On les dispatche dans les meilleurs hôpitaux. Et forcément, il y a un moment donné où toute cette pression va sortir, ce moment de dépression. Peut-être que tu l'as déjà observé un peu sur le terrain, Sophie. Peut-être que ça va se répercuter d'autres façons dans cette génération-là. Peut-être qu'on va avoir des épisodes, des difficultés. Puis à un moment donné, collectivement, on arrivera à une sorte d'acceptation, mais une acceptation pour du mieux, pour plus de sécurité, pour plus de liens, pour plus de communautés. C'est là aussi qu'on a quelque chose à vivre et à apporter ensemble, en tant que communauté. Éviter le désir de revanche pour pouvoir pardonner [Stéphane] Je trouve que le défi là-dedans, en fait, c'est d'observer toutes ces étapes, de les vivre avec les gens, parce qu'on fait partie de la population, c'est normal. En même temps, il faut arriver à faire le pas de côté pour proposer quelque chose d'alternatif, quelque chose qui leur permette, individuellement, d’éviter la volonté de vengeance. On veut que quelqu'un paie pour cet acte incompréhensible, mais on oublie souvent dans la colère que ça ne ramène pas la personne disparue, ça ne ramène pas la situation d'avant. Par exemple, si quelqu'un assassine mon fils, que la personne ait 5 ans de prison ou 4 000 ans de prison, mon fils n'est plus là, il n'est plus là. Il n'y a rien qui change là-dedans. C’est peut-être ça qui est si radical dans le message de Jésus qu'on oublie cette radicalité. On est un peu parfois dans la loi du talion du Premier testament. Tu m'as fait mal, je vais te faire mal, c'est égal. Bon, parfait. Jésus parle de pardonner à ses ennemis, de pardonner aux personnes qui ont fait du mal, qui ont peut-être été négligentes. Ce n'est pas évident. C'est facile en théorie. C'est facile, les mots. Mais lorsque ça vient nous chercher dans notre chair, lorsque ça vient nous chercher dans notre émotivité, là on parle de quelque chose d'autre. Là on parle de quelque chose de profondément difficile, pénible. Et c'est quand même à ça que Jésus invite, c'est-à-dire d’aller au-delà de cette émotion. Il ne dit pas de la nier, mais d'aller au-delà, d'avancer là-dedans. Accueillir ses émotions durant et après les tragédies [Sophie] En même temps, il y a cette notion d'accueillir les émotions. Et c'est vrai qu'on sent qu'à Lutry, en tout cas, il y a quelque chose de collectif qui se vit autour de ça. On a vécu le choc avec le recueillement qu'on a vécu le 3 janvier. On a vécu la tristesse avec la journée de deuil national où on sentait que les gens vivaient vraiment cette tristesse. C'était bouleversant pour moi d’animer ce moment de silence où on est resté debout et moi je me suis mise debout le dos à l'assemblée pour être avec l'assemblée vraiment, physiquement, et on était tous ensemble. Tout le monde était derrière moi, mais c'est comme si je pouvais sentir la tristesse et l'émotion des gens qui étaient portées dans le temple pendant que les cloches sonnaient. On était tous debout en silence pendant que les cloches sonnaient. Et samedi dernier, il y a eu une manifestation où là on était plutôt dans la colère de la part des familles, de la part des jeunes camarades de classe, des jeunes qui sont décédés, et il y avait vraiment ce mouvement de dire on veut des réponses, on veut des explications, etc. Ça ne veut pas dire que ce cheminement-là est linéaire, on est bien d'accord, dans ces différentes étapes. Mais pour moi la colère a aussi quelque chose de fondamental dans la notion de la justice, de dire on aimerait des explications, aussi pour que ça ne se reproduise plus, qu'est-ce qu'on peut apprendre de cette situation-là. C'est aussi un sentiment qui donne de l'énergie. La tristesse, ça dévaste. C'est vraiment physique, on le voit chez les gens, ils sont anéantis comme ça, abattus. Et la colère, c'est aussi ce qui redonne l'élan de dire: je veux continuer, comment est-ce que je peux continuer? On a vu aussi des parents d'enfants décédés qui s'engageaient pour soutenir d'autres parents qui ont des enfants blessés, qui ont des enfants qui sont à l'hôpital, etc. En fait, il y a ce début d'élan de reconstruction qui passe par la colère finalement, qui passe par cet élan-là. En tant que pasteur, ce que je me dis aussi, c'est qu'on nous a beaucoup posé la question. Il y a plusieurs personnes qui sont venues vers moi, vers mes collègues, des journalistes qui cherchaient justement cette parole pour dire: qu'est-ce qu'on dit dans cette situation-là, qu'est-ce qu'on fait? Alors, on a esquissé des réponses avec la présence, comme tu disais aussi Joan, au fond faire le prochain pas. Est-ce qu'on peut aider à faire le prochain pas? Ce n’est pas guérir les gens, mais quel est le petit élément que je peux apporter en plus qui va rencontrer les gens là où ils en sont, mais qui va essayer de les emmener un petit peu ailleurs en fait. Ce qui m'a frappée c'était, en fait que ce n’est pas la foi qui aide pour la tragédie; c'est la foi qui émerge de la tragédie. Pour moi, le témoignage le plus fort, c'est quand il y a les parents qui disent « mais je veux continuer. Pour l'instant, je ne sais pas comment c'est possible d'aller plus loin dans ma vie parce que c'était tellement tragique, mais j'ai envie de faire le pas, de croire qu'une vie est possible après avoir perdu mon enfant. » Même chose pour les camarades de classe, on a vu des témoignages de jeunes qui étaient d'une force incroyable de dire que je vais vivre pour toi que j'ai perdu, pour mon copain qui est décédé dans l'incendie, pour mon ami qui n'est plus là et d'avoir cet élan de vie finalement qui émerge de la tragédie et qui ne cherche pas à l'expliquer mais pour moi c'est ça à la fois au fond. Donc j'avais toujours envie de renvoyer la question, de retourner la question, de pouvoir voir l'élan de vie qui se manifeste au cœur du chaos et du bouleversement. Savoir que Dieu demeure avec nous tout au long des tragédies [Stéphane] Je t'écoute, Sophie, et l'image qui me vient, c'est un peu un combat de boxe. Je sais, ce n'est pas très « pasteur ». La vie est difficile. Des fois, on a l'impression que la vie nous frappe tellement fort qu'on n'est plus capable de respirer, on est plié en deux, on est immobilisé. J'avais mis dans les notes, peut-être que je vais parler de Daniel, puis je vais en parler. J'ai eu mon fils via le processus d'adoption, et pour faire une histoire courte, à un moment on reçoit une photographie, et pour moi c'était instantané, c'était mon fils, il était encore l'orphelinat, mais c'était fait dans ma tête. Et là, on a reçu quelques semaines plus tard un avis qu'il y avait peut-être un problème au côté médical. Et si le problème se manifestait, l'adoption était pour être annulée. C’était quelque chose de totalement dévastateur dans ma vie, parce que pour moi c'était fait, c'était mon fils. Et c'était, « est-ce que je vais pouvoir ramener mon fils à la maison? Sinon, qu'est-ce qui va arriver à mon fils s'il n'est pas adopté? » Ça a été des semaines de torture, de se demander, mais pourquoi tout ça? C'était très, très dur. Et c'est dans la réponse que la foi est venue. J'ai vraiment aimé comment tu as dit ça, Sophie. Un peu pour revenir au combat de boxe, c'est la vie est difficile. On revient dans son coin et un peu comme Dieu est là pour « Ok, prends ton respire, tu es capable, reprends ton énergie, continue sur le bon chemin. » Et Dieu nous renvoie dans le chaos, nous renvoie dans les endroits qui font mal, nous renvoie affronter ce qui est difficile à affronter. Ce n'est pas Dieu qui protège, ce n'est pas avoir la foi qui fait que c'est nécessairement facile. C'est comment on réagit à l'épreuve, comment on réagit à l'inexplicable, comment on réagit à des trucs qui nous font tellement mal qu'on n'est pas capable même de le verbaliser. C'est là, je pense, que la foi peut aider dans ce qu'on fait avec tout ça. Conclusion [Joan] Chers auditrices et chers auditeurs, cet épisode est un peu spécial. C'est un peu un hommage aux victimes de Crans-Montana, à leurs familles, aux survivants, aux survivantes, à celles et ceux qui se battent encore dans les hôpitaux. C'est un hommage qui est porté par deux ministres de l'Église réformée vaudoise, mais aussi par un collègue qui s'associe à tout ça, de l'Église Unie du Canada. Et bien entendu, nous n'oublions pas tous les autres collègues, toutes les autres communautés, toutes les autres familles qui se battent et qui luttent et nous espérons avec cet épisode-là avoir apporté un petit peu de dialogue, un petit peu de notre compassion et de notre profond, profond intérêt pour les personnes qui nous entourent et les situations qui se passent auprès et au loin. [Stéphane] Merci beaucoup pour cet épisode, Joan et Sophie, et surtout Sophie pour le temps que tu as pris pour être avec nous. On veut prendre quelques secondes pour remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire et son site internet Mon Credo qui relaie notre podcast, qui présente aussi des vidéos, des blogues sur des sujets de foi et de spiritualité. Merci à Réforme qui relaie aussi notre podcast. Si vous avez des questions, des suggestions, si vous voulez réagir à cet épisode, vous êtes d'accord, vous êtes en désaccord, vous trouvez que peut-être qu'on a manqué quelque chose d'essentiel, dites-le-nous. Ah oui, on vous invitera d'ailleurs dans un épisode. [email protected].  On a un groupe WhatsApp aussi pour continuer les discussions. Tous les liens, toutes les informations sont dans les descriptions de nos épisodes. Alors, bonne journée!  

Quelle est la place des femmes dans l’Église? Elles représentent la moitié de l’humanité. Pourtant, les femmes occupent souvent un rôle inférieur aux hommes. Cette réalité a été particulièrement présente dans l’Église au cours des siècles. Peut-on s’inspirer de certaines héroïnes de la Bible pour briser un plafond de verre? Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent s’il existe encore un plafond de verre pour les femmes dans nos Églises. La question des quotas pour assurer une diversité est abordée. Quelques héroïnes de la Bible sont présentées. L’importance des espaces sécuritaires pour les femmes est expliquée.   "UNE BIBLE DES FEMMES. Vingt théologiennes relisent des textes controversés", éditrices Pierrette Daviau, Laurian Savoy et Élisabeth Parmentier, Éditions Labor et Fides, 2018. ISBN: 978-2-8309-1663-8.    Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/      Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada   * Photo de RevReels, pixabay.com * Musique de Lesfm, pixabay.com   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la place des femmes dans l'Église? Bonjour, Stéphane, bonjour à chacune et chacun. Bonjour Joan. La journée de LA femme Alors aujourd'hui, nous sommes le 8 mars, Stéphane. Quand je galérais un petit peu, tu m'as attendu, tu es toujours assez patient avec moi, je suis un peu en retard dans nos rendez-vous. Et puis en fait, je cherchais partout mon casque. Oui, ben oui, forcément, j'ai un bon casque, alors il est utilisé par les ados de la maison. Et un peu énervée, j'ai crié, j'ai dit, mais pétard, j'aimerais retrouver ce casque maintenant parce que j'en ai besoin pour enregistrer l'émission, le podcast du 8 mars. Et là, j'ai chopé ma fille et je lui ai dit, tu sais au moins ce que c'est que le 8 mars? Et elle m'a répondu, pour m'énerver évidemment, c'est la journée de la femme. « La » femme. La fameuse, celle qu'on cherche partout. Et ça m'a fait penser un petit peu à cette discussion que j'avais pu avoir avec d'autres femmes blanches qui ont passé un peu de temps en Afrique. Et moi je leur disais quand même cette mobilisation autour du 8 mars dans les Églises d'Afrique, c'est quelque chose d'exceptionnel. C'est vrai que c'est beau, il y a toutes les femmes qui ont des paniers, il y a marqué 8 mars, journée de la femme, il y a aussi le nom de l'Église ou de la paroisse, de la communauté, il y a des célébrations, des fois il y a des buffets. Bon évidemment les buffets, ils ne sont pas préparés par les hommes. Bien sûr! Mais enfin, il y a un esprit de fête, mais merveilleux. Et puis, une autre femme blanche, donc voilà, ce sont vraiment des avis situés, m'a dit « oui, mais tu vois, j'ai l'impression que ces jours-là, c'est surtout des journées pour rappeler aux femmes qu'elles sont des femmes ». Et je ne sais pas dans quelle mesure c'est vraiment des journées où on les encourage à s'émanciper, à faire d'autres choses que leur rôle traditionnel de femme, d'épouse, de bénévole à l'Église. Et moi je n'en sais rien en fait, tu vois Stéphane, je n'arrive pas vraiment à trancher, mais j'aimerais que de temps en autre dans nos Églises, on parle quand même de cette journée-là, peu importe si c'est un peu pour nous essentialiser, mais au moins on se rappellerait qu'on est là concrètement et qu'on est des femmes et puis on pourrait s'en emparer. Alors moi je le fais dans mes cercles d'Églises dans lesquels j'ai le bonheur de servir. Mais en l'occurrence, j'aimerais bien quand même qu'on en parle un peu plus. Le rôle des femmes dans les Églises nord-américaines C'est vrai, on dirait qu'il y a un paradoxe. Moi, je suis avec l'Église unie du Canada et comme plusieurs Églises nord-américaines, je dirais, les gens dans nos Églises, les gens qui viennent à nos activités, ce sont très majoritairement des femmes. Il y a encore cette division, les femmes à la cuisine et les hommes qui servent sur les conseils d'administration. Je ne dis pas que c'est exclusivement ça, mais ça reste quand même là. Et ça pose question parce qu'on a des théologies très progressistes, très ouvertes, mais on dirait que ça ne percole pas jusqu'à la base, jusqu'à la division des rôles, jusqu'aux représentations. Qui dirige l'école du dimanche? Mais c'est des femmes, c'est surtout des mamans. Les pères sont tout aussi capables, mais sont moins là. Moi aussi, ça me pose question. Dans l'Église Unie du Canada, si on regarde les personnes qui étudient la théologie, les personnes qui deviennent pasteurs, c'est essentiellement des femmes. Le leadership est plus féminin qu'il l'était à une autre époque. Cependant, on a encore ce réflexe-là dans nos paroisses de cantonner les femmes à certaines sphères. Et je ne sais pas pourquoi. Bon, j'ai une petite idée que c'est le patriarcat, mais quand même. Une Bible, des femmes Et tu vois, c'est pour ça que j'ai eu cette grande surprise qui m'a prise vraiment par le revers lorsqu'on a sorti « Une Bible des femmes » avec Élisabeth Parmentier, Pierrette Daviau, qui vient d'Amérique du Nord, du Canada francophone. Cette sœur incroyable, qui est elle-même un exemple magnifique d'une femme libre et libérée. Et puis il y avait Lauriane Savoie qui vient de sortir son livre, qui part de sa thèse de théologie sur le ministère pastoral féminin en Suisse. Et c'est drôle parce que ces trois femmes, trois générations différentes, trois milieux confessionnels différents, Elisabeth Parmentier, luthérienne, la soixantaine, Pierrette Daviau, catholique, plutôt plus de 75 ans, Lauriane Savoie, la trentaine, côté réforme et jeune voix. Elles ont réussi à créer une collective autour d'elles et on a bossé toutes ensemble dans une Dropbox sur des textes bibliques qui parlaient de femmes et de femmes puissantes. Je ne sais pas si j'en ai déjà parlé ici. Ce bouquin, ce qui est marrant, c'est que la maison de distribution en France, donc la maison d'édition c'est De Borée et puis la maison de distribution c'est encore différent, c'est une maison d'édition plus grosse. Elle avait dit ouais, écoute. Si on arrive à en écouler 700 exemplaires on peut être content, on ne va pas en imprimer tellement plus parce que tu comprends un combo de femmes dans la Bible, non, mais qui est-ce qui va lire ce truc? Et là ils en sont à… je ne sais pas combien énième réédition. Le truc a cartonné, on a gagné deux prix chrétiens. C'est la première fois de ma vie que j'ai gagné de l'argent grâce à un texte. Bref, un miracle quoi, un miracle. Et puis finalement, cet engouement a fait que j'ai été invitée dans beaucoup de paroisses, j'ai accepté de circuler. Il y avait beaucoup de femmes, c'est vrai, il y avait un ratio un peu 65-35, 65% de femmes, 35% d'hommes. Et à chaque fois, il y avait des femmes qui disaient, mais c'est merveilleux que ce soit des femmes qui nous offrent des relectures de passages bibliques sur des femmes de la Bible, parce que jusqu'à maintenant, je n'ai eu accès qu'à des interprétations ou d'hommes. C'est-à-dire des scholars, des académiciens, ou de femmes qui reprenaient des travaux d'hommes. Et ça, tu vois, c'est souvent l'angle mort. C'est-à-dire qu'en fait, bien sûr qu'il y a toutes ces collègues qui sont là, bien sûr que l'Église, elle est tout à fait féminisée, mais ce qui continue à faire autorité pour expliquer et commenter les femmes dans la Bible, c'est la parole des hommes. Et nous, on a attaqué, sans faire exprès, vraiment cet angle mort. Ce n'était pas l'intention première, mais ça faisait partie de l'intention. Et toutes ces femmes ont été tellement reconnaissantes et elles venaient en nombre. Pour moi, ça a été une fabuleuse expérience et aussi un lieu d'enseignement parce qu'on aurait dû faire un deuxième volume, Stéphane, qui aurait été une Bible des femmes 2. Et on aurait eu notre lectorat pour ça. Mais étant donné que plein d'hommes ont dit « Ouais, une Bible des femmes, avec que des femmes, ouais, et nous les hommes et tout », eh bien l'éditeur s'est laissé convaincre et on a fait une Bible pour un des hommes. Moi, par exemple, je suis très contente avec qui je l'ai fait. Anthony Favier, c'est un homme formidable. On était aussi avec Josselin Tricou, super. Dans tout le bouquin, il y avait Sébastien Doane qui est de chez vous. Enfin voilà, moi je suis super contente de ce qu'on a fait, mais néanmoins, on n'a pas eu de lectorat. Eh ouais, parce que les hommes qui avaient réclamé un volume pour eux, ils n'ont pas acheté le livre. Et donc, ça prouve bien quand même que quand on a nos intentions féministes, il faut que l’on continue à les faire et qu'on ne s'arrête pas au regard des hommes. Et ça, c'est très difficile en milieu chrétien. L’importance d’entendre la voix des femmes En tant qu'homme, qu'est-ce qu'on a à y perdre si d'autres voix s'expriment? Si elles sont plus visibles, plus audibles, plus présentes dans nos églises, dans nos structures d'institutions, qu'est-ce qu'on a à y perdre? On n’y perd rien vraiment. Nos privilèges, oui, peut-être notre égo est un peu froissé, mais dans le grand ordre des choses, lorsqu'on regarde l'objectif ultime d'une Église, c'est ce qu'on appelle le royaume de Dieu, ce n'est pas la république des copains. Est-ce qu'on peut arriver à un grand idéal en laissant de côté la moitié de la population ou en laissant de côté plein d'autres groupes minoritaires ou statistiquement majoritaires? Pourquoi qu'on se coupe de tout ça? Je comprends, il y a la tradition, il y a l'histoire, mais il faut en arriver à un moment où on se dit, peut-être bien il y a 200 ans, il y a 300 ans, on vit dans un autre monde, on a appris des choses, on s'est ouvert les yeux, mais pourquoi qu'on n'est pas capable de faire ce pas? Le concept de justice de genre Et d'ailleurs, ça me fait penser à tous ces départements de « gender justice » qui, moi, m'inspirent beaucoup, donc justice de genre. Il y a une règle magnifique qui est celle de la Fédération luthérienne mondiale, c’est le 40-40-20. L'idée, c'est de créer un panachage tel qui y a assez de femmes représentées, de jeunes représentés. Voilà donc ils ont créé leur propre système de panachage. Et puis alors ça fait un peu peur aux autres Églises, on ne sait pas trop pourquoi en fait. Mais du coup c'est une fédération dont les Églises locales grandissent. En fait c'est incroyable combien elle est inspirante dans son fonctionnement. Et en plus, au niveau de la base, c'est-à-dire les Églises luthériennes, elles sont en croissance même dans des pays aussi improbables pour moi, qui ne connaissaient pas avant, comme l'Indonésie, comme la Pologne, tout en ne perdant rien de ses objectifs en justice de genre. L’importance des quotas dans les institutions On dirait cette idée de recherche d'équilibre sous-entend que si on veut une parité homme-femme, on va être obligé de prendre des femmes qui sont un peu stupides pour arriver à ce quota-là. Il y en a plein de femmes, peut-être qu'on ne les connaît pas, mais c'est à nous, justement, de les trouver et de créer un climat pour que ces femmes-là puissent aussi lever la main et dire, youhou, j'existe, puis j'ai plein de choses à offrir. Et je peux comprendre que lorsqu'on voit qu'il y a un groupe où c'est exclusivement des hommes blancs dans la cinquantaine, ça peut être intimidant pour une personne qui ne cadre pas dans cette moule. Et si on y est, puis on est la seule personne, on a l'impression qu'on est un peu la minorité de service. Donc, c'est aussi à l'institution de réfléchir. Est-ce qu'on permet justement à cette diversité de gens d'origine linguistique d'être parmi nous ? Est-ce qu'une femme a une chance de pouvoir trouver sa place dans nos institutions, dans nos Églises, dans nos comités, sans qu'on lui remette toujours sur le nez, bon, tu es une femme, on ne va pas engager une femme pasteur parce qu'elle va être enceinte bientôt ? Ah oui, il faut que tu t'occupes de tes enfants. Oui, mais là, les réunions, c'est le soir. Moi, je n'ai pas ce problème. Mais oui, toi, c'est ta femme qui le fait pour toi. C'est clair. Il faut réfléchir activement à ce qu'on considère en guillemets « normal ». Et le « normal » souvent, c'est un homme dans la quarantaine, cinquantaine. L’importance de faire une place aux femmes Et ça me renvoie à une conversation que j'ai eue il n'y a pas longtemps. J'étais invitée dans un cercle à présenter une Bible des femmes et puis un cercle d'Église. Et puis on est arrivée justement à cette question de la justice de genre qui est très importante et qui traverse d'ailleurs toute la Bible quand on regarde un peu les histoires qu'il y a dedans. Et l'une des femmes qui étaient là a dit oui, alors qu'elle a été dirigeante, enfin qu'elle a été assez haut placée dans certaines instances décisionnelles civiles. Elle ne supportait pas quand d'un seul coup on disait « Ah, à cause des quotas, il faudrait qu'il y ait une femme », parce que vraiment, elle m'a dit, elle trouve que ce n'est pas normal qu'on prenne une femme juste parce que c'est une femme. J'ai dit « Mais en fait, il y a tellement de femmes maintenant qui sont diplômées et compétentes, qu'il n'y a aucune raison qu'on prenne une femme parce que c'est juste une femme. On va prendre une femme parce que c'est une femme diplômée et compétente. Cette époque est totalement révolue où on prenait des femmes qui passaient par là, puisque maintenant il y a plus de femmes diplômées que d'hommes. Mais dans la mentalité, les choses restent bloquées dans les années 80 ou 90. Et il en va de même un petit peu de notre façon de lire la Bible. C'est vrai qu'il y a des passages bibliques ou des histoires bibliques, on ne les lit pas pour ce qu'elles sont, c'est ce que nous on a vraiment redécouvert avec cette collective, ce projet collective Une Bible des femmes. On les lit avec tout ce que la tradition a amené avec, notamment en termes de représentation picturale, de ce qu'on en dit dans les films. Et il y a même des pasteurs qui prêchent à partir de ce qu'ils savent d'une histoire, plus qu'à partir du texte biblique. Eve, une femme qui a aidé l’humanité à grandir Un exemple de ce que tu dis que j'aime utiliser, c'est l'histoire de Ève. Ève est représentée comme celle qui a causé la chute de l'humanité, c'est elle qui n'a pas su résister à la tentation. Mais lorsqu'on réfléchit à cette histoire, le fruit, c'était le fruit de la connaissance. Ève vivait dans le cocon de Dieu. Tout allait bien. Elle a voulu avoir accès à cette connaissance. Et parfois je fais le lien, c'est un peu comme nos adolescents, nos jeunes adultes. Ils et elles peuvent rester dans le cocon parental, une vie de ouate, ou bien découvrir la vie, vivre soi-même, quitter le paradis et devenir des adultes et devenir des êtres humains en part entière. Donc, on renverse complètement cette idée-là que Ève n'est pas celle qui cause le malheur, mais c'est celle qui initie ce processus où l'humanité grandit. Rahab, une femme futée C'est vrai que d'une façon générale, on a du mal à se saisir des histoires bibliques autour des femmes comme d'éléments positifs. C'est vrai qu'on a toujours ce premier mouvement de chercher des femmes non conflictuelles, des exemples de sagesse et de beauté, des potiches quoi, je veux dire. Et la difficulté qu'on a aussi, c'est que les femmes ne sont pas souvent représentées comme étant des femmes sages. Soit ce sont des femmes assez disruptives et parfois on peut avoir du mal avec cet héritage-là. Je pense tout particulièrement à Rahab, qui est donc dans la généalogie de Jésus. On a du mal à se dire, soit fûtée comme Rahab, parce que c'est vrai que c'est un peu compliqué. Rahab, elle trahit quelque part ce peuple qu'il a accueilli pour rentrer dans l'Alliance. C'est probablement une tenancière d'un bordel. Et on a vraiment du mal à dire à nos filles, écoute, voilà, soit fûtée et maligne comme Rahab. Tu vois, ça l'a bien réussi. Elle a réussi à sauver sa famille, son petit clan. Pourtant, on n'aurait pas de problème à dire, oh là là, qu'est-ce que David est sage, alors que David, il a fait vraiment beaucoup plus de trucs merdiques que Rahab. Mais quand c'est un homme, c'est de la stratégie. Quand c'est une femme, c'est de l'entourloupe, quoi. Enfin voilà, c'est de la ruse. Et c'est un peu ça, cette difficulté qu'on a avec les personnages bibliques, je trouve. Esther, une femme courageuse L'exemple d'Esther, pour moi, c'est un exemple d'une femme forte, d'une femme courageuse, parce qu'elle est l'épouse du roi, elle est cantonnée dans une certaine position. Mais elle va défier son époux, elle va défier le roi, sachant très bien qu'il peut lui, au mieux, pas l'écouter, mais plus probablement lui couper la tête, mais elle le fait quand même. C'est du courage, c'est de la force de caractère! Je ne comprends pas pourquoi un personnage comme elle n'est pas plus célébré pour montrer aux femmes, aux jeunes filles, comme tu parlais, tu peux être courageuse comme Esther. On a plein de modèles féminins dans nos bibles, et pourtant, comme tu dis, on retourne toujours à Moïse, à David, à Salomon, et ainsi de suite. Paul a fait ces merveilleux voyages missionnaires. Pourquoi? C'est parce qu'il était supporté par une armée de femmes qui l'appuyait financièrement au niveau de la logistique, au niveau de l'organisation des communautés de foi qu'il créait. Mais on revient toujours à Paul, on ne revient pas à Johanne, on ne revient pas à Prisca ou à Junia. Même Lydie, elle avait sa communauté de foi avant que Paul arrive. Elle était une femme probablement aisée et qui n'avait pas besoin d'un homme pour l'organiser. Elle était déjà une leader au sein de son groupe. Il y a tous ces exemples-là dans nos Bibles qu'on peut mettre de l'avant et dire « Regardez, elle n'a pas besoin d'un homme pour être valide. » Créer des sororités Il y a des moments dans ma vie où je manque tellement de nourriture spirituelle pour me rappeler qu'en tant que femme, je fais partie aussi du plan de Dieu pour l'humanité, ce plan de faire avancer son royaume, que voilà à peu près trois ans, avec une jeune femme étudiante d'anthologie qui s'appelle Juliette et que je salue, on a créé notre sororité. Et notre sororité, c'est vraiment un lieu où on est des femmes, on a tous des degrés de croyance ou de pratiques diverses et variées, mais on se note des sujets comme ça au fur et à mesure, au fur et à mesure de nos lectures, au fur et à mesure de nos thèmes de prédication pour moi, de nos thèmes d'études pour les étudiantes. On se les note et on se les partage et on a besoin d'avoir un lieu où on se rappelle les unes aux autres qu'on est précieuses et importantes aussi pour faire avancer le royaume. Et ça, c'est quelque chose qui me frappe un peu de me dire en fait, mes filles, ça y est, elles arrivent à être des jeunes femmes. Je les ai invitées avec mon mari à faire partie de cette communauté. Elles ont déjà un pied dedans. Mais il y a encore tellement de mécanismes qui ne sont pas clairs. Là, par exemple, il y a quelques jours, il y a eu une grosse enquête à la faculté de théologie protestante de Strasbourg. Une grosse enquête qui est enfin sortie qui a été menée par un collectif qui s'appelle évidemment Clash. C'est des jeunes étudiantes, mais elles ont bien bossé, ça a été repris, maintenant il va se passer des choses. Et il y a un prof dans cette fac de théologie protestante, qui depuis longtemps avait des comportements un peu inadéquats, d'inviter à manger les jeunes étudiantes, de tchatché, on se tutoie, et tout ça, malheureusement, ce n'est pas innocent, il y a quelque chose derrière. Il faut se rappeler que la fac de théologie protestante, c'est un petit pas juste avant l'église, donc dans la tête des jeunes. Elles pensent qu'elles sont dans un environnement safe. C'est presque l'Église, la fac de théologie protestante, en fait. Et là, on comprend qu'il n'y a rien qui va, tu vois. Marie-Madeleine n’était pas une prostituée C'est un peu le modèle que l'Église catholique romaine a proposé, et je parle de ça parce que je vis dans un contexte où l'Église catholique romaine est hégémonique, c'est la vierge ou la prostituée. Marie versus Marie Madeleine. Il ne semble pas avoir d'autres modèles. Soit on est cette mère de Dieu asexuée, la foi, l'extase mystique, ou Marie-Madeleine qui est faussement attribuée à la prostitution. Le nombre de fois que je répète que Marie-Madeleine, telle que véhiculé malheureusement encore aujourd'hui, c'est une construction du 6e siècle où le pape Grégoire le Grand a simulé la pécheresse anonyme accusée de prostitution, Mérite Bethany, Marie-Madeleine, des fois je dis qu’il a tout mis ça dans un blender puis elle nous a donné cette image-là. Et pourtant, Marie Madeleine, c'est connu, c'était la première à proclamer la résurrection de Jésus. Néanmoins, toute cette histoire de la sexualité, de la sexualisation des femmes qui rentrent dans l'Église, et on n'est pas capable de dire, on va faire la part des choses ici. Oui, les femmes ont une vie sexuelle, puis bon, comme les hommes ont une vie sexuelle. Tant mieux pour tout le monde. Et ce n'est pas ça qui nous définit, mais on reste encore dans cette idée-là, dans nos Églises, malheureusement. Les tabous autour des réalités des femmes Et d'ailleurs, la question de la menstruation n'est pas du tout réglée chez les protestants non plus. Bien sûr, on ne va jamais interdire à une femme de prêcher parce qu'elle a ses règles, mais je me rappelle de la stupéfaction d'un collègue, quand une fois j'arrive en réunion, puis tu vois, j'avais ma migraine de menstrues, et il dit ça va je dis écoute je suis venu, mais je vais avoir un peu du mal j'ai ma migraine de menstrues. Il m'a fait ah ah ah t'es pas obligé de me parler de ça et par contre il y a un type qui est arrivé il avait un problème de dents on a eu droit à tous les détails sur ses dents là dégueulasse. Un autre il n’y a pas longtemps il s'était bloqué le dos il nous a expliqué je sais pas quoi à propos de son dos et que ça lui irradiait jusque dans le… enfin. Le corps jusque-là tout va bien, mais toi tu viens t'expliquer que tu as juste une migraine de menstrues et ça semble vraiment très déplacé! Et tout ça, ça montre qu'en fait on est tolérés dans l'église, nous les femmes, c'est-à-dire qu’on est tolérés pourvu qu'on ne parle pas de ce qui fait notre biologie parfois. Toutes les femmes ne sont pas biologiquement menstruées. Mais parfois, ça arrive! Et est-ce qu'on peut en parler aussi librement que les dents? Non. Donc, c'est qu'il y a toujours un tabou, il y a toujours un problème. Je m'en rappelle d'une collègue pasteur plus âgée que moi. Une fois, j'avais trouvé un beau poème sur les menstruations. Et je l'ai mis sur mon Facebook parce que je me suis dit, je n'ai jamais lu ça de ma vie et ça me touche. Et elle m'a écrit, ah alors maintenant les pasteurs parlent de tout et n'importe quoi, la prochaine fois que je vais à la selle, je te tiendrai informée. Et je lui ai dit, tu vois c'est hyper intéressant que tu fasses le lien entre la défécation et la menstruation, ça montre vraiment le statut de la menstruation dans la religion. Or, d'une certaine façon, on nous essentialise à gogo, comme au début de l'émission je l'ai dit, la fête de la femme, on est là pour produire des enfants, être des épouses, etc. Donc on nous essentialise. Et d'un autre côté, quand on parle du côté un peu pénible du fait qu'on soit pour la plupart d'entre nous, biologiquement, des femmes, avec les flux qui vont avec, ça dérange. Donc, en fait, on a toujours un tout petit peu tort, quoi. Il faut toujours qu'on soit défini par le regard dominant, qui n'est pas que le regard des hommes, puisque là, j'ai donné un exemple de femme, qui est aussi le regard des femmes qui ont adopté, finalement, les codes des hommes. Et ça fait beaucoup de monde. C'est un peu pénible au jour le jour, alors c'est important qu'on ait cette journée, la journée du 8 mars, pour se rappeler, pour célébrer qu'on est des créatures précieuses aux yeux de Dieu, qu'on fait partie de la création, et pas parce qu'on est des femmes essentiellement. Mais tout simplement parce qu'on est chacune qui on est, femme non biologique, femme non binaire, femme trans, femme qui est fluide. Voilà, on fait partie dans notre grande diversité de personnes qui se définissent comme femmes ou qui ont été définies par d'autres comme femmes. On en fait partie et c'est à nous de pouvoir laisser briller notre lumière et donner notre témoignage. Il n'y a personne qui doit le faire à notre place. Conclusion Et je crois que sur ces mots, nous allons conclure notre épisode d'aujourd'hui qui portait sur les rôles des femmes dans nos églises. On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada. Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, n'oubliez pas de vous abonner, envoyez-nous vos questions : [email protected]. On en a reçu déjà et on va faire des épisodes très bientôt à la suite de vos suggestions. Alors, continuer, ça nous nourrit beaucoup. Merci Joan. Merci Stéphane. À très bientôt.  

Est-ce que les Protestants célèbrent le mercredi des Cendres? La célébration du mercredi des Cendres est souvent associée à l’Église Catholique romaine. Pourtant, plusieurs Protestants, particulièrement des plus jeunes, sont à la recherche de rites et de symboles forts pour marquer de moments spéciaux. Comment pouvons-nous offrir une expérience chrétienne progressiste qui va au-delà des clichés et des lieux communs ? Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent à la signification du mercredi des Cendres dans leur culture respective et expliquent les liens entre le Mardi gras, le carnaval et le mercredi des Cendres. Transcription: Table des matières Une célébration qui attire des jeunes Le mercredi des Cendres de mon enfance Quand les influenceurs et influenceuses font de la promotion La difficulté à comprendre le mercredi des Cendres Le mercredi des Cendres en Alsace Le Mardi gras, le carnaval et les crêpes avant le mercredi des Cendres Le carnaval pour les Protestants Tu es poussière et tu retourneras à la poussière Le mercredi des Cendres n’est pas une pratique méritoire Aller au-delà du geste Le mercredi des Cendres du point de vue des théologies féministes Conclusion Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que les Protestants célèbrent le mercredi des Cendres? Super question, Stéphane! Bonjour à chacun, à chacune. Bonjour à toi Stéphane. Bonjour Joan. Une célébration qui attire des jeunes [Joan] Le mercredi des Cendres, pour moi, c'est un peu une redécouverte, depuis une quinzaine, vingtaine d'années, mais surtout ces dernières années. Je dois dire que l'année dernière, tout particulièrement, c'était un moment spécial. D'abord, j'avais pas mal de petits soucis. Voilà, voile pudique sur les petits soucis, mais il suffira de dire que toute ma famille était en France et moi, j'étais en Suisse, en train d'essayer de réfléchir à comment changer de pays, comment changer d'Église. Je crois que ça suffira pour résumer mes petits soucis. Je vivais alors dans la communauté Village Mosaïque, communauté méthodiste, multiculturelle, inclusive, féministe et urbaine à Lausanne. À la communauté méthodiste, on nous a proposé quelque chose de surprenant pour moi : un office du midi, un mercredi bien sûr. La ministre Erika Stalcup, qui est toujours là, toujours en poste, que je salue, s'est posé devant les grandes portes de cette communauté qui est sur plusieurs étages, une grande façade gothique. Souvent, les gens me disent, mais je ne vois pas où est cette église sur la place centrale de Lausanne, parce que c'est une énorme façade gothique et du coup, on ne la voit pas. Tu vois un peu le délire? C'est tellement massif qu'on se dit, c'est quoi? Je ne sais pas, je ne le vois pas. Erika était là, elle avait mis ses habits ecclésiastiques méthodistes, son étole, et puis elle tenait entre les mains un petit bol avec de la cendre, mais un petit peu agglomérée, un peu huileuse, pâteuse, et elle avait mis à côté un très joli petit écriteau qui disait « Vous pouvez venir et recevoir les cendres du mercredi des Cendres ». Cette place est extrêmement fréquentée, notamment par des personnes en situation de vulnérabilité, en situation de dépendance, d'addiction, avec des dealers qui viennent d'autres pays, qui passent et qui cherchent un peu des clientèles. Et puis aussi des familles, des gens, des étudiants. Les gens passaient, passaient, passaient, passaient. Et Erika restait là, je trouve comme un signe vivant, très bienveillant, avec le sourire. Elle proposait évidemment aussi d'aller à l'office qui avait lieu dans la grande chapelle méthodiste. Quelques personnes sont arrivées, à sa grande surprise, pour venir à cet office du midi. Et donc elle a dit « bon ben je monte, est-ce que tu veux bien tenir ma permanence encore 5-10 minutes? » Et puis est arrivé un petit garçon. Le petit garçon m'a dit « c'est quoi? » Alors je lui dis « ce sont les cendres du mercredi des Cendres ». C'est une façon de dire oui, j'ai envie de commencer un peu ce temps de Carême, ce temps où je vais réfléchir à ce que je fais, à ce que je pense, et je vais essayer de me mettre en relation avec Dieu. Si tu veux, tu peux faire une petite croix sur ta main, ou bien sur celle de ta maman, comme ça. Moi je ne touchais pas l'enfant. Alors il a dit à sa mère, « ah ça je veux faire maman. » Alors elle était toute contente et lui a donné sa main et lui a dessiné des trucs, je ne sais plus très bien quoi. C'était un tout joli moment. Après j'ai récupéré mes petites affaires, mes affichettes et je suis montée. Et c'est vrai qu'on a eu la surprise, alors là vraiment, c'était dingue, d'avoir plusieurs jeunes, donc des jeunes adultes, tu sais, les gens dont on se demande toujours comment on fait pour qu'ils viennent à l'église. On a eu la surprise que plusieurs jeunes viennent, parce qu'il y avait un office qui avait été annoncé, je ne sais plus dans quelle Église catholique et qui avait été finalement transféré le soir. Donc ces jeunes ont cherché une autre Église et nous ont trouvés. J'ai trouvé ça incroyable en fait, ce retour du mercredi des Cendres. Cette réinterprétation par ce petit garçon, et puis ensuite ces jeunes qui ont débarqué de nulle part et qui nous ont dit, ben oui, nous aussi on veut vivre quelque chose de fort, un geste rituel. On veut recevoir ces cendres sur notre main, sur notre front. Et voilà, je me dis que c'est beau, parce qu'on en a tout plein des traditions. On les a mises progressivement de côté parce qu'elles n’étaient peut-être plus adaptées. Et finalement, c’est par les nouvelles générations qu'elles vont être réinventées. Le mercredi des Cendres de mon enfance [Stéphane] C'est une très belle histoire. Tu parles de rituels. Moi aussi je vois ça, des générations plus jeunes que nous, si je peux dire. Des personnes à la recherche de rituels, de marqueurs, de saisons, de temps, de moments. Ça me fait penser à ma jeunesse. Je l'ai dit souvent : j'ai grandi Catholique romain, donc le mercredi des Cendres, c'était là. On allait à l'office du mercredi, mais c'est un peu flou dans ma tête, et pas parce que j'ai des problèmes de mémoire. C'est juste que ça n'était pas un moment fort de l'année liturgique. C'était quelque chose qu'on fait parce qu'on est pratiquant, parce qu'on suit le rite, parce que la tradition, parce que, parce que, parce que… Mais je n'ai pas souvenir de me dire « Ah oui, cette année-là, ou la liturgie, ou je me suis senti de telle, telle, telle manière lorsque je suis revenu de l'office. » Non. Je vois cette différence, et je vois comment cette jeunesse-là, peut-être parce qu'elle est dans un autre endroit, spirituellement, mentalement, émotivement, recherche justement des symboles, des rites. Oui, je vois ça beaucoup. Quand les influenceurs et influenceuses font de la promotion [Joan] Et d'ailleurs, pour 2025, les journaux, surtout religieux, ont parlé d'une influence historique. C'est-à-dire qu'en fait, il y a des offices de mercredi des Cendres où jusqu'à 200 jeunes ont débarqué. Alors bien entendu, on voit là l'effet des influenceuses, des influenceurs, des tiktokeurs, tiktokeuses, chrétiens, chrétiennes. Il y a lieu de se méfier aussi de tout ça, puisque par exemple en France, on sait qu'il y a Pierre-Édouard Stérin qui est un grand argentier catholique avec vraiment une intention de faire revivre un catholicisme traditionaliste aussi, avec toute cette traîne des midwives et tout. Donc voilà, il faut être très, très attentif, mais justement, puisqu'il y a là, on pourrait dire une tendance. Comment la vivrons-nous d'un point de vue protestant, progressiste, libéral? Et j'ai trouvé que cette offre, l'année dernière à Village Mosaïque, ouvrait des possibles dans cette présence gratuite. Une présence gratuite, une présence inconditionnelle au cœur de la cité. La difficulté à comprendre le mercredi des Cendres [Stéphane] Je ne peux pas dire qu'il y ait une longue tradition du mercredi décembre dans l'Église à laquelle j'appartiens, dans l'Église Unie du Canada. Ce n'est pas dans l'ADN. Oui, on y met de l'importance. On développe des liturgies qu'on met dans les cahiers de liturgie ou sur internet pour le mercrwedi des Cendres, des choses comme ça. Mais, j'ai toujours eu l'impression que c'était quelque chose, un peu comme un corps étranger. On essaie de faire de quoi, mais on dirait que c'est un peu forcé, pas naturel. Par exemple, les cendres… Tu parlais des cendres. Bon, moi, je suis habitué, encore une fois, du côté Catholique. Je ne dis pas que ce sont les experts, mais ils ont une longue tradition. J'arrivais dans des offices ou au collège théologique, soit que les cendres étaient sèches, secs, secs, secs, secs. C'était un peu comme mettre du sable. Ou bien, ils mettaient une quantité astronomique d'huile végétale que même après la douche, ça ne partait pas. Donc, on ne sait pas trop comment faire ça. Je me souviens, dans une de mes paroisses, j'ai essayé, année après année, de faire des offices. Je me suis dit, tiens, on va faire quelque chose d'inspiré de Taïzé… plus méditatif… mercredi des Cendres, il me semble que ça va bien. Ils n’étaient pas capables de comprendre le style de Taizé. Par exemple, je disais, on chante ce cantique de deux lignes jusqu'à temps qu'on ne chante plus. Là, il dit, oui, mais c'est quoi? C'est trois fois? Cinq fois? Puis là, je dis, non, c'est jusqu'à temps que ça arrête. Puis là, la chorale, où est-ce qu'on met la chorale? Je dis, non, vous vous asseyez avec les gens, dans l'église. J'ai l'impression que je parlais, je ne sais pas moi, en serbo-croate ou en martien. J'ai l'impression que je n'étais pas capable de communiquer cette essence-là de on marque un temps, on rentre dans le Carême. C'était très difficile. Les gens n'étaient pas de mauvaise volonté, mais c'était difficile pour eux d'assimiler ce concept-là. Le mercredi des Cendres en Alsace [Joan] Je trouve très intéressant que l’on compare un peu nos milieux de vie. On passe un peu de la théologie des milieux par rapport à comment est-ce qu'on vit et on traverse tous ces temps forts dans le calendrier liturgique. C'est vrai que le mercredi des Cendres, c'est quelque chose qui est vécu à la fois dans mes traditions espagnoles, catalanes et puis est de l'Espagne, et à la fois bien sûr en Alsace. On peut dire que c'est franchement germanique en Alsace. Le mercredi des Cendres reprend un certain nombre de caractéristiques qu'on utilise aussi en Allemagne. C'est après ce Mardi gras qui semble pourtant très, très catholique, mais qui aura aussi été fêté d'une façon ou d'une autre en mangeant des sortes de beignets. Même ici, en Suisse, on mange des merveilles qui sont des galettes de beignets très, très, très fines et saupoudrées de plein de sucre. Enfin, c'est délicieux! Même ici, on mange des merveilles, on mange des beignets en Alsace. C'est vrai qu'on pourrait penser que c'est plus Catholique, mais en fait, les Luthériens n'ont pas eu de problème à adopter ce genre de douceur. Et le mercredi, on doit manger beaucoup plus léger et on doit commencer à se préparer à rentrer dans le temps de Carême. On voit du côté germanique qu'il y a toutes sortes de traditions, un peu moins présentes en Alsace, mais quand même. Et tout ça, ça nous mènera à la semaine de la Passion, à ce qu'on appelle l'Oschterputz. Donc l'Oschterputz, c'est quand on nettoie la maison. Et là, on a un croisement avec les Juifs qui font aussi le grand nettoyage pour Pessah, pour ôter dans la maison tout ce qui est de l'ordre des résidus. Voilà, donc on s'allège. Ce mercredi des Cendres ouvre en fait un temps qui, en Alsace, est profondément interreligieux, interculturel. Je ne te dis même pas quand ça tombe en même temps que le ramadan, alors là tout le monde s'en donne à cœur joie. Le Carême dans le Carême... Voilà, on y va tous ensemble. Du coup, moi je viens avec cet a priori très positif sur ce Carême, qui serait finalement non pas un temps où on rentre dans une démarche d'autoflagellation. Mais un temps qui nous permet d'aller plus en profondeur sur certaines questions. Le Mardi gras, le carnaval et les crêpes avant le mercredi des Cendres [Stéphane] Tu parles du Mardi gras. C'est sûr qu'en Amérique du Nord, il a notre propre saveur. Le Mardi gras, c'est souvent associé à ce qui se passe à Nouvelle-Orléans, la Louisiane, parce qu'il y a le passé Catholique romain. Il y a les excès, et un côté, je dirais, un peu du carnaval. On y va à fond la caisse. En préparant cet épisode, j’ai trouvé une citation. Ça vient de Louis-Julien Larcher, au 19e siècle, qui dit : « Un Turc qui était passé à Paris le temps du carnaval racontait aux sultans à son retour à Constantinople que les Français devenaient fous en certains jours, mais qu'un peu de cendre qu'on leur appliquait sur le front les faisait rentrer dans le bon sens. » J'ai adoré ça. On est fou, on est dans le carnaval, on fait dans l'excès de bouffe et là, paf, un peu de cendres sur le front, paf, on devient sobre. Et maintenant, le carnaval est devenu un peu une fête de l'hiver ou un moyen de couper l'hiver ou de se réapproprier l'hiver. En Amérique du Nord, les anglophones, le Mardi gras, c'est la journée de la crêpe. Pancake Day. Au point où presque toutes les Églises que je connais ont cette activité de servir des crêpes. C'est une façon de lever des fonds et de faire une activité sociale. Venez manger des crêpes à votre église et pour un petit 10 dollars, on va accumuler de l'argent. Ce n'est pas à la Chandeleur ou un autre moment qu'on mange des crêpes, c'est le Mardi gras. Le carnaval pour les Protestants [Joan] C'est intéressant combien en Suisse, dont certains cantons sont franchement réformés, donc protestants, et bien certains de ces cantons, dont on pourrait penser qu'ils sont extrêmement austères, d'après un petit peu les stéréotypes qu'on se raconte, ont adopté le carnaval, mais alors avec une puissance formidable. Je pense à Genève, là j'ai vu quelques images où ils se lançaient des confettis à n'en plus finir. Je pense au carnaval de Bâle, qui est connu mondialement. Il y a des gens qui n'attendent que ça, qui n'attendent que les jours de carnaval. Ça commence au milieu de la nuit. Donc, il y a des billets de train spéciaux, il y a des annonces qui commencent à être faites partout. Tu peux gagner des tas de choses. Des fois, ils te distribuent même des saucisses dans la rue. Il y a des chars avec des saucisses offertes, c'est formidable. Parfois, on a oublié combien l'imprégnation, puisque les cantons sont les uns à côté des autres, il y en a 26, certains se disent plus réformés, d'autres plus catholiques, mais finalement quand quelque chose plaît aux gens, peu importe la confession, on l'adopte et on s'amuse avec. Mais le lendemain, ce qui est bien, c'est qu'il y a le mercredi des Cendres. Et ce mercredi des Cendres nous permet aussi de se reposer et de se remettre un petit peu en face d'un certain nombre de choses. C'est vrai que je suis un peu lasse des symboles classiques, je suis un peu lasse de l'eau, du feu, lumière, bougie, colombe. J'ai l'impression qu'on se répète des fois. Je ne sais pas si nos auditeurs, auditrices aussi, des fois, ont l'impression d'avoir été un peu au bout du symbolisme de toutes ces images. Eh bien depuis quelques années, la cendre me renouvelle et m'offre de nouvelles pistes de réflexion, notamment des pistes de réflexion féministes dont je pourrai parler aussi un petit peu plus tard. J'aimerais dire aussi que cette cendre, je trouve, fait un lien avec le charbon dont on a parlé, toi et moi, pour nos souvenirs de Noël, cet épisode un peu mignon, un peu léger qu'on s'est permis. On se rappelle que les Reyes, les rois, les rois mages, les mages, enfin voilà, apportent aussi du charbon aux enfants qui, soi-disant, n'auraient pas été sages. Mais en fait, c'est du charbon qui est délicieux parce que c'est fait maintenant avec du sucre. Et donc, en fait, on s'offre ça comme une friandise.   * Photo de Adrien Olichon, unsplash.com. Utilisée avec permission. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière [Stéphane] Quand on impose les cendres, souvent on dit poussière et tu retourneras à la poussière. C'est un extrait de l'expulsion du Jardin d'Éden, une sorte de proclamation de malédiction dans Genèse 3, 17 à 19. « Dieu dit à l'homme, tu as écouté la voix de ta femme, tu as mangé le fruit que je t'avais défendu, eh bien à cause de toi, le sol est maintenant maudit. Tu auras beaucoup de peine à en tirer de la nourriture pendant toute ta vie. Il produira pour toi des épines et des ronces. Tu devras manger ce qui pousse dans les champs. Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front jusqu'à ce que tu retournes à la terre d'où tu as été tiré, car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. » Donc, c'est quelque chose de très difficile. Je ne pourrais pas dire que Dieu maudit l'humanité, mais ce n'est pas la célébration. Ce n'est pas la joie. Ce n’est pas : « Bravo, mon homme, vas-y, va coloniser la terre tout seul. » Non, ça va être difficile. Ça va être du labeur jusqu'à temps que tu retournes à l'état primaire. Tu vas retourner dans le sol, dans la poussière. On utilise cette expression-là pour marquer le début du Carême. Oui, le Carême, comme je disais souvent, est perçu comme le début du temps où il faut être misérable. C'est le début du temps où il faut être malheureux. Il faut souffrir, il faut faire pénitence, il faut se priver. Mais je me demande toujours, est-ce que c'est ça que Dieu veut dans notre préparation vers la montée pascale? Je suis un peu toujours perplexe quand je réfléchis à ça, quand il y a ces expressions-là, quand il y a ces affirmations-là. Le mercredi des Cendres n’est pas une pratique méritoire [Joan] Ce que j'aime à propos du mercredi des Cendres, c'est effectivement cette notion de poussière, mais aussi le fait que normalement, la cendre, c'est celle des rameaux de l'année précédente, qu'on est censé avoir gardé ou brûlé en avance. Après, on ne sait pas trop si c'est ce que font chacun, chacune. Mais ce qui est certain, c'est qu'il y a un lien avec cette entrée de Jésus à Jérusalem, cette entrée incompréhensible, parfois incomprise aussi, le fait que les gens attendaient quelque chose de lui. Lui, il est arrivé vaguement triomphant. Ce n'était pas non plus un triomphalisme délirant. Et finalement, les gens se réjouissaient avec ces rameaux. On faisait un peu comme ça des bannières, des objets de joie. Puis alors, on brûle ces objets de joie pour nous rappeler justement ça, qu'on est poussière.  Alors il y a tout ce cycle qui est intéressant, Et finalement, on le sait, la poussière, la cendre, ça fertilise le sol, après ça fera pousser des rameaux. Alors voilà, c'est intéressant ce cycle, mais c'est vrai que si on utilise ce cycle pour culpabiliser les gens, si on utilise ce cycle pour écraser les gens, c'est qu'on n'a rien compris en fait, au cycle des rituels, à leurs potentiels restaurateurs. Pour moi c'est plutôt un feu qui brûle le rameau, c'est le feu de l'amour, et finalement qui permet à tout ce qui empêche de produire du fruit d'être transformé en autre chose. Alors, certains vont carrément parler de réduire en cendres tout ce qui est péché, puis c'est un petit peu là où on voudrait ne pas aller, toi et moi. Je reste aussi attachée à ce que dit Luther. Luther considère ça comme un adiaphoron, c'est-à-dire quelque chose qui est un signe, une fois de plus. C'est vrai, c'est un signe, le mercredi des Cendres, les cendres, cette croix sur le front ou sur la main, ou comme le petit garçon, ce petit dessin sur la main. C'est important de se rappeler que Luther n'était pas opposé à tout ça, mais qu'il ne voulait pas que ça devienne une pratique méritoire. Ce n'est pas un mérite en fait, on ne fait pas ça pour être bien vu de Dieu. On fait ça parce qu'on a discerné, à la fois que ça nous fait vivre un temps communautaire, ça, c'est toujours chouette, enfin je crois, moi j'aime bien, et ensuite que ça nous permet d'avancer dans notre vie de foi. Un rite comme ça devrait être uniquement là pour enseigner, rappeler notre fragilité, notre vulnérabilité, notre dépendance à la grâce. Qu'est-ce que tu en dis? Aller au-delà du geste [Stéphane] J'aime bien ce que tu dis parce que parfois, j'ai l'impression que ça ressemble un peu à un service au volant dans les chaînes de restauration rapide. J'ai même lu des articles qui parlaient de prêtres, de pasteurs qui, sur l'heure du midi, sortaient, se mettaient sur le coin d'une rue et les gens s'arrêtaient et faisaient l'imposition des cendres, rapidos. Moi je me demande, c'est quoi le sens de tout ça? Est-ce que c'est un peu comme un geste magique? Je prends deux secondes, le clergé me met un truc sur le front et je suis bon, je suis protégé, je suis correct. C'est supposé être, de mon point de vue, le début d'un cheminement, un moment marqueur de quelque chose et non pas quelque chose de dire « voilà, je le fais, je n'ai pas le choix et je m'attends à ce que la personne, le membre du clergé, la pasteure, le prêtre, peu importe, soit là. Je ne fais même pas l'effort d'aller à un office Non. Paf, paf, puis c'est fait. Le mercredi des Cendres du point de vue des théologies féministes [Joan] C'est pour ça que je te propose qu'on termine avec un petit peu de théologie féministe sur le mercredi des Cendres. J'ai fait mes petites recherches. Alors, ce qui est stimulant avec les théologies féministes, c'est qu'elles proposent toujours de reconsidérer les choses sous un autre angle, notamment liturgique et rituel. Là, vraiment, il y a beaucoup de ces théologiennes qui y réfléchissent. Et elles nous mettent plusieurs avertissements. D'abord, attention sur la culpabilité. Les femmes culpabilisent déjà assez depuis les mauvaises interprétations sur Ève. Voilà, on a ce qu'il nous faut. [Stéphane] Vous avez donné. [Joan] On a donné. Ensuite, comme on l'a dit un peu, ces réflexions sur la poussière, essayer de creuser ça. Se dire que c'est la matière de la création, c'est la mémoire de notre interdépendance les uns les unes aux autres. C'est le rappel que nous sommes des corps situés, que nous sommes traversés par l'histoire, le genre, la violence, mais aussi la résistance parce que si tu balances de la cendre sur quelqu'un, ça peut être carrément embêtant, même salissant, peut-être même immobilisant. Elles proposent, dans ce genre de journée un peu transcendante, un peu forte, un peu profonde, d'en profiter pour nommer les péchés systémiques : sexisme, racisme, violence sexuelle, domination, pauvreté… Reconnaître les complicités institutionnelles y compris avec les idées et ouvrir finalement un chemin de conversion sociale et politique. Alors je me dis, ce sont autant de chantiers intéressants, mais qu'on ne voudrait pas vivre tout seuls nous, les théologiens-théologiennes, les ministres dans notre coin. J'espère qu'on aura peut-être des messages et des interpellations qui nous viendront pour imaginer ensemble des liturgies de mercredi des Cendres. Conclusion [Stéphane] Merci, Joan, pour cette conversation. Merci de débuter le Carême de cette façon et merci aux gens qui sont encore une fois à l'écoute, qui prennent le temps de nous écouter, de télécharger, de partager les épisodes avec les gens qu'ils et qu'elles et elles connaissent. On veut prendre quelques secondes pour remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire, et son site moncredo.org qui relaie nos podcasts, ainsi que reforme.net, même chose, qui relaie notre podcast. Si vous avez des questions, des commentaires, des suggestions, [email protected]. On a aussi un groupe WhatsApp. Tous les liens sont dans la description de l'épisode. Ne vous gênez pas pour nous contacter. Ça fait toujours plaisir. Bonne fin de journée, Joan. [Joan] Bonne fin de journée. Et bon Carême.  

Comment doit-on lire la Bible? Existe-t-il une seule manière de lire la Bible? Est-ce que nos biais influencent notre lecture? Quelle est l’utilité des lectionnaires? Dans cet épisode, Joan et Stéphane se questionnent sur l’importance de lire la Bible collectivement et affirment que les progressistes prennent la Bible au sérieux.     Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réforme: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Gift Habeshaw, unsplash.com. Utilisée avec permission.     Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment doit-on lire la Bible? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.   Expliquer comment bien lire la Bible   [Joan] Moi, j'aime bien le titre de cet épisode « Comment doit-on lire la Bible? » parce qu'il y a un peu plus de 25 ans, quand j'étais étudiante en théologie protestante à la faculté de Strasbourg, il n'y avait pas encore les réseaux sociaux; je m'étais posée sur un petit canapé qu'il y avait dans l'aula principale.   Je faisais un double diplôme. C'est hyper commun dans les sphères nord-américaines. En France, c'était moins répandu il y a 25 ans. J'étais du côté langue. J'ai fait un diplôme aussi en philologie espagnole. Là, il y a deux jeunes des GBU (Groupes Bibliques Universitaires). Ces deux jeunes m'ont fait un petit peu la frousse de ma vie, la peur de ma vie, parce qu'il y en a un qui est assis à ma droite, l'autre à ma gauche, sur les petits canapés, et qui ont commencé à me demander si je lisais la Bible.   Donc du coup, c'était assez marrant parce que je leur disais, écoutez, je fais des études en espagnol, mais je suis aussi en théologie. Ça ne les intéressait pas du tout. Oui, mais est-ce que je lisais bien ma Bible? Je leur dis, écoutez, je ne sais pas trop. Nous on nous apprend à la lire en grec et en hébreu.   Non, non, qu'ils m'ont dit. Pour bien lire la Bible, fallait lire comme ci, comme ça, telle traduction. Et moi je leur dis, mais savez-vous en fait que c'est traduit du grec et de l'hébreu?   Et vraiment c'était impressionnant, parce qu'ils étaient tout à fait, comment est-ce qu'on pourrait dire, imperméables à tout ce que je pouvais leur apporter comme sujet de conversation. Eux, ils étaient venus avec leur petite « to-do liste » de choses à faire sur comment expliquer aux étudiants comment lire la Bible.   Depuis lors, j'ai une espèce d’alarme dans ma tête. J'ai toujours cette histoire dans un coin de ma tête.   Quand j'entends parler de méthodes pour lire la Bible, de la bonne façon de lire la Bible, de bonnes traductions de la Bible, je pense à ces deux braves étudiants qui voulaient évangéliser les autres étudiants et qui le faisaient d'une façon si maladroite et si peu en dialogue.   Les difficultés d’une lecture littérale   [Stéphane] Tu parles de ta formation. Moi, dans une vie antérieure, j'ai fait un diplôme en histoire et dans les années 90, la grosse chose, c'était la déconstruction littéraire, la déconstruction de sources. Il fallait analyser le contexte de production, les biais des auteurs par rapport au sujet. C'était la mode. Il y a des modes comme ça dans le milieu académique.   Quand je suis arrivé en théologie, ce sont pas mal les premières choses qui me sont venues en tête.   Lorsque j'ai appris que les premières mises par écrit des écrits bibliques, ça se passe 50 ans plus tard, on ne peut pas dire « Ah, Jésus a dit telle, telle, telle chose, donc blablabla ». Il n'y avait personne qui avait un dictaphone ou un enregistreur. Il n'y avait personne qui avait un laptop qui tapait au fur et à mesure.   Donc, ça a toujours influencé mon approche. Ça ne veut pas dire nécessairement que ces mots-là ne valent rien, mais une approche un peu plus littéraliste a toujours été plus difficile pour moi.   Lorsque, par exemple, on a des lettres qu'on sait qui ont été écrites ou dictées par Paul, OK, là, on a quelque chose. Mais tout ce qui est évangiles, tout ce qui est le Premier Testament, c'est une, deux, trois, quatre générations plus tard. C'est difficile de ne pas mettre ce filtre.   Il y a aussi la question de la traduction. Quand on a eu le choix ou la chance d'apprendre une deuxième, une troisième, une quatrième langue, on comprend peut-être un peu mieux cette idée-là que Jésus n'a pas parlé en anglais ou en français.   Mais lorsque je rencontre des anglophones qui n'ont jamais appris une autre langue, c'est quasiment comme une découverte : « Ah, ce mot-là peut être traduit de telle façon, de telle façon », et oui, la traduction influence.   Tout ça pour dire que la lecture de la Bible dépend de tellement de choses que c'est toujours dangereux de s'en tenir à une lecture à la virgule près.   L’influence culturelle sur la traduction   [Joan] En vérité, je crois qu'on a déjà abordé un peu cette question de quelle version de la Bible, quelle traduction ? Je trouve que ça reste un champ fabuleux, vraiment fascinant, que le champ de la traduction, la traduction en prenant en compte le milieu.   Je lisais quelque part que certains textes d'Homère ont été mal traduits du grec parce qu'ils avaient été traduits avec des biais sexistes.   Ce sont des trucs qu'on trouve sur Facebook, donc ce n'est pas hyper vérifié, mais c'est vrai que de se dire que pendant longtemps, ce sont des hommes avec les biais de leur culture et de leur milieu qui ont traduit des textes de l'Antiquité, qu'ils soient bibliques ou bien pas bibliques, c'est intéressant de prendre ça en compte.   Avec cet exemple d'Homère, c'était le statut des femmes qui sont restées dans les maisons quand les maris ou les maîtres étaient partis à la guerre, et on leur donnait un certain nom, et ce nom-là avait été traduit comme « des femmes légères », alors que ce sont des esclaves qui ont été violées. Ce n'est pas du tout pareil en fait.   Mais il nous arrive la même chose avec la Bible. Régulièrement, il y a une traduction qui est mise à jour et qui ouvre un champ de compréhension et un champ de possible, notamment dans tout ce qui est études féministes. Moi, je trouve ça passionnant que de se laisser interpeller.   Se concentrer sur un seul verset ou l’ensemble du message   [Stéphane] Pour moi, une des belles illustrations de cette réalité est une version de la Bible en anglais qui s'appelle « The Message ».   En traduction, il y a toujours deux choix. On fait une traduction mot pour mot ou sens pour sens. Et ça influence le style, ça influence est-ce que c'est plus facile, blablabla. Dans The Message, ils ont été pour sens pour sens.   Il y a un passage où ils ont choisi d'écrire « ne pas se prendre trop au sérieux, mais prendre le message de Dieu au sérieux ».   Pour moi, c'est ça. Est-ce que Dieu a dit telle chose? Est-ce que David a dit telle chose? Est-ce que Pierre a dit telle chose à tel moment exactement? Mais le message de ces écrits, oui, là, on travaille, il y a un côté sacré dans ce message-là.   Depuis des générations et des générations, on travaille ces messages-là et on trouve toujours de nouvelles vérités, on trouve toujours de nouveaux enseignements. OK, là, on prend au sérieux le message.   Une autre expression, c'est la différence entre voir l'arbre et la forêt. Je peux me concentrer sur un verset, tel mot a été utilisé, mais si je perds de vue l'ensemble de la forêt, l'ensemble des enseignements de Jésus, l'ensemble du message de Dieu pour l'humanité.   Et si je me concentre sur deux, trois mots d'un certain verset, bon, ça peut être intéressant d'un niveau linguistique, mais on ne peut pas dire que l’on comprend mieux le message de Dieu ou les enseignements de Jésus.   L’influence de nos biais lorsqu’on lit la Bible   [Joan] C'est vrai que La Bible, parfois, peut confirmer nos billets à nous. Et ça va dépendre effectivement du contexte de lecture, de la traduction, de qui nous entoure. Je me rappelle quand j'étais jeune, j'ai décidé un jour d'être végétarienne.   Il se trouve que dans une vente d'une paroisse protestante, j'ai trouvé un livre qui me disait que Jésus était végétarien, figure-toi, et que ce que je faisais là, c'était un acte purement chrétien.   Ça m'a fortifiée, j'avais 15 ans, je me suis sentie « empouvoirée », je me suis dit bah voilà, en plus de ne pas manger de viande, parce que moi je ne mangeais surtout pas de viande, le reste je mangeais un peu, quand c'était nécessaire. En plus de ne pas manger de viande, mais je suis Jésus. Bon, ça, c'est un billet de confirmation, bien sûr.   Et patatras. Après, quand j'ai regardé plus attentivement la Bible, j'ai découvert qu'ils mangeaient quand même des grillades de poissons. Mais il se trouve que j'adore les grillades de poissons, donc c'est bien aussi.   Vraiment, dans tous les cas, en quelque part, ça me donnait raison. Tu vois, il faut être plus ou moins végétarienne et manger des grillades de poissons.   Mais voilà, tout ça, ça parle un petit peu de la façon dont on cherche des billets de confirmation, dont on cherche à être reconnu, apaisé par ce qui est écrit dans la Bible.   Reconnaître nos choix   [Joan] Ça pose la question de lire la Bible seul, en fait. Est-ce que vraiment c'est quelque chose que toi en tant que pasteur, tu recommanderais, de lire sa Bible seul? [Stéphane] Bien, ce n'est pas mauvais, mais je dirais que lire la Bible seul peut être problématique. On peut lire, on peut apprendre, c'est bien, mais il y a aussi la confrontation avec les autres, permettre aux autres de voir son point de vue et de voir le point de vue des autres. Moi, je ne suis pas un grand bibliste.   Donc c'est facile de déraper dans une direction ou dans une autre et de dire « mon pasteur a dit telle ou telle chose, donc c'est vrai ». Puis là, on arrive et on commence à consulter les Écritures et on se rend compte que c'est un peu plus compliqué.   Oui, il y a toujours ces personnes dans l'éternel débat sur les questions LGBTQIA+, qui vont te citer tel passage, tel passage, et voilà! Ouais, mais tu choisis tes passages qui font ton affaire.   Oui, c'est un billet de confirmation, comme tu as dit. Mais il y a tellement d'autres choses qu'on ne fait pas, qui sont aussi dans la Bible, qu'on ne fait plus ou qui sont totalement culturelles.   Être capable de reconnaître qu'il y a des choses qui paraissent ou qui sont en contradiction, oui, c'est possible et de reconnaître qu'il y a des choses qu'on ne fait plus, oui, c'est possible.   À toutes les personnes qui disent « Ah, moi, c'est la Bible, je fais exactement ce qui est dans la Bible », je dis « Ben, là, écoute, il y a certains passages culturellement ou socialement, qui ne sont plus acceptables du tout, là ».   On fait toujours des choix. Et je pense que la grande différence, c'est qu'il y a ceux qui reconnaissent qu'ils font des choix et ceux qui refusent de reconnaître qu'ils font des choix.   Moi, je reconnais que je fais des choix et qu'il y a certaines choses, bon, si on me confronte vraiment beaucoup, je ne serais peut-être pas capable d'expliquer autrement le fait que c'est ma sensation, c'est ma compréhension de Dieu.   Mais il y a d'autres personnes qui disent « Ah non, non, non, non, non, non, c'est impossible » et puis qui passent dans toutes sortes d'entourloupes pour expliquer qu'il y a deux récits de création dans la Genèse, deux récits de la mort de Judas. Les gens essayent de faire des entourloupes au lieu de dire « Ben, il y a des choses qui ne collent pas, puis on vit avec ».   Pourquoi lire la Bible?   [Joan] Lorsque j'avais 12 ans, puisque j'avais reçu l'appel au ministère pastoral, je me suis dit, il faut que je lise la Bible. Évidemment, à 12 ans, c'était il y a presque 35 ans, j'aimerais dire, j'ai trouvé par là une édition, je ne sais pas laquelle, Louis Second, je ne sais pas quoi, 1910 ou quoi, enfin certainement pas une jolie édition.   Il n'y avait pas de paillettes dessus, il n'y avait pas d'aide à la lecture, il n'y avait pas de commentaires, c'était écrit en tout petit, c'était insupportable à lire, vraiment.   Mais je l'ai lu, parce qu'à 12 ans, tu as une certaine pugnacité, un acharnement, puis tu as du temps libre aussi, il faut dire. Je l'ai lu du début à la fin, c'est vrai, comme plein, plein, plein de gens avec qui j'ai parlé.   Par la suite, le passage le plus pénible, ça a été Nombre. Ça c'est sûr, Nombres, là vraiment.   [Stéphane] C'est le Waterloo des gens.   [Joan] Je n'ai d'ailleurs jamais vu qu'il y ait un groupe d'études bibliques ou quoi sur Nombres. Ça, c'est quelque chose.   Et là, il y a quelques jours, je parlais avec ma collègue Fidèle Fifame Houssou Gandonou, qui est directrice de l'Alliance biblique au Bénin, et elle m'a montré les jolies éditions que faisait l'Alliance biblique, et sûrement suisse, et sûrement québécoise aussi, jolies éditions, en nouveau français courant en plus, super. Lire la Bible en un an.   Super chou! Tu as qu'une envie. C'est confortable, c'est beau, tu as des notes. Enfin, ça, c'est vraiment bien fait. Puis d'un autre côté, je me dis, mais quels sont les bénéfices de s'obliger à la lire en un an? Moi, maintenant, j'ai envie de le faire, évidemment, mais quels sont les bénéfices?   Si je suis parfaitement honnête avec moi-même, l'un des premiers bénéfices est la lecture de façon régulière et pas seulement les passages qui les intéressent pour leur culte du dimanche ou leur enseignement ou l'article à écrire. Je me sentirai un petit peu plus professionnelle, un petit peu plus ajustée. Premier bénéfice.   Deuxième bénéfice, j'aurai une routine, c'est toujours bon les routines, c'est à nos structures, etc.   Troisième bénéfice, je pourrai frimer. Ça aussi, c'est pas mal. J'ai déjà entendu des collègues dire en ce moment, je suis dans Samuel: c’est incroyable, on redécouvre des choses en Samuel! Et moi j'aimerais bien aussi pouvoir un peu me réveiller comme ça. Ça ne mange pas de pain et puis ça fait du bien à l'égo.   Et pourtant, si je suis vraiment honnête, moi je crois surtout à la lecture communautaire de la Bible.   Peut-être qu'on pourra le mettre en descriptif; il y a une conférence d'Élisabeth Parmentier lors d'une des assemblées générales de la Fédération protestante de France, où elle explique, je ne sais plus si c'est en 7 points, en 12 points, en 10 points, mais Élisabeth Parmentier explique les bénéfices de la lecture communautaire de la Bible. C'est brillant.   Je comprends tout de suite que c'est l'objectif en tant que ministre, et moi j'y crois vachement, à cette lecture de la Bible collective, et quand je regarde ce que font les Juifs, surtout les hommes dans les milieux orthodoxes, mais aussi les femmes maintenant, qu'il y a des milieux orthodoxes réformés, des milieux plus progressistes, ils ne lisent jamais la Torah seuls.   La Bible, elle est toujours lue à plusieurs. L'étude biblique, elle se fait minimum à deux. Et on ne lit pas seul, on lit en regardant les commentaires des autres rabbins. C'est inscrit dans le Talmud. Donc je me dis, on peut peut-être apprendre deux, trois choses de ces très, très, très, très grands lecteurs des textes bibliques que sont les Juifs et les Juives.   Citer la Bible ne rend pas une personne chrétienne   [Stéphane] C'est vrai qu'il y a certains pasteurs qui aiment ça frimer. Je connais les Écritures. Ce n'est pas juste les pasteurs. Je pense qu'on a rencontré des gens comme ça qui aiment jouer à la bataille de la citation biblique ou du passage biblique, pas nécessairement pour illustrer quelque chose, parce que ça peut être intéressant.   Je discutais avec une pasteure qui prenait sa retraite et qui disait « bon, j'ai accompagné ma paroisse, mais ils n'ont pas été capables de prendre telle ou telle décision », et je sens une certaine frustration.   Et moi, j'ai pensé à l'histoire de Moïse, Moïse qui a amené son peuple jusqu'à la frontière de la Terre Promise. Sa mission, son ministère, c'était de passer à travers le désert et de les amener jusqu'à ce point. Puis là, j'ai dit, c'était peut-être ça, toi, ta mission, ton ministère avec ces gens-là, puis que maintenant, ils sont prêts à rentrer.   Ça, je peux comprendre que ça peut aider, mais il y en a qui jouent à la bataille de la citation biblique. Un autre exemple, la question de l'avortement. J'avais rencontré quelqu'un qui était plus libéral, « Ah, j'ai trouvé une citation biblique pour me défendre contre ceux qui sont contre l'avortement. »   J'ai dit, pourquoi? Pourquoi? Parce qu'ils t'emmènent sur leur terrain de citation biblique et tu ne pourras pas les battre parce qu'eux, c'est comme ça qu'ils pensent. Ils ne croient pas en la Bible, ils ne croient pas en Dieu, et c'est un grand coup de citations bibliques, souvent hors contexte.   Moi, je n'aime pas ça jouer à ces jeux-là de frime, de démontrer ta culture biblique en étant capable de citer Romains 2, 4. Je n'ai aucune idée de ce que c'est, d'ailleurs! S'il y a des gens qui sont à l'écoute, qui sait, peut-être qu’ils sourient parce que c'est n'importe quoi. Je ne le sais pas.   C'est cette idée de comprendre l'outil qu'on a. Je dis outil, ce n'est pas péjoratif. Moi, je vois la Bible comme un outil qui nous permet de nous rapprocher de Dieu, de mieux vivre nos vies, de mieux vivre sa foi, sa spiritualité.   Ça nous amène, ça nous conduit quelque part. Mais on n'est pas un meilleur chrétien si on connaît toute la Bible par cœur. Il y a plein de gens qui sont capables de citer la Bible, mais ils ne sont pas capables de la vivre. Donc, ça sert à quoi? Ça prouve qu'on a une bonne mémoire. C'est tout.   Lire la Bible en groupe   [Joan] C'est la raison pour laquelle moi, j'ai particulièrement du bonheur à faciliter, à proposer des groupes WhatsApp de lecture de la Bible.   Souvent, c'est à l'occasion de l'Avent ou du Carême, mais j'ai déjà fait aussi des groupes WhatsApp en temps de difficulté ou bien pour la rentrée, notamment la deuxième rentrée Covid, qui en Europe a été assez dure pour tout le monde. On avait l'impression qu'on ne sortirait jamais de la Covid.   À un moment donné, j'ai demandé à celles et ceux qui étaient intéressés, est-ce qu'il y a un livre que vous aimeriez explorer? Ils ont dit Osée. Le livre d'Osée, c'est un livre très, très dur à lire. Un livre qui parle beaucoup de sexisme, beaucoup de questions de prostituées d'une façon pas du tout ajustée à notre époque. Et en même temps, Osée, c'est quelque chose de très christique. C'est un livre très christique, finalement.   On a eu des échanges très profonds. Ensuite on a eu une petite équipe comme ça, avec des gens qui se rajoutent, des gens qui partent.   Puis après, on s'est dit, pourquoi pas les Proverbes? C'était dur, les proverbes. C'était sec. On pouvait lire un, deux, trois chapitres sans arriver à en tirer quelque chose. Or, notre objectif, c'était d'en tirer quelque chose plusieurs fois par semaine. Il y a des gens qui devenaient même amers, qui disaient, mais quel livre horrible, quel mauvais choix!   Enfin, ça s’écrème. Oui, parce que c'était devenu un sujet important finalement dans leur vie. Des gens qui, peut-être, n'avaient jamais vraiment lu ce livre avant, mais qui l'avaient entendu parfois à la messe ou au culte. Et d'un coup, ça s'était imposé un peu dans leur vie, puis ça les frustrait beaucoup.   C'était marrant de voir ça. Après, il y a aussi quelque chose qui est plus simple: c’est les thématiques. C'est plus souple, c'est plus libre. On peut aller chercher dans différents livres des choses qui résonnent ensemble. C'est moins exigeant aussi.   Ça pose la question d'utiliser la Bible, comme ça nous arrange un peu, au lieu de se farcir tout un livre avec ce que ça amène comme frustration, comme on l'a vu avec les Proverbes.   Mais dans tous les cas, on tente l'expérience de façon communautaire. On accueille aussi les joies et les frustrations des uns des unes et des autres. Des fois aussi, on accepte que quelqu'un dise « j'en peux plus, c'est vraiment une lecture qui ne me fait pas du bien », qui quitte le groupe.   Alors ça, c'est toujours un peu frappant, mais ça peut arriver. Et puis il y a des gens après qui disent aussi « mais ça m'a beaucoup inspirée, j'en ai parlé à mon pasteur ou à d'autres gens, et maintenant on a un projet autour de cette thématique ou de ce livre ».   J'aime beaucoup faire ça et je crois aussi que ça comble un peu ma difficulté personnelle à trouver une formule dans laquelle je sois personnellement à l'aise pour lire la Bible de façon régulière.   Prendre la Bible au sérieux   [Stéphane] Tous ces groupes WhatsApp, groupes d'études bibliques, en personne, peu importe le format, prouvent qu'on prend la Bible au sérieux. Souvent, du moins en Amérique du Nord, il y a comme un code, là. Une expression en anglais parle de « Bible-centered » ou « centré sur la Bible ».   Le code c'est : ici on lit la Bible d'une manière peut-être plus littérale ou plus traditionnelle. Nous, on prend ça au sérieux, la Bible. Vous, les libéraux, les progressistes, vous faites n'importe quoi, vous dites n'importe quoi, vous ne prenez pas ça au sérieux.   Moi, je dis non, justement, on prend ça au sérieux. J'ai trouvé une super belle citation sur « Réforme » du physicien Friedrich von Weizsäcker qui dit, « nous avons le choix de prendre la Bible à la lettre ou de la prendre au sérieux. »   Et j'adore ça parce que, oui, il y a un respect justement pour la Bible et que ce n'est pas parce qu’on se questionne, même parfois qu’on critique ce qui est écrit là. Comme tu l’as dit, dans le livre de Osée, c'est quand même dur pour les femmes, c'est un message difficile.   Je pense qu'on a le droit de dire ça aussi au sujet de la Bible, quand on lit la Bible et qu'on la prend au sérieux, de ne pas juste lire ça et de dire « ah ben oui! C'est comme ça que les enfants doivent se comporter, c'est comme ça que les femmes doivent se comporter, c'est comme ça que les hommes doivent se comporter. » Ça, pour moi, c'est ne pas la prendre au sérieux.   Je la prends au sérieux et j'amène mon cerveau lorsque j'essaie de lire la Bible, lorsque j'essaie de comprendre le message et je pense qu’il y a quelque chose qu'on doit dire. Peut-être qu'on est trop timide, ou qu’on a de la difficulté à s'affirmer.   On n'est peut-être pas comme ces deux étudiants dont tu parlais en début d'épisode. On ne va pas aborder les gens : Est-ce que tu lis la Bible? Est-ce que tu as une approche critique lorsque tu lis la Bible?   On a moins ce zèle-là, mais je pense que notre approche est tout aussi valide. On prend ça au sérieux. Ce n'est pas qu'on fait n'importe quoi, là.   L’utilité de suivre le lectionnaire   [Joan] Ben, justement. Du fait qu'il y a un lectionnaire, le lectionnaire qui est surtout quelque chose qu'on utilise en Alsace, beaucoup dans les paroisses luthériennes, aussi dans des paroisses réformées. Ce lectionnaire a plus de 400 ans et dans l'Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, ce lectionnaire est recommandé.   Il est d'ailleurs imprimé tous les ans. C'est assez joli, on peut le trouver online ou on peut l'acheter. Et en fait, je me rends compte qu'on respecte beaucoup la Bible en suivant le lectionnaire parce qu'on s'oblige aussi les dimanches, à prêcher sur des textes avec lesquels on ne serait pas à l'aise, comme ça, spontanément.   Et j'ai vraiment du respect pour l'une des pasteurs de ma jeunesse, Claire-Lise Meyer, qui a tenu à respecter le lectionnaire pour notre mariage à Amaury et moi.   C'était cette histoire qui n'est pas toute simple, avec le gars qui a fait une grande fête, mais ses invités ne sont pas venus parce qu'ils avaient autre chose à faire, notamment l'un d'entre eux devait essayer sa nouvelle vache, donc on ne sait pas trop à quoi ça correspond.   Et du coup, cette personne qui faisait cette fête est allée chercher des gens dans la rue, à droite, à gauche, des gens un peu pauvres, un peu mendiants, un peu sans-abri.   Et notre pasteur a décidé de prêcher là-dessus et de dire que parfois, pour un mariage, ne viennent pas les personnes qu'on souhaiterait le plus qu'elles viennent, et d'autres personnes qui sont venues deviennent finalement les hôtes principaux.   Et un mariage, c'est un peu ça, c'est toute une vie où on ne pourra pas prévoir exactement qui se pointera pour soutenir ce mariage, pour être là dans ce mariage. C'est un peu la surprise de la vie et l'émerveillement.   Et je trouvais que c'était génial. C'était super de s'obliger mutuellement à respecter ce lectionnaire. Ça a ouvert des pistes d'interprétation et ça a donné lieu à plein de conversations parce qu'il y a des gens après qui nous ont dit: c'est un peu gonflé quand même d'avoir choisi ce texte. Et là, tu peux dire non, je ne l'ai pas choisi, c'était celui du lectionnaire.   Donc oui, on prend la Bible au sérieux, mais d'une autre façon. C'est une autre forme de sérieux. Et peut-être que tous nos sérieux sont complémentaires pourvu qu'on prenne les choses au sérieux avec beaucoup d'humour et qu'on fasse de l'humour avec beaucoup de sérieux.   Conclusion   [Joan] Est-ce qu'on pourrait parler de tout ça dans notre groupe WhatsApp? Est-ce qu'on parle de groupe WhatsApp, Stéphane? On en a un, nous, groupe WhatsApp pour les personnes qui ont envie de continuer les conversations autour des podcasts.   [Stéphane] Et oui, on a créé ça en début d'année 2026. Le lien est dans la description de l'épisode. C'est sûr que vous n'avez pas accès immédiatement parce que, bon, on ne veut pas se faire spammer et se faire vendre n'importe quoi. Ce n’est pas obligatoire, mais on aimerait ça continuer ces conversations-là.   Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, vous pouvez le faire sur WhatsApp, mais vous pouvez aussi le faire en nous envoyant un courriel à [email protected].     Le but, c'est de nourrir la conversation, nourrir la communauté qui se développe autour de ce podcast-là, et nourrir la foi et la spiritualité.   Je veux prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, et son site internet, moncredo.org, qui relaie nos podcasts.   Reforme.net aussi relaie nos podcasts. Merci beaucoup pour tout ça.   Alors Joan, je te souhaite une belle journée.

Quelle est l’utilité des dogmes dans l’Église? Les dogmes sont les vérités fondamentales d’une Église. Alors, pourquoi les Églises chrétiennes ont-elles des dogmes différents? Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent la différence entre une confession de foi et une profession de foi et se demandent comment une confession de foi devient une doctrine.   Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réforme: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Rhamely, unsplash.com. Utilisée avec permission.     Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, quelle est l'utilité des dogmes dans l'Église? Bonjour Stéphane, bonjour à chacun, chacune qui nous écoute. Bonjour Joan.   La différence entre confession de foi et profession de foi   [Joan] Alors, quelle est l'utilité des dogmes dans l'Église? Écoute, figure-toi que les dogmes, moi, ça me fait beaucoup penser à confessions de foi. Je me rappelle, d'une fois, lorsqu'on était en train de préparer une célébration commune, ça doit être pour un événement un tout petit peu touchy, sur des questions queer, LGBT, bénédiction d'union, je ne sais plus très bien. On réfléchit à plusieurs sur comment faire un culte. Et là, le truc est assez cocasse. On avait beaucoup de gens qui étaient contre la bénédiction des couples de même genre, et nous, on était un petit groupe où on était plutôt pour. Mais là, d'un coup, je vois devant moi des emails arriver. Il y a une dizaine d'années, en France en tout cas, on n'avait pas encore beaucoup de politiques de professionnalisme sur les emails. Les gens écrivaient les emails comme s'ils s'engueulaient dans la rue. Et donc, il y en a un qui dit à l'autre, moi, vraiment, je suis en profond désaccord théologique avec ce que tu as proposé là. Ça me heurte et ça me choque. Je lui dis, voilà, mais qu'est-ce qui se passe? Je pensais qu'on était un peu alignés sur ces questions-là. Et l'autre qui lui dit, mais pourtant, ce sont des textes que j'ai trouvés sur, mettons, le web de l'Église Protestante Unie du Canada, je les ai traduits. Il lui répond, mais tu sais bien qu'on est Luthériens, on ne peut pas être d'accord avec ça. Je me dis, mais j'hallucine, mais qu'est-ce qui est en train de se passer? Et en fait, c'est parce que le pasteur en question voulait qu'on choisisse une confession de foi, une de celles qui ont été actées au courant des siècles par les organes décisionnels, et le brave ou la brave collègue, je ne me rappelle plus du détail, est allé chercher une profession de foi.   Et donc s'en vient là un point de cours sur l'importance de ne pas confondre ces deux choses et puis une réserve de la part de ce collègue qui du coup se réservait quant à sa participation à cette liturgie qui ne respecte même pas les fondements de l'Église alors qu'on était vraiment en train de discuter des questions assez queer quand même, donc je ne m'y attendais pas sur le moment. Et c'est là que tu dis, mais en fait, il y a des choses qui nous constituent. Il y a des gens qui disent, je veux bien réfléchir à des nouveaux cas de figure, couples de même genre, mais j'aimerais garder mes choses fixes, ma base, mes racines en fait. [Stéphane] Quelle est la différence entre une profession de foi et une confession de foi ? [Joan] Je me souviens qu'on avait un peu travaillé en cours à la fac, mais je ne pensais pas que ça allait véritablement me servir un jour. J'allais réfléchir à ça dans le cadre d'un conflit entre collègues. Mais c'est vrai que la confession de foi engage toute l'Église. Elle est normative et puis d'un côté elle est aussi délimitante. Elle dit ce qu'on croit et ce qu'on ne croit pas. C'est quelque chose d'assez figé. La profession de foi, c'est plus un acte personnel, collectif, moins normatif. C'est plus contextuel, plus circonstanciel, donc ça jouait plutôt bien sur les questions LGBT ou queer. Mais c'est vrai que ça n'engage pas l'Église en son ensemble, puisque ça n'a pas été décidé par un organe, un synode, une réunion, un concile, un que sais-je. Mais d'un autre côté, fun fact, il y a des confessions de foi historique qui n'intéressent vraiment pas beaucoup les gens. D'ailleurs, la plupart des confessions de foi historique, avouons-le, moi-même, des fois, je m'embrouille un peu. Je suis là, Nice et Constantinople, attends, c'est laquelle des deux de nouveau? Alors qu'il y a des confessions de foi qui sont plutôt des poèmes, des cris du cœur, comme J'ai un rêve, « I have a dream » de Martin Luther King. Et maintenant, je veux dire un mariage sur deux, qu'il soit queer ou pas d'ailleurs, les gens viennent avec ce texte. Et donc tu te dis, est-ce que c'est une confession de foi ou est-ce que c'est une confession de foi? C'est la réception finalement qui donne sa légitimité au texte.   Une Église qui ne s’appuie pas sur des dogmes rigides   [Stéphane] C'est très intéressant toute cette notion de confession de foi parce que l'Église Unie du Canada est une créature un peu bizarre du fait qu'elle est l'union organique entre des méthodistes, des presbytériens, des congrégationalistes, et des Églises indépendantes. Il a fallu établir une doctrine officielle pour cette nouvelle Église. Et il y a eu cette idée que chaque génération est invitée à écrire une nouvelle confession de foi, plus contextuelle, plus de son temps. Pour être pasteur, il faut être en accord avec la doctrine de l'Église Unie du Canada. Ça vient un peu de la tradition presbytérienne. À cette époque, ils devaient être en accord avec la confession de Westminster, mais les congrégationalistes ne voulaient rien savoir de ça, donc il y a eu ce terme « accord essentiel ». Donc, il faut le dire, essentiellement, je suis d'accord avec ça. Le truc, la doctrine offre une théologie du début du 20e siècle. Il y avait des pasteurs qui sont plus ou moins confortables avec tout ça. Il y a eu une demande officielle que l'Église Unie retire la doctrine officielle. On s'est fait expliquer, puis là, j'oublie les détails, c'était très technique, qu'on ne pouvait pas. Donc, on a, dans la doctrine, ajouté les trois autres confessions de foi écrites par l'Église Unie du Canada. Donc, il faut être en accord essentiel avec l'un de ces quatre textes-là. Ça fait un peu un buffet. On peut choisir ce qu'on veut. Le petit problème pour certains, c'est que cet accord essentiel n'a jamais été défini. Un pasteur en devenir a juste besoin de dire « oui, j'en ai un accord essentiel » et ça fonctionne. Et jamais au cours de son parcours, on lui demande « es-tu encore en accord essentiel avec la doctrine de l'Église Unie? » Tout ça pour démontrer que l'Église Unie n'est pas une église qui est fondée sur des dogmes très rigides. C'est un peu déstabilisant pour quelqu'un qui, comme moi, vient d'une Église catholique romaine, où c'est très strict. C'est « voici l'interprétation, que tu sois d'accord, que tu ne sois pas d'accord, on s'en fout, c'est ça la façon que ça fonctionne ». Je caricature un peu, mais à peine. Passez à une Église qui, la réponse, c'est toujours, ça dépend. Es-tu en d'accord? Qu'est-ce que tu en penses? C'est un cheminement mental que j'ai dû faire lorsque j'ai changé d'Église. Et que plusieurs personnes doivent faire ou ont de la difficulté à comprendre.   [Joan] J'aime bien cette notion, finalement, de buffet, puisque ça oblige à la curiosité et ça amène les candidats, les candidates à lire des textes, à s'interroger. Parce que moi, je suis un petit peu comme toi, souvent à me dire, mais quand est-ce qu'on parle de nouveau de théologie? Il y a toute cette période où on est scruté.  Moi, je repasse par cette période ici en Suisse. C'est intéressant, c'est stimulant. Et puis après, finalement, tu peux faire 30 ans, 40 ans. On te redemandera plus grand chose. Et puis d'ailleurs, du reste, en Alsace, moi j'étais assez frappée, choquée par un collègue qui a été ordonné comme pasteur luthérien et qui très peu de temps après, un ou deux ans, est parti chez les Luthériens du synode du Missouri. On a quelques petites communautés de luthériens du synode du Missouri, c'est vraiment une curiosité locale. Et il est parti et personne ne lui a rien dit. Et moi, je m'en suis un peu plainte en disant qu'en fait, on l'a ordonné selon justement nos textes symboliques à nous, luthériens. Comment se fait-il que personne n'ait les confrontés sur le fait qu'en fait, tu n'es plus pasteur pour notre confession, puisque tu es allé rejoindre d'autres rangs qui professent vraiment tout à fait autre chose, en fait. Ils s'appellent luthériens, mais c'est tout, quoi.   Les textes symboliques luthérien   [Joan] Est-ce que toi, tu connais cette notion de texte symbolique luthérien ?   [Stéphane] Non. Ce n'est pas quelque chose dont on doit beaucoup parler dans l'Église Unie. Si on en a parlé, j'ai manqué le cours.   [Joan] Alors par exemple, comme texte symbolique mais qui est œcuménique, il y a le symbole des apôtres, ça tu checks, ça tu connais. Après il y a le symbole de Nice et Constantinople. On en a beaucoup parlé, il y avait, c'était combien, je sais plus, le combien d'anniversaire, c'était... 1700. Puis il y a un truc qui s'appelle le symbole d'Athanase, c'est Trinité et Christ. Et puis après, il y a des textes spécifiquement luthériens. Il y en a, je suis sûre que tu connais parce qu'il y a tout plein d'Églises qui s'appellent comme ça en Amérique du Nord, la confession d'Augsbourg. Puis il y a un truc, c'est l'Apologie de la confession d'Augsbourg. Ça, c'est pour approfondir. Et puis après, il y a un truc que j'aime bien, c'est les articles de Smallkald. C'est en Allemagne. C'est Luther qui est allé quelque part et qui s'est dit, tiens, je vais écrire des trucs pour aider un peu les gens à comprendre comment c'est. Mais c'est polémique. Puis après, c'est quand même assez connu, le Petit et Grand catéchisme. Chez les luthériens, on utilisait ça jusqu'au début du XXe siècle pour faire le catéchisme. Un genre de question-réponse un petit peu comme le Seder de Pessah. Et puis enfin, le dernier, c'est la formule de Concorde qui est de 1577. C'est intéressant parce que c'est un texte de clarification doctrinale pour résoudre des conflits internes au luthéranisme. C'est très intéressant de se dire que très tôt, les luthériens ont compris qu'il y aurait une diversité. Et qui dit diversité, dit qu'il faut des textes pour avancer là-dessus, pour y réfléchir. Et c'est un petit peu ça qui me désole, moi, sur la question des dogmes. C'est que, quand on arrive sur le terrain des dogmes, souvent, c'est des gens qui sont attachés à ces dogmes, mais qui ne les ont pas réfléchis. Alors que ce qui est intéressant avec les dogmes, c'est qu'ils soient divers, pluriels, et qu'on puisse rentrer dans des disputations, dans des débats. Et c'est un peu le truc qui manque, tu ne trouves pas?   Des dogmes différents d’une Église à l’autre   [Stéphane] Oui, parce que j'ai l'impression qu'on se réfugie dans quelque chose de facile. Par exemple, l'une des confessions de foi de l'Église Unie, elle est sous la forme d'une confession de foi comme les Actes des apôtres, et c'est perçu comme « ça c'est notre truc ». Au point où J'ai fait un baptême un jour. Le couple, un était catholique, l'autre était protestant. Les deux familles n'étaient pas là. Je me suis dit, tiens, je vais utiliser le symbole des apôtres. Et là, les gens ont commencé à dire, mais qu'est-ce que c'est, ce truc-là? Est-ce que c'est acceptable pour nous? J’ai dit c'est quand même à la base du christianisme. Parce qu'il y a certains textes, oui, je peux comprendre, c'est un peu plus théologique. Mais ça, c'est vraiment la base. On dirait dans l'Église Unie, Il y a cette idée qu'on est une Église sans dogme. On essaie de se dissocier des autres Églises. Les autres Églises ont des dogmes et nous, on n'en a pas. Ce qui est complètement faux, il y a des dogmes, mais ce n'est pas les mêmes, ce n'est pas aux mêmes endroits. Par exemple, un dogme dans l'Église Unie du Canada, c'est le langage inclusif. On ne peut pas déroger vraiment de ça. On ne peut pas commencer une prière par Dieu, Père, Créateur Tout-Puissant si on ne met pas quelque chose de plus féminin. Il faut que ce soit une image de Dieu plus neutre ou il faut que ce soit balancé des choses comme ça. Il faut faire ça. C'est une vérité fondamentale incontestable dans notre Église. Un peu comme tu disais, on accepte une série de choses, mais on ne le travaille pas. On ne réfléchit pas trois secondes pour dire « oui, mais pourquoi c'est comme ça justement? Pourquoi on répète ça? Pourquoi c'est A et non pas B? » Il manque ce côté-là souvent de potasser ça un peu.   Ce qui définit un dogme   J'aime bien cette réflexion qu'on est en train d'avoir de qu'est-ce qui passe de coutume à dogme. Comment est-ce qu'on passe de l'un à l'autre? Alors, c'est vrai qu'il y a des exemples super positifs, comme la confession de foi de Barmen de Bonhoeffer, une belle confession de foi écrite pendant la Deuxième Guerre mondiale qui visait à destituer Hitler. Donc tout ça, c'est très intéressant. Et puis, ce texte est devenu confession de foi parce que tout le monde est assez fier de se dire qu'il y a eu un pasteur luthérien qui a su dire non et qui, en plus, a essayé de s'engager physiquement, puis qui est mort dans les camps. C'est quand même touchant. Tu te dis, là, je comprends pourquoi ça a pris un statut un peu de dogme. Il y a toute une histoire derrière.  Et puis, il y a d'autres fois où on ne comprend pas très bien. Alors moi, j'aime bien encore cette histoire de langage inclusif. Certains apparats dans les Églises, les fleurs qui sont là, la croix qui est là ou pas de croix. Dans mon église à Zurich, c'est vrai qu'il y avait une croix tellement discrète que personne ne la voyait. C'est vrai, elle était en bois et elle était posée sur du bois et en fait, moi, je ne la voyais pas. Mais pour eux, ça jouait bien parce qu'ils ne voulaient pas que la croix soit trop visible. Alors pourquoi? Comment? En trois ans, je n'ai pas eu le temps de creuser. Ça me rappelle aussi ces bibles qu'on met partout. Alors, je sais que pour les Nord-Américains, ça vous crucifie quand vous venez dans nos églises et vous voyez des belles bibles de Gutenberg, des fois écrites à la main en allemand gothique ou quoi, posé comme ça sur l'hôtel ou la table de communion, chacun comprendra, pas entretenue, en train de moisir, avec des toiles d'araignées. Je sais qu'un jour, c'était marrant parce que c'était un Mennonite nord-américain qui était passé dans notre première paroisse au temple de Sainte-Marie-aux-Mines, où il y a souvent du passage d'anabaptistes parce qu'ils ont vécu là il y a 500 ans. Moi, j'étais là, je me suis portée volontaire pour leur montrer le temple, parce qu'Amaury était pris par un service funèbre. Le type m'a engueulé comme du poisson pourri, et il était nord-américain, parce qu'on ne prenait pas soin de notre vieille Bible qui datait de Gutenberg ou je ne sais pas quand. Mais là, c'est vrai, pourquoi est-ce qu'on doit mettre ces Bibles-là comme ça? Qu'est-ce que ça veut dire, quoi? Et c'est vrai que c'est intéressant, parce qu'il y a un petit peu cette notion au niveau des dogmes, Cette tension entre dogme et Bible, il y a le norma normata, les normes normées, donc là c'est quand on décide que quelque chose est une norme, ça c'est une norma normata, alors que l'écriture c'est norma normans, c'est la norme qui norme. Il y a quelque chose d'objectif. Il y a la Bible, alors ça donne une orientation. Et souvent, c'est dans les grandes discussions que j'ai eues sur les questions queer, LGBT, féminisme, en face de moi, j'avais des gens que j'admirais beaucoup, leur connaissance biblique, leur attachement au Seigneur, mais qui avaient fait de la Bible un dogme. Et ça c'est dingue un peu, alors on comprend après pourquoi est-ce que d'un seul coup la Bible physique devient un lieu de tension. C'est parce que quand dans la tête la Bible est devenue un ensemble de dogmes, tout se cristallise et tout se hérisse pour la foi de ces personnes.   La difficulté du dialogue inter-Église   [Stéphane] C'est vrai que c'est très déstabilisant lorsqu'on parle à partir d'une culture à une autre, lorsqu'on passe d'une approche théologique à une autre. J'ai vécu ça récemment lorsque j'ai eu une conversation avec ta fille parce qu'on vient avec son bagage, on vient avec ses certitudes et on a de la difficulté à voir le point de vue de l'autre parfois. Si moi, c'est très important la Bible, puis je vois quelqu'un qui, bon, ouais, c'est bien la Bible, mais bon... Ça me provoque. Si, par exemple, les grands principes des Premiers Conseils écuméniques sur Trinité, est-ce que l'Esprit procède par le Père ou par le Père et le Fils, c'est très important pour moi, puis je rencontre des chrétiens qui n'en ont pas grand-chose à cirer, c'est sûr que c'est très provoquant pour moi. Et ça, je l'ai remarqué dans les défis d'avoir des groupes de travail, des groupes de dialogue inter-Église. Par exemple, on va avoir un groupe de travail avec l'Église Unie, l'Église catholique romaine ou l'Église anglican. On va se poser des questions à partir de nos points de vue. Par exemple, qu'est-ce qu'est le minimum pour être considéré un chrétien pour l'Église Unie du Canada? Mais nous, on ne pense pas de cette manière-là. C'est difficile de trouver cette réponse parce que l'Église Unie du Canada est davantage basée sur l'idée d'éthos, sur les principes qui guident le croyant, la croyante. Un des textes qui revient dans l'Église Unie du Canada, c'est Miché 6, verset 8. « Qu'est-ce que l'Éternel demande de toi? C'est que tu pratiques la justice, que tu aimes la miséricorde et que tu marches humblement avec ton Dieu. » Pour plusieurs, c'est ça d'être croyant, c'est ça d'être chrétien. Peu importe, tu sois baptisé, tu ne sois pas baptisé. Mais c'est sûr que pour un autre groupe, c'est confrontant. Ça ne fonctionne pas. Comment pouvez-vous fonctionner là-dedans? Nous, on fonctionne bien et nous, on vous regarde, l'autre groupe, et on ne comprend pas trop. Donc, c'est cette tension-là qui est souvent difficile et qu'il faut apprendre, à mon avis si on veut vraiment avoir des dialogues inter-Église, d'accepter le point de vue de l'autre et de se décentrer un peu lorsqu'on arrive sur les questions dogmes.   La difficulté de changer de point de vue   [Joan] Écoute, c'est clair que dès qu'on parle avec des personnes d'autres confessions, d'autres Églises, il y a des fois, d'un seul coup, des espaces dans lesquels on se sent hyper à l'aise ensemble, et ça peut être surprenant, et d'autres où on se demande des fois seulement notre for intérieur, mais on se dit mais il ou elle est vraiment chrétien, chrétienne? Attends, c'est quoi ça? Et c'est vrai que je m'en suis rendue compte de façon assez marquante lors de ces longues années un peu de combat pour changer la définition du couple dans les confessions chrétiennes. J'ai vu qu'à l'intérieur de ma propre famille confessionnelle, donc surtout le luthéranisme, mais aussi du côté des réformés que j'ai rejoints entre temps ici en Suisse, Je me suis rendu compte que c'était difficile de faire changer ce paradigme de qu'est-ce qu'un couple chrétien, parce qu'un couple chrétien, c'est un homme, une femme. Et souvent, avec une hypothèse un peu bourgeoise, c'est-à-dire un homme, une femme, ils vont avoir un enfant, un chien, certains diraient une bonne en tout cas, un pavillon, une petite maison, une voiture, voilà. Il y a toute une construction. Mais qu'il y ait une construction anthropologique ou sociologique, ce n'est pas une construction biblique. Et c'est souvent là que c'est intéressant de reprendre la Bible dans ces groupes. Et c'est délicat et c'est complexe parce qu'en plus, on est progressiste et on ne voudrait pas asséner des vérités bibliques aux autres. Mais sur les questions de couple, souvent, on est un peu obligé d'être dans une perspective un peu apologétique, ce qui est quand même le comble pour des progressistes que d'être dans l'apologétique. Tout ça, ça crée un peu des dialogues croisés, ça crée des moments de tension, c'est vrai, mais aussi de prendre au sérieux la façon dont on lit la Bible, la façon dont l'autre la comprend. Et moi, je me suis beaucoup apaisée sur ces questions-là ces derniers temps, notamment parce que les droits des minorités ont quand même bien augmenté en 15 ans, ce qui est apaisant, même si on sait que ça peut redescendre rapidement. Et je comprends aussi qu'après des années et des années où tu as considéré les choses d'une certaine façon, ça peut vraiment te déstabiliser, te perturber de les voir d'une autre façon, simplement. Une fois de plus, je me répète là, je fais un peu ma pasteur lutérienne, l'écriture est norma normans, c'est la norme qui norme. Tout le reste, c'est le norma normata, c'est des normes normées, c'est nous qui les normons. Et donc il faut toujours être au clair là-dessus, même d'ailleurs, comme tu dis, sur l'Église inclusive, qui est-ce qu'on bénit comme couple à l'Église? C'est des décisions qu'on prend, nous, parce que la Bible, bien que ce soit une parole éternelle et qu'on arrivera toujours à puiser des trésors là-dedans, la Bible ne nous donne pas des réponses à tout. C'est l'intelligence collective, communautaire de toute l'Église, avec les nouveaux d'ailleurs, avec les nouveaux aussi, qui vont nous apporter des nouvelles choses, qui vont nous déstabiliser. C'est comme ça qu'on avance.   Les facteurs qui influencent la création de dogmes   [Stéphane] Et il ne faut pas sous-estimer aussi les facteurs extérieurs. Je me souviens, j'avais une conversation avec d'autres pasteurs sur la Réforme, et j'ai amené l'argument que la Réforme a lieu dans un contexte sociopolitique, et que dans un autre contexte, peut-être Luther n'aurait pas réussi à imposer son point de vue, comme probablement plein d'autres qui ont essayé d'avoir une pensée divergente à cette époque et ça n'a pas fonctionné. La personne n'a pas voulu accepter ça, de dire non, non, non, c'est la qualité des propos de Luther. Oui, oui, oui, la qualité des propos de Luther, de Calvin, de Zwingli, et ainsi de suite. Il y a eu aussi des choix politiques et je pense qu'il faut être conscient de ça aussi. Ça ne veut pas dire qu'on rejette tout, mais ces dogmes, ces normes, ces confessions de foi sont issues de certains contextes et c'est important de se souvenir de ça. Je pense que de balayer ça du revers de la main, limite un peu la compréhension et limite aussi la façon qu'on peut l'utiliser aujourd'hui. On peut prendre un texte qui date du 5e siècle de notre ère et dire, OK, les gens comprenaient le monde de cette façon-là. Qu'est-ce qu'ils voulaient dire? S'ils vivaient aujourd'hui, quels mots qu'ils utiliseraient? Est-ce qu'ils utiliseraient les mêmes mots, des mots différents? Là, on commence justement, comme tu disais plus tôt, à jouer avec les idées, à réfléchir par soi-même, à essayer de trouver une réponse contemporaine, parce que c'est sûr qu'au 5e siècle de notre ère, on ne pouvait pas imaginer ce que serait la vie au 21e siècle, c'est normal. Cet exercice de réflexion ne nie pas le texte historique ou le dogme historique, mais qui essaie de l'amener quelque chose qui est utilisable aujourd'hui pour les croyants et les croyantes. Pour qui sont écrits les dogmes?   [Joan] J'aime beaucoup que tu parles de langage contemporain, parce que c'est aussi ça, notre difficulté finalement, avec les textes symboliques auxquels moi je suis assez attachée. Je les ai étudiés pour ma thèse et j'ai trouvé que c'était intéressant de s'y confronter, mais c'est tellement éloigné de notre langage contemporain. L'autre fois, je faisais une petite vidéo pour faire rigoler les gens qui me suivent sur Instagram, et mon mari m'a dit « elle est trop longue ». Et ça m'a fait marrer, je me suis dit « mais tu vois, notre niveau d'attention, il est tellement différent ». Et encore, ces textes symboliques, ils étaient écrits pour qui et par qui? Pour quel pourcentage de la population ? De toute façon, ils n'ont jamais été pensés pour l'ensemble de la population, mais pour quelques doctes personnes qui, ensuite, avaient cette tâche cruciale de rendre ce langage compréhensible pour l'ensemble de la population, un alphabète, etc. Et ça a passé par les vitraux, ça a passé par des exhortations, par des saynètes. En fait, on a toujours médiatisé nos dogmes, on a toujours médiatisé nos confessions de foi, on s'est toujours donné de la peine. Et donc c'est dans cet élan-là que c'est important de continuer. Et comme tu dis, dans un élan aussi d'échange, de communication et de renouvellement. Pendant les vacances, j'ai encore relu des écrits écoféministes et c'est marrant parce que Rosemary Risser, qui est quand même un peu notre mère de l'écoféminisme, elle nous dit, il y a dans un texte qui a 25 ou 30 ans, de toute façon, il faut absolument changer toute notre communication et notre façon d'expliquer la théologie. Eh bien, on y est. On essaye de le faire par petits bouts dans notre podcast.   Conclusion   [Joan] Moi, je serais intéressée d'avoir des retours de nos auditeurs-auditrices sur quels sont les dogmes pour vous? Est-ce que c'est très important ? Est-ce que ce dont on a parlé, vous en aviez déjà entendu parler avant, à l'Église, pendant une prédication? Est-ce que c'est des choses toutes nouvelles ? Est-ce que c'est des terrains qui vous intéressent? [Stéphane] Merci, Joan, pour cette conversation. Si vous avez des commentaires, si vous avez des suggestions, si vous avez des gens à nous recommander, des lectures à nous recommander, on est toujours preneurs, preneuses : [email protected]. Merci à l’Église Unie du Canada du Canada, notre commanditaire. Merci à Réforme qui relaie notre podcast. On vous rappelle qu'on a un groupe WhatsApp. Les invitations, les liens sont dans les informations de cet épisode.  Au revoir.    

Les étrangers et l’Épiphanie À L’Épiphanie nous célébrons la venue des rois mages à la crèche. Mais qui étaient-ils vraiment? Est-ce que la présence de ces étrangers venus de loin peut nous aider à comprendre la réalité des migrants d’aujourd’hui?     Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et à la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, quel est le lien entre l'Épiphanie et les étrangers? Bonjour. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes à l'écoute.   Les traditions culinaires de l’Épiphanie   [Joan] Moi, j'aimerais commencer déjà par une petite mise au point sur le charbon, qui a beaucoup à voir avec “los reyes”, avec les rois, comme on dit en Espagne. C’est en fait une petite alternative au cadeau, c'est-à-dire que pendant longtemps, on a menacé les enfants, s’ils n'étaient pas sages, au lieu de recevoir par exemple une mandarine, ils recevraient du charbon. C’est assez marrant parce que je pense que le charbon, pendant longtemps, c'était quand même quelque chose qui était très utile avant l'électricité. Donc finalement, au fur et à mesure, on a transformé la menace du charbon en une confiserie. C'est une confiserie qui est fabriquée en Espagne avec sucre, eau, blanc d'œuf, et puis évidemment, du colorant alimentaire noir ou bien du charbon végétal et qui est offerte un peu tout le temps. [Stéphane] À l'Épiphanie, il y a la galette des Rois. De tradition dans ma famille, ce n'est pas vraiment une galette, c'est plus un gâteau. Je me souviens que ma mère mettait une fève et la personne qui trouvait la fève dans sa portion de gâteau était le roi ou la reine de la journée. Je me souviens même d'une année où personne n’a trouvé la fève. On l’a avalé tout rond. Ça a laissé les gens un peu perplexes. C'est quelque chose qui est resté dans la tradition ici, cette galette, ce gâteau des Rois.   L’Épiphanie en Espagne   [Joan] Oh, mais au fait, Stéphane, on est dans la nouvelle année! Stéphane, bonne année! [Stéphane] Ben oui, bonne année, bonne année à tout le monde! [Joan] C'est vrai qu'au début de l'année, avec toutes ces traditions, une fois au hasard du calendrier scolaire, je me suis retrouvée en Espagne alors qu'on était en train de préparer la venue des reyes. Normalement, non, parce que souvent, si j'allais en Espagne, c'était après le Noël papa-maman, mes parents étaient divorcés, on passait toujours Noël ensemble. Les rares fois où j'ai pu aller rejoindre la famille espagnole, c'était forcément autour du 26, puis il fallait rentrer vers le 2. Et puis les cavalcades, elles commencent le 3, le 4. Et il y a eu une année comme ça, géniale, où j'ai pu voir les cavalcades qui préparent en fait la venue des rois. Alors ça, ça tombe souvent le 6. Souvent c'est plus ou moins autour de la rentrée scolaire. Je ne crois pas que je l'ai vécu en Espagne. Mais j'ai pu vivre en fait ce qu'on appelle les géants, gigantes, et puis les grosses têtes, les cabezudos. Alors ça, c'est marrant, ces personnages: ils ont une énorme tête, tu vois, les grosses grosses têtes et ils défilent pour annoncer la venue des rois mages. Mais tu vois, en même temps, maintenant que je travaille dans la migration, d'ailleurs je suis très heureuse d'avoir ce ministère, je ne peux pas m'empêcher de me poser, de regarder ça et de me dire, mais qu'est-ce que c'est que toute cette allégresse populaire qui se réjouit, qui prépare même la venue de ces étranges étrangers venus apporter des cadeaux, alors qu'on sait qu'il y a un repli identitaire dingue en Europe et puis en Suisse aussi. Finalement, à 45 ans maintenant, on s'est dit, mais waouh! Comment ça se fait qu'on arrive à faire cohabiter les deux?   Les rois mages, de bons étrangers   [Stéphane] Parfois, j'ai l'impression qu'on a naturalisé ces personnes-là, dans le sens que, oui, ce sont des étrangers, mais ce sont de bons étrangers. Et, un peu cyniquement, je pourrais dire, ils repartent une fois qu'ils ont terminé ce qu'ils avaient à faire. C'est vrai que c'est intéressant, parce que ces personnes dont on ne connaît pas vraiment le nom, il y a la tradition, mais est-ce qu'ils étaient trois, est-ce qu'ils étaient douze, est-ce qu'ils étaient neuf ? Ça, ce sont des questions de tradition. On sait que ce sont des gens qui viennent de loin, mais d’où, on ne sait pas encore une fois, c'est la tradition. On prend pour acquis que ce sont des païens. Mais bon, on ne sait pas quelle était la foi de ces personnes. À la limite, on ne sait pas exactement quelle est la foi de Joseph et Marie. On ne sait pas exactement quelle est la foi des bergers. Mais on les positionne en tant qu'étrangers et il y a comme une espèce de tension. C'est comme si on veut faire une église universelle, mais il y a quelque chose là-dedans de vrai que tu touches et qu’il est très pertinent d’explorer.   Tenter d’attirer les bonnes personnes   [Joan] C'est marrant aussi parce que moi, je n'y avais pas songé, mais dans le groupe WhatsApp de l'Avent que j'ai démarré il y a peu de temps, ça s'appelle « En Avent avec une famille choisie ». Il y a beaucoup de personnes queers dans ce groupe. Et puis, j'ai quelques collègues, comme ça arrive souvent, qui sont venus, comme on dit en espagnol, pour curiosear, parce qu'ils sont curieux, ils veulent voir quel est le concept, et puis peut-être qu'ils vont le dupliquer ailleurs, ce qui est tout à fait OK pour moi. Un collègue est venu avec une interprétation, je salue Sandro s'il nous écoute, une interprétation assez intéressante à un moment donné dans nos échanges, où il a fait remarquer que ce n'est pas seulement les rois ou les rois mages ou les mages qui viennent là, mais aussi les bergers qui gardaient les troupeaux. Ces bergers-là devaient sentir fort, fort, fort l'animal. C'est normal, ils dorment dehors, ils vivent avec leurs bêtes, ils ne devaient pas se doucher tous les matins et se mettre du déodorant. Ils ont accouru pour se prosterner. Et là, on se dit, Jésus, même quand c'était encore qu'un bébé, il n’attirait pas les bonnes personnes. Il attirait toujours ou les étrangers un petit peu chelous qui regardaient le ciel pour trouver l'étoile ou bien les bergers qui puaient. Et ça m'a plu comme réflexion. Je me suis dit en fait, pas la peine d'essayer d'attirer les bonnes personnes parce qu'en fait, Jésus attire qui il souhaite et nous on fait partie sûrement de ces bergers qui puent quoi.   Le point de vue différent des étrangers   [Stéphane] C'est l'un des côtés que j'aime bien qu'au début de cette histoire, les personnes qui reconnaissent Jésus, les personnes qui reconnaissent que le moment est spécial, ce sont des étrangers. Parfois, on est tellement proche de quelque chose qu'on ne prend pas justement ce pas de recul pour voir ce qui se passe. On vaque à nos occupations, c'est le train-train, métro-boulot-dodo, allez, on avance. Parfois dans nos vies, c'est quelqu'un qui n'est pas nécessairement dans cette routine ou qui n'est pas nécessairement dans notre culture ou peu importe, qui nous tape sur l'épaule et qui nous dit, je pense que vous ne prenez pas la pleine mesure de la chance que vous avez, ou des privilèges que vous avez, ou du côté spécial de ce qui se passe maintenant. C’est peut-être quelque chose que j'aime bien dans cette histoire, d'avoir justement ce regard différent qui met en lumière quelque chose que, oui, toutes les années, on a l'histoire de Noël, puis bon, on arrive quelques jours après, on remballe le tout, puis on passe à autre chose. D'avoir ces personnes qui ont fait un long voyage et qui arrivent à la crèche, puis qui disent « wow, c'est spécial ce qui se passe ici », je pense que ça nous aide à réfléchir un peu là-dessus.   Les origines des rois mages   [Joan] Et puis le fait qu'il y ait tellement de trous dans l'histoire, en fait, on ne sait pas combien ils étaient, on dit trois, parce que voilà, il y a trois cadeaux, puis c'était peut-être 18. On dit qu'ils viennent d'Orient, mais on ne sait pas exactement ce que ça recouvre. L'Orient, c'est vaste. D'ailleurs, une année, c'était rigolo parce qu'avec Amaury, on a fait un concours des écoles du dimanche où il fallait faire des vitraux de Noël. Avec les gamins, on avait imaginé qui étaient les trois rois mages, comme on dit un peu rapidement. Les enfants étaient unanimes: il y en avait un qui était noir, ça, c'est OK. Il y en avait un qui avait l'air vaguement arabe, quelque chose, c'est OK. Mais le troisième, il était chinois. Alors c'était clair et net pour les enfants. On avait gagné le concours, parce franchement, avec nos trois mages chinois, je ne savais pas très bien comment on allait perdre ce concours.   Les parcours difficiles des migrants d’aujourd’hui   [Joan] Ça, pour dire qu'on ne sait pas grand-chose. En fait, moi, ma petite solution, puis après chacun, chacune aura la sienne, c'est de combler un peu ces vides avec ce que j'entends des itinéraires des migrants et des migrantes aujourd'hui. Tu vois, l'autre jour, j'avais un temps de conversation à la bibliothèque. J'aime bien aller là-bas, parler avec des migrants, des migrantes pendant une heure, des allophones, comme on dit. De temps en autre, d'ailleurs, il y a une dame expatriée américaine, un peu chic. Enfin, il n'y a pas que des migrants et des exilés, il y a juste des gens qui veulent parler français. Là, ce n'était pas une dame américaine un peu chic, c'était vraiment une dame qui avait traversé beaucoup de choses. Elle me disait que dans son pays, en Érythrée, on la mariait de force à 14 ans. Ça s'était réglé comme affaire. Elle a accouché à 15 ans et un an après, elle avait les forces armées devant la porte, venues la chercher pour qu'elle fasse son service militaire et qu'elle parte combattre. Et en face de moi, j'avais cette dame, tu vois. Elle était pas mal pleine d'entrain. C'est quelqu'un qui avait choisi de socialiser en rigolant. Elle a dû passer par des périodes de dépression, mais elle avait fait un espèce de choix vital, comme ça. Elle ponctuait pas mal de ses phrases en français approximatif, mais en rigolant. Elle dégageait, comme ça, une envie d’entrer en relation. C’est un peu comme ça, ces rois mages, quoi. Ce sont des gens qui sont en face de nous, dont on voit quelque chose, dont on sait quelque chose, voilà, l'or, l'encens, la myrrhe. Et en fait, comme on dit en anglais, to fill the gap, c'est-à-dire qu'il y a tous ces éléments qui nous manquent sur leur trajectoire, mais on peut en étant au contact de personnes en situation de migration, on peut faire des petites analogies. Alors là, c'est une femme, ce sont des hommes, donc ce ne sera pas tout à fait pareil, mais sur ce parcours-là, sur ce chemin pour arriver jusqu'à Jésus, qu'est-ce qui leur est arrivé? Qu'est-ce qu'ils ont dû lâcher? Qu'est-ce qu'ils ont dû donner comme bakchich, comme amendes à droite à gauche? Est-ce qu'ils ont été détenus? Comme presque tous les migrants que je rencontre qui ont été détenus pour un bout en Libye, la Libye de Kadhafi, qui était quand même réputée pour ses cinq étoiles. Pas tout à fait. On les voit et ils ne vont pas tout nous dire parce qu'il n'y a aucune raison qu'on se raconte des choses aussi intimes. On ne sait pas en fait ce qui leur est arrivé. On peut juste se dire qu'ils ont réussi à venir jusqu'à nous et que c'est un miracle déjà en soi. On peut aussi avoir un petit temps de pause pour réaliser combien il y en a qui se sont perdu en chemin, qui ont été avalés par la Méditerranée, qu'on ne retrouvera jamais d'ailleurs, ça, c'est clair. Et puis se dire finalement, dans cette histoire de la crèche, il y a cette notion d'accueil quoi, d'accueil inconditionnel. Il y a Marie qui est là en train sûrement d’allaiter son bébé. Elle ne dit pas aux gens, voilà, quels sont vos papiers? D'où venez-vous? Quel est votre parcours migratoire? Puis-je savoir quelle est votre motivation pour nous rejoindre ici en Galilée? On a quelque chose de beaucoup plus humain, de beaucoup plus spontané. Et puis eux, ils ont juste des petits cadeaux, quoi. Et les bergers qui puent qui les rejoignent. Moi, j'aime bien toutes ces images et je me demande si ça peut nous aider aussi dans notre quotidien pour passer de la métaphore à la rencontre.   Suivre l’étoile ou demeurer dans son confort   [Stéphane] Je pense qu'il y a quelque chose d'universel dans cette histoire, dans le sens de l'image de suivre à l'étoile. L'histoire nous dit qu’on a des personnes qui remarquent une étoile et décident de partir à la recherche. Le texte ne nous dit pas, fort probablement ce qu'il faut en comprendre, c'est que le signe n'est pas trop précis. Ils n'ont pas de garantie, ils n'ont pas de lieu, ils n'ont pas de nom. Ils partent à l'aventure et suivent l'étoile. Je pense qu'il y a un côté un peu universel, comme je disais. Certains ont connu la migration, soit volontaire, soit forcée. Mais pour nous tous et nous toutes, parfois on est confronté à une réalité. Est-ce qu'on demeure dans notre confort? Est-ce qu'on reste assis? Ose-t-on suivre l'étoile? Oser suivre quelque chose, un peu se lancer dans le vide, partir à l'aventure, que ce soit mentalement, physiquement, émotivement? Il y a une notion de courage là-dedans; je trouve qu'il n'est peut-être pas assez exploité. Ces personnes-là, dans cette histoire, n'avaient pas à faire tout ce chemin, rencontrer tous les obstacles. Peut-être que les gens autour d'eux riaient de ces pauvres hommes. Ah, regarde: encore untel qui part à l'aventure, qui va chasser des étoiles au lieu de rester à faire de l'argent avec sa famille. Il y a cette notion-là qui est très intéressante et qui rejoint les gens.   Voir l’histoire de l’Épiphanie du point de vue des autres   [Joan] J'aime beaucoup que tu parles de ça, de partir à l'aventure, oser aller plus loin, venir avec ce qu'on a aussi. Ça m'amène à réfléchir et je suis contente qu'on fasse cet épisode parce que pastoralement ça me met en route pour mes deux cultes. Bien sûr, puisque nous on enregistre bien avant. Donc j'ai deux cultes à préparer, un de l'avant et puis celui du 25. Je suis contente parce que ça me fait réfléchir à la notion des anges. C'est vrai que c'est en Luc 2 qu'on a les anges auprès des bergers. Et finalement, les anges interviennent au moment, j'imagine, comme toutes les naissances, au moment un peu dingue de la naissance. J'ai vécu trois naissances, par voix basse en plus, donc c'est toujours des moments… Il y a un côté un petit peu mystique dans une naissance. Pourquoi ça marche? Pourquoi des fois ça marche, pourquoi des fois ça ne marche pas? Pourquoi les sensations qu'on ressent… Il se passe quelque chose… d’assez spirituel. Dans les naissances, même des femmes qui n'ont pas de pratique religieuse, elles parlent volontiers de cet aspect spirituel. Et donc j'imagine la brave Marie, elle vit déjà toutes ces émotions. Et en plus, il y a un ange. C'est la totale. Ce qu'on nous dit dans Luc, c'est que l'ange apparaît d'abord aux bergers, il annonce la naissance de Jésus. Et après, il y a une multitude de l'armée céleste qui se joint à lui pour chanter, gloire à Dieu au plus haut des cieux. Et donc là, il y a plein, plein d'anges. Alors c'est vrai qu'on fait un peu un raccourci, on se dit que ces anges sont au-dessus de la crèche, parce que souvent on voit ça dans les représentations. Pas nécessairement, pas vraiment, mais ils accompagnent tout ça en tout cas. Ils étaient là un petit peu avant et puis implicitement ils continuent à être un petit peu là. Ça me fait réfléchir, est-ce que les étrangers qui viennent nous rejoindre et qu'on ne veut plus voir finalement, est-ce qu'ils ne sont pas aussi un peu des anges? Est-ce qu'ils ne nous annoncent pas un certain nombre de choses? Alors aujourd'hui je suis un petit peu catastrophiste, je parle de choses difficiles, mais finalement les réfugiés climatiques, ils nous annoncent ce qui va arriver aussi. Est-ce qu'on est intéressé à l'entendre? Est-ce qu'on est intéressé à accueillir leurs discours, leur résilience aussi, leurs solutions? Tout ça, ça crée un combo, tu l'as dit un petit peu avant, un combo inconscient entre anges, bergers, rois mages. Comme tu dis, les rois mages, on a envie de penser qu'ils sont du bon côté, ce sont les bons étrangers. Les bergers, ma foi, on en a besoin, c'est des travailleurs. Les anges, ils sont là-haut, donc ils ne viendront pas trop nous déranger. Moi, ça me met aussi en route sur notre compréhension de la démocratie. Et cette fois-ci, je pense à l'évangile de Matthieu. Ici, en Suisse, on vient de décider en votation populaire de ne pas réduire le temps d'attente pour que les étrangers votent. Moi, en tant qu'Européenne, je dois encore attendre un petit paquet d'années avant de voter. Normalement, c'est dix ans pour voter juste dans ma commune. En Matthieu, on voit que des savants étrangers comprennent la naissance du Messie mieux que les responsables religieux locaux. Et pareil avec les anges, il y a des anges qui annoncent en fait cette gloire que n'ont pas su voir les gens du cru quoi, Hérode et compagnie. Ça fait réfléchir un petit peu. Est-ce que ce n'est pas toujours comme ça que ça a bien fonctionné une culture? Quand elle s'est ouverte progressivement aux vagues d'immigration? J'avais un prof comme ça à la fac, qui avait travaillé dans les mouvements missionnaires, qui avait travaillé outre-mer et qui nous avait expliqué qu'en fait, dans plusieurs cultures d'outre-mer, notamment les cultures insulaires, il y avait deux statuts. Il y avait le statut de celles et ceux récemment arrivés et dont la vie comptait beaucoup, et puis celles et ceux qui savaient qu'ils étaient là depuis très longtemps et dont l’avis comptait, mais finalement pas autant que ceux récemment arrivés, parce que ceux qui sont arrivés récemment, ils ont de nouvelles idées, ça peut être intéressant de s'y ouvrir. Je trouverais ça très intéressant que dans une culture, on ait acté à un moment donné, que quand ça fait longtemps qu'on est dans sa bouteille, on manque un peu d'oxygène. Quand on l'ouvre un petit peu, comme ça, d'un seul coup, ça va mieux.   Les étrangers qui osent défier l’Empire   [Stéphane] Cette histoire, je trouve que c'est un défi à l'Empire. Parce que, dans l'histoire, ces voyageurs se présentent au lieu du pouvoir, ils parlent à Hérode. Hérode leur dit « Bon, revenez me voir, je vais aller adorer ce Jésus », mais on comprend qu'il veut le zigouiller. Et ces personnes, ces étrangers, ne se plient pas devant le pouvoir local. Ils choisissent la résistance, dans ce cas-ci, retourner par une autre route. Il y a quelque chose dans cette histoire où justement ces étrangers, on attend qu'ils, qu'elles obéissent aux règles de notre société. Souvent, on entend ça, « Ah, les immigrants, il faut qu'ils respectent les lois, il faut qu'ils s'intègrent, il faut qu'ils fassent tout comme nous. » Ils voient le problème, voient un dirigeant qui semble abuser de son pouvoir et se disent « Non, non, non, nous n'embarquons pas dans cette histoire-là, on ne joue pas dans ce jeu-là. On va faire ce qu'on a à faire, on va retourner. Il y a quelque chose de la résistance qui peut nous inspirer et cette résistance peut prendre plusieurs formes. Ne pas perpétuer des systèmes d'oppression, c'est de la résistance. Choisir que des gens ne souffre pas dans un système qui semble banaliser la souffrance de certaines personnes, c'est de la résistance. Donc, ces étrangers, même s'ils ne sont là qu’une très courte période, si on comprend l'histoire, ils ont quand même un impact et démontrent ce que peut aussi être l'humanité, ce que peuvent être des gens de foi: dire non, on n'embarque pas dans ce jeu-là, on n'embarque pas dans ce système-là, désolé.   Les associations qui aident les étrangers   [Joan] Et ça fait encore plus écho avec ce que j'ai dit, puisque ce sont des personnes qui peuvent avoir un regard nouveau, qui peuvent apporter quelque chose de nouveau, et souvent sont extrêmement limitées dans leur possibilité de le faire. Je suis assez contente dans mon ministère d'être au contact d'associations, mais aussi d'être soutenue par un certain nombre d'institutions civiles qui font une place, comme la commission consultative des résidents étrangers. Je trouve très important qu'on crée des endroits où on les consulte et où on s'intéresse à ce qu'elles peuvent apporter à la société et aussi à la thématique de la migration, qui est une thématique sur laquelle ils ont quand même une expertise, une expertise très claire.   Berger ou roi mage?   [Joan] Toi, Stéphane tu te sens plutôt quoi? Plutôt ange? Plutôt berger? Plutôt roi mage? [Stéphane] Probablement plus dans le berger, la majorité du temps. C'est toujours un peu difficile de prendre une seule étiquette et de l'appliquer à toute sa vie. Les bergers, c'est un peu les outsiders. Oui, je suis un homme cis-hétéro-caucasien, je ne suis pas un étranger en tant que personne. Lorsque j’entre dans une pièce, tout le monde voit, la majorité, ce qui est attendu de la normalité. Mais d'avoir un point de vue peut-être un peu différent, un peu de résistance, de dire: ouais, y a des choses qui fonctionnent bien, mais y a des choses qui ne fonctionnent pas, et puis ça peut être autre chose. C'est un peu ça, les bergers, ils vivaient un peu dans la marge de la bonne société. Il y avait quelque chose de discordant. Il y avait quelque chose peut-être pas qui dérangeait, qui faisait sûrement l'affaire des bonnes gens, d'avoir ces personnes-là qui s'occupaient du bétail. Puis c'était sûrement très commode parce que lorsqu'on voulait notre petite pièce de viande, grâce aux bergers, on l’avait. Mais j'aime bien cette idée de défier un peu les conventions, un peu les normes, une fois de temps en temps. Toi, Johanne, si tu avais à t'identifier, tu serais où? [Joan] Mais c'est ça qui est difficile quand tu es une femme. C'est que tous ces récits ne te parlent pas beaucoup, en fait, en termes d'identification. Tu arrives à faire des parallèles avec la vie des autres. Mais pour moi-même, c'est toujours difficile. J'aime bien le fait que je n'ai jamais réfléchi à cette histoire de qui, de quel genre sont les anges et les bergers par rapport à ce que tu m'as expliqué quand tu étais petit. Et je me rappelle qu'on avait indifféremment des bergers et des bergères, des anges et des angesses, je ne sais pas comment il faut dire. Des rois et des reines, voilà, on sait. En fait, moi franchement, je me vois très bien comme une reine magesse, je ne sais pas comment il faudrait dire. Je me vois très bien dans une caravane de meufs, des vieilles de mon âge. Je nous imagine en train de charger nos trucs et nos machins et de s'en aller parce qu'on a l'impression que Dieu nous appelle là-bas. Sur la route, on tchatche, on papote, on se raconte nos trucs. On arrive sur place, on s'occupe de Marie, on se mêle de tout, on prend le bébé. On lui dit « Attends, mets-le comme ça au sein, tu auras moins mal. Tu veux que je change la couche? » J'aime bien la fraîcheur de cette rencontre. Ces moments volés, ces cadeaux, ça rentre aussi dans notre thématique, s'entraider comme ça, sans trop se poser de questions, entre ceux qui sont d'ici et ceux qui sont d'ailleurs.   Conclusion   [Joan] Du coup, on se tiendra au courant, toi et moi, si ça a toqué à notre porte et qu'on a pu accueillir des gens sans être préparés. Est-ce qu'on arrive à passer des mots aux actes? Ce n'est pas toujours facile. [Stéphane] Merci beaucoup, Joan, pour cet épisode. Merci à toutes les personnes qui ont choisi de débuter 2026 avec nous. Si vous avez des questions, si vous avez des suggestions, des commentaires, c'est toujours la même adresse, [email protected]. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. Merci à Réforme qui relaie notre podcast. Si vous voulez vous abonner à notre communauté WhatsApp, écrivez-nous ou regardez dans la description de l'épisode le lien. Alors, prend soin de toi Joan. Soigne-toi bien, reviens dans la santé. Et bien, bon démarrage d'année pour vous tous.

Souvenirs de Noël Pour plusieurs, la fête de Noël est associée à des souvenirs de jeunesse, des odeurs et des moments de tendresse. Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent quand débute Noël et partagent quelques anecdotes et des souvenirs qui vous feront sourire. Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réforme: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Alsu Vershinina, unsplasch.com. Utilisée avec permission.  * Groupe WhatsApp: https://chat.whatsapp.com/Iu1ggsLoCdyLid7SrJrCoF    Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, on vous partage des souvenirs de Noël. Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.   Un petit cadeau pour Noël   [Stéphane] J'aimerais prendre cette occasion pour remercier toutes les personnes qui nous ont écoutées en 2025. Juste une petite statistique comme ça. J'ai vu qu'il y a une amélioration d'environ 25 % de téléchargements. On ne fait pas ça pour les chiffres, mais ça fait toujours plaisir qu'il y ait des gens qui nous écoutent. On a un petit cadeau de Noël. On a créé une communauté WhatsApp : « Pour une foi progressiste ». Un groupe pour les gens, pour discuter, pour poser des questions, quelque chose de tout simple. On n'est pas dans la quantité, parce que, au moment où on enregistre, on est 13 personnes sur ce groupe. On vise un petit peu plus la qualité. Donc, si ça vous intéresse, le lien va être dans la description de cet épisode et vous pouvez, si vous ne le trouvez pas, nous écrire à [email protected] .   Quand débute Noël   [Stéphane] Alors, Joan, qu'est-ce que ça te dit, Noël? [Joan] Mais tu sais, moi j'aimerais d'abord commencer par un petit débat théologique avec toi qui va intéresser nos auditeuristes. Quand commence Noël pour toi Stéphane? Parce qu'il y a quand même un grand débat. Est-ce que c'est le premier de l’Avent? Est-ce que c'est le 24 ou est-ce que c'est le 25? [Stéphane] Très bonne question. Un de mes sujets de plainte ou de ronchonnement est que les calendriers de l'Avent, qu'on a beaucoup ici, commencent le 1er décembre. Et moi, je dis non! L'Avent ne commence presque jamais le 1er décembre, donc c'est faux. Déjà en partant. Les décorations, c'est le 7 décembre. C'est une tradition chez nous. Ce n'est pas le 6, ce n'est pas le 8, c'est le 7.  La tradition, je vais mettre sa canadienne-française parce que c'est plus que juste le Québec, c'est le 24. On se prépare. On va à la messe de minuit. On revient. On ouvre les cadeaux. On réveillonne. Donc c'est cette nuit du 24 au 25. Et pour toi Joan? [Joan] C'est sûr que le calendrier de l'Avent, c'est un incontournable en Alsace aussi. Alors, je ne sais pas très bien quels sont les liens entre le Québec, le Canada, l'Alsace. Moi, je sais qu'en tout cas, on est sous influence assez alémanique, assez germanique. Maintenant que je vis en Suisse depuis plus de quatre ans, c'est ma cinquième année maintenant, je vois aussi que les calendriers de l'Avent ont le même succès commercial que dans les contrées alsaciennes. Cela ne m'étonne pas parce que c'est vrai que dès qu'il y a un truc commercial, ça devient une niche et après ça devient une façon d'augmenter des capitaux un peu à droite et à gauche. Mais c'est vrai qu'on a aussi le Saint-Nicolas. Le Saint-Nicolas qui est très, très, très, très important en Alsace. L’autre jour, j'étais aller faire les courses avec ma fille. On est à la frontière entre le canton de Vaud et le canton de Fribourg. Et c'est là que j'ai découvert, ça m'a beaucoup amusée, qu'il y a une autre sorte de Saint-Nicolas par ici. Je l'ai pris en photo et il s'appelle Marcus. Je ne sais pas ce qu'il faisait là, le brave Marcus! C'était marrant. Donc un peu partout comme ça, on a des jalons ou des spécialités ou de petits cadeaux à ouvrir, ce temps de l'Avent. En Alsace, on se gausse beaucoup d'avoir le sapin de Noël. Parce que, je ne sais pas si tu étais au courant, mais le sapin de Noël a été historiquement prouvé comme étant né à Schlettstàdt, donc Sélestat. C'est la capitale quand même du sapin de Noël. Je ne sais pas si tu te rends compte, c'est très prestigieux comme affaire. Déjà que Strasbourg est la capitale du marché de Noël, Sélestat du sapin de Noël. Que demande le peuple? Et puis, concernant la décoration, je me pose tous les ans la question. Est-ce qu'on décore pendant l’Avent? Est-ce qu'on décore à partir du 24? Ou est-ce que, comme Noël commence le 25, le temps de liturgique de Noël, est-ce qu'on décore le 25? C’est vrai que ce sont des questions intéressantes. Ici, dans le village dans lequel je me trouve, à Corcelles-près-Payerne, on peut s'inscrire auprès de la mairie pour décorer une de ses fenêtres, inviter du coup le voisinage, tout le village. On met de la musique, on offre des boissons chaudes, on illumine sa fenêtre et on se fait un peu remarquer comme ça, puis on fait vivre aussi une belle tradition. Donc pour nous intégrer, on s'inscrit cette année et je te tiendrai informé un petit peu aussi de comment ça se passe puisque l'épisode est enregistré avant le 24 décembre.   Une messe de la veille de Noël catastrophique   [Stéphane] Le 24 décembre, c'est très important, comme je te disais. La messe, ça fait partie de ma jeunesse. Il y a un Noël auquel je reviens souvent dans ma mémoire. Je devais avoir 8 ou 10 ans. J'habitais dans un petit village, Saint-Simon-de-Bagot. Et chaque année, il y avait ce qu'on appelle les crèches vivantes, donc tous les enfants à l'école parce qu'à cette époque, il y avait l'enseignement religieux à l'école et tout le monde de l'école participait à cette crèche. Les jeunes filles étaient des anges, les garçons étaient des bergers, c'était très genré: alors j'étais un berger. Mais c'était la totale cette année-là. Je ne sais pas qu'est-ce qui s'était passé. Il y avait une jeune fille avant le début de la messe, une enfant de quatre ans qui avait été malade, qui avait vomi dans l'allée centrale. Il y avait des hommes qui avaient commencé à célébrer un peu trop tôt dans le coin de l'église. Ça parlait fort. Ils étaient pétés. Et il faisait chaud. Il y avait l'ange Gabriel qui était un grand adolescent qui est tombé dans les pommes. Saint-Joseph a eu un malaise, s'est retiré. C'était la catastrophe! Et en même temps, je me souviens toujours de cette veille de Noël, pas comme une espèce de grand désastre, mais quelque chose d'un peu... authentique. On recherche beaucoup l'authenticité, on recherche le vrai. Et quelque part, j'avais trouvé que oui, c'est ça la vraie vie. Les enfants sont malades, il y a des gens qui boivent trop, il fait chaud, il y a des malaises. C'est de cette veille de Noël de mon enfance dont je me souviens. Il y en a eu plein d'autres dont, bof, je ne me souviens pas, mais de celle-là, je m'en souviens.   Les odeurs du marché de Noël de Strasbourg   [Joan] Moi, en termes d'odeur, puisqu’on était un peu dans les odeurs aussi, j'irais de l'autre côté avec cette odeur du marché de Noël de Strasbourg. Moi, j'ai toujours vécu Strasbourg périphérie. J'ai toujours été attachée à cette ville. Ça reste ma ville. C'est Strasbourg, bien sûr. Et là, il y a un stand de crêpes qui s'appelle le « Stand d’la Bonumeur ». D'ailleurs, j'ai une collègue qui s'est postée sur les réseaux sociaux en photo devant ce stand, et je me suis dit, oui, ça, c'est le stand emblématique des crêpes de Noël. Quand tu as de la chance, tu ne sais jamais trop pourquoi ils t'offrent un vin chaud. Par exemple, mettons que tu arrives à 10h45 et ils te disent, voilà, il est 10h45 et donc c'est l'heure d'offrir le vin chaud à madame. C'est un petit peu aléatoire, leurs histoires. Et c'est super rigolo. Et puis, je me rappelle de leurs crêpes bien chargées en chocolat. Je me rappelle aussi quand j'étais petite, on était allé au marché de Noël. J'avais réussi à obtenir une barbe à papa, tu vois. J'avais baratiné et tout. J’avais mangé ma barbe à papa et puis, il y avait une dame, une belle Strasbourgeoise qui était passée avec son manteau de fourrure. Et moi, je n'avais pas fait gaffe. Ma grand-mère était morte de rire parce que j'avais foutu de la barbe à papa sur son manteau de fourrure. Voilà, ça me rappelle aussi mes flâneries sans fin devant les stands. Parce que moi, j'ai fait mon collège, à partir de 12 ans, j'étais à Strasbourg. Mon école était à côté de la place la plus importante de Strasbourg, entre la place Kléber, la place Broglie ou Bröjel, selon comment on prononce. Et toutes ces odeurs, le vin chaud, le chocolat, les marrons qu'on fait comme ça, qu'on fait griller, enfin tout ça, les marrons chauds, ça ce sont les odeurs de Noël. Après, ils se sont un petit peu américanisés et ils ont eu cette bonne idée formidable de mettre partout des petits haut-parleurs au centre-ville. On était si contents avec notre petit orgue de barbarie qui se promenait à droite à gauche. Mais ça, c'est une autre histoire. C’est un peu l'histoire de comment le marché de Noël est devenu plutôt un lieu de consommation qu'un lieu de fabrication à souvenirs.   Une journée de Noël intime   [Stéphane] C'est vrai que parfois, le calme, la simplicité, c'est toujours bon. Je me souviens de ce jour de Noël. Je débutais, j'étais dans ma première paroisse. Ma mère était venue nous visiter. Elle était venue à l'office la veille de Noël. C'était en anglais. Ma mère savait peut-être trois mots en anglais, mais elle a tenu à venir quand même. J'avais distribué des tirelires pendant l’Avent et il y avait un calendrier qui appelait à des actions, genre si vous avez l'eau chaude, mettez cinq sous dans la tirelire. L'argent allait pour les missions. Toutes ces tirelires étaient revenues la veille de Noël. Il y en avait une vingtaine. Et le jour de Noël, très tranquillement, dans l'après-midi, on a mis de la musique et on a roulé ces sous pendant deux, trois heures. On a fait des rouleaux. Et c'était un beau moment, c'était tranquille, c'était serein, rien de spectaculaire. Parfois, on n'a pas besoin de champagne. Oui, si on en veut, grand bien, face aux gens qui aiment ça. Mais c'est un beau souvenir parce que c'était un moment très intime. Il y avait mon épouse, ma mère et moi, puis on a roulé des sous, tout simplement, l'après-midi de Noël. C'était beau.   Pourquoi donner des bougies aux enfants   [Joan] C'est vrai qu'on a tous des souvenirs autour du 24 et 25 décembre. Je me rappelle une fois, dans ma paroisse d'origine, le bouclier à Strasbourg, la paroisse qui a été plantée par Calvin. Il y avait toujours des saynètes d'enfants, et tant que je n'avais pas l'âge, je ne pouvais pas jouer dans ces saynètes, même si c'est très inclusif et les enfants étaient accueillis. Je n'étais pas encore dans cette saynète d'enfant, donc je devais avoir 4-5 ans. Et puis, évidemment, la bougie de Noël. Alors voilà, qui un jour a eu l'idée d'introduire des bougies avec des mômes un soir de grande affluence dans une église historique? Je ne sais pas. Mais maintenant, on a les petites bougies LED, donc c'est fini. Quelqu'un, évidemment, me donne la bougie. Puis moi, je ne sais pas, 4-5 ans, qu'est-ce que je traficote avec ma bougie? Je ne sais pas. Je me brûle la main. Ma mère me tire précipitamment parce que je pleurais. Je hurlais. Dehors, il neigeait des flocons. Comme elle était travailleuse sociale, ma mère se rappelait qu'il y avait un dispensaire un peu pour les gens de la rue. Je pense qu'il n'existe plus d'ailleurs, mais il y avait un dispensaire dans le quartier. Elle me tire vers le dispensaire avec, tu imagines bien, les SDF, les prostituées, tout le monde. Puis voilà, quelqu'un me met de la crème, du truc, me fait un bandage, je ne sais pas quoi. Et mon père qui n'avait rien capté à ce moment-là, qui était resté à l'église, il n'y avait pas le téléphone avant. Une histoire, mais complètement... En fait, ce dont je me souviens, c'est qu'il neigeait. Voilà. En fait, les mômes, ça fonctionne un peu comme ça, quoi. Et je me rappellerai toujours cette histoire. Et puis après, en tant que pasteur, je me suis dit plein de fois, mais quelle idée de filer une bougie à une gamine de 5 ans?   Un feu de foyer qui tourne mal   [Stéphane] Ah là, tu m'emmènes avec les histoires de feu. C'était lorsque j'étais à ma deuxième paroisse à Kanata. On avait le culte à 16h30 pour les enfants et les familles, qui était un peu alternatif, un peu bizarre, beaucoup plus éclaté. Et à 20h30, c'était le culte plus traditionnel, je pourrais dire. Et entre les deux, certaines personnes, certains leaders restaient. On s'amenait un lunch. On mangeait ensemble. C'était un beau moment. Et moi, dans ma très grande créativité, je me suis dit « Ah, mais il y a un foyer! On va se faire un feu de foyer, ça fait très veille de Noël,” il y a les bûches, tout ça, je pars ça, tout va bien. Ce qu'on avait oublié de me dire, c'est qu'il y avait une trappe à ouvrir dans la cheminée, que je n'avais pas ouverte. Bon, on bouffe, on bouffe, on bouffe, tout va bien. L'alarme de fumée part. Et là, on se rend compte que j'avais enfumé l'église au complet. Grande chance, la caserne était au coin de la rue. Les pompiers arrivent. Mais là, moi dans ma tête, le culte débute dans 90 minutes. L'église au complet est enfumée, qu'est-ce que j'ai fait? Alors on ouvre les portes. On sort les ventilateurs. On essaye de faire sortir la fumée. Depuis ce moment, à cette paroisse, on m'a formellement interdit d'allumer quoi que ce soit, tout ce qui pouvait brûler. Bon, les chandelles à la limite, mais des trucs plus qu'une chandelle, non, ne touche pas à ça Stéphane! J'avais un mauvais karma. J'ai dit, c'est le mercredi des Cendres, je vais prendre de vieux rameaux, je vais mettre le feu, je vais aller dehors. Non! Tu ne touches pas à des allumettes. Tu ne touches pas à un briquet. Ce fut quelque chose de très marquant. J'ai failli foutre le feu à mon église la veille de Noël.   Confectionner de petites pâtisseries entre amies   [Joan] Ouais, ben alors, du coup... Est-ce que moi, j'ai une histoire aussi dingue à te raconter? Je ne suis pas sûre. En tout cas, dans le côté feu et faire cuire, en Alsace, il y a les bredeles. Les bredeles, c'est des petits gâteaux de Noël. Et c'est super rigolo parce que l'autre fois, j'appelle ma mère pour prendre de ses nouvelles. Et je lui dis « Ah, tu fais quoi? » Elle me dit « Bah, je suis en train de faire des bredeles » et je savais exactement la question que je devais lui poser. Je lui ai dit « Et tu en fais combien de sortes cette année? » Elle me dit très fièrement, parce qu'elle attendait ma question, elle me dit « Là, j'en ai déjà fait cinq et je suis en train de préparer la sixième sorte. » Et ça, c'est une grande discussion à l'église, tu vois. Alors, pour l'instant, c'est méga genré, mais de ce point de vue là, je trouve ça cool, parce qu'en fait, c'est une activité, je pense, comme tu disais, là, avec tes petits rouleaux de petits sous, là. Tu mets de la musique, tu invites tes copines, tu fais des bredeles. Moi, j'aime bien, en fait, ces formes de socialisation féminine qui sont sans gros enjeux. Ce n'est pas se préparer pour aller je ne sais pas où, non. Mais alors du coup, évidemment, il y a toujours un peu, il y a toujours le petit moment, ah oui, c'est bien, tu fais cette sorte, ça me donne une idée, ça me fera ma dix-septième sorte cette année. Évidemment, moi, je n'ai jamais dépassé comme ma mère, je n'ai jamais dépassé six ou sept sortes. Mais des fois, tu as des paroissiennes qui en font 24, quoi. Ça, c'est assez génial. Le rond avec dessus l'amande, le sapin fourré avec du Mascarpin. Enfin bref, il y a toutes ces sortes-là. C’est vrai, je me rends compte, ça m'a fait plaisir que tu me poses ces questions pour Noël parce que ça, c'est un truc que j'ai réussi à transmettre. L'intergénérationnel a fonctionné, ma grand-mère en faisait, ma mère en faisait, moi j'en faisais. Et puis avec mes filles, jusqu'à il y a 2-3 ans, j'organisais toujours une après-midi bredele dans la paroisse et j'invitais les femmes de la paroisse qui n'avaient pas nécessairement une grande cuisine ou comme ça, à venir faire des bredeles dans la cuisine de l'église qui était une cuisine assez chouette et surtout à côté il y a une grande salle où on pouvait sortir des tables et étaler la pâte. Je trouve que c'est sympa, ce sont des traditions qui fédèrent. Et puis finalement, maintenant qu'on peut trouver du beurre sans lactose, de la farine sans gluten, du sucre sans sucre, on peut aussi être plus inclusif dans notre préparation de bredele. Je pense que ça va me manquer un peu cette année, si je suis totalement honnête avec toi, j'avais un peu arrêté de les manger ces dernières années pour toutes les raisons qu'on vient de citer, lactose, gluten, sucre. Je pense que cette année dans le canton de Vaud, je ne recevrai pas de bredele et ça va me faire bizarre. Mais c'est comme ça.   Conclusion   [Joan] Moi je serais assez curieuse de savoir quelles sont les traditions de Noël des personnes qui nous suivent ou peut-être des personnes qui veulent nous rejoindre sur le groupe WhatsApp. On peut aussi s'offrir des petits débats théologiques, des petites confrontations. Est-ce que ceci est bien chrétien ou pas? Alors que la plupart des traditions n'ont pas besoin d'être ni chrétiennes ni pas chrétiennes. Je veux dire, si elles sont respectueuses des gens, elles sont là pour le vivre ensemble. Pourquoi pas, offrons-nous des espaces de discussion, de débat, envoyez-nous peut-être vos expériences, bonnes, moins bonnes, drôles, moins drôles, tout nous intéresse et ça peut peut-être même nous donner du bredele à moudre pour l'année prochaine. [Stéphane] Merci beaucoup Joan! Merci à toutes les personnes encore une fois qui sont à l'écoute. Peu importe où vous allez passer Noël, à la maison ou loin de chez vous, peu importe que vous soyez seul ou en groupe, j'espère que ce temps sera significatif pour vous. J'espère que vous prendrez soin de vous et j'espère que vous serez là pour la nouvelle année, parce que bien sûr, on sera de retour en 2026. Si vous avez des questions, des commentaires, si vous voulez vous abonner au groupe WhatsApp : [email protected] .  Joyeux Noël, Joan. Bonne année 2026 un peu d'avance. Joyeux Noël à toutes celles et ceux qui nous écoutent et puis bon temps des fêtes.    

Est-ce que les Églises prennent le problème du racisme au sérieux? Le message de Jésus était pour l’ensemble de l’humanité. Alors, pourquoi retrouvons-nous toujours du racisme à l’intérieur de nos Églises? Pourquoi est-ce si difficile de changer ou de voir les choses du point de vue de l’autre?   Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent des expériences d’inconfort, réfléchissent sur nos biais et discutent de la différence entre racisme et racisme systémique.   Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réforme: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Brian Lundquist, unsplasch.com. Utilisée avec permission.   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que les Églises prennent le problème du racisme au sérieux? Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes à l'écoute.   Avoir des biais et des préjugés   [Joan] J'ai une anecdote qui me concerne. C'est-à-dire que pour une fois, je me moque de moi-même. J'avais une réunion avec un collègue et pendant la même réunion, je me suis plainte à un moment donné d'un racisme que je considérais résiduel dans la communauté. Et à un autre moment de la réunion, je ne sais pas ce qui m'a pris, mais j'ai imité une dame d'un certain âge de la bourgeoisie genevoise. Parce qu'elle m'avait parlé, elle m'avait dit « oh, mais enchantée, très bien, très bien ». Et j'avais bien réussi à l'imiter. Ils rigolent un peu, puis le collègue me dit « Ce n'est pas raciste ça, d'imiter une vieille dame bourgeoise genevoise ?». Alors, je ne sais pas. Je suis restée avec cette question, à m'interroger moi-même sur mes propres ressorts un peu racistes, un peu classistes. Est-ce que c'est OK de se moquer des accents bourgeois? Après tout, elle a été élevée comme ça. Une fois, on avait parlé, toi et moi, et tu m'avais dit, c'est vrai que je suis un mec blanc depuis plus de 50 ans, mais je ne l'ai pas choisi. C’est vrai que souvent, quand on est bourgeoise et âgée, ce sont des choses qu'on ne choisit pas vraiment. Est-ce qu'on choisit son accent? Est-ce qu'on doit en changer pour avoir l'air moins bourgeoise ou moins française ou moins autre chose? Probablement pas, finalement. Donc voilà, on a nous-mêmes nos propres biais et ça peut être intéressant d'y réfléchir.   La difficulté avec les pasteurs venus d’ailleurs   [Stéphane] C'est vrai que je n'ai pas choisi d'être caucasien. Je n'ai pas choisi de naître en Amérique du Nord. Comme je dis souvent, si j'étais venu au monde au Burkina Faso, ma vie serait complètement différente. Je crois qu'il y a un peu d'angélisme dans les Églises, dans le sens où on a cette idée que nous sommes une Église universelle, que Jésus accueille tous et toutes et sans distinction. Oui, je suis pas mal convaincu que Jésus-Christ accueille tous et toutes. Le problème, ce sont les gens dans l'Église… c'est malheureusement une autre chose. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, les Églises chrétiennes ont un lourd passé colonial. On envoyait des gens avec un message quand même assez clair, vous allez dans des pays sous-développés, vous allez les sortir de leur culture et religion primitive. Maintenant qu'il y a ce qu'on appelle une crise de vocation dans nos Églises, nous avons de la difficulté à trouver des pasteurs occidentaux. On se dit bon, on a été évangéliser les gens là-bas, ben ils vont nous renvoyer des pasteurs. C'est un échange de bons procédés. Et d'un coup, hop, ils sont différents, ils parlent différemment, ils arrivent avec d'autres cultures. Là, ça ne marche pas. Donc, il y a une espèce de pensée magique que le racisme, la discrimination ou du moins l'inconfort n'existent pas. Ce n'est pas vrai.   Prendre le temps de bien se comprendre   [Joan] J'aime beaucoup que tu parles de l'inconfort. Je trouve ça génial en fait. L'inconfort, c'est ce qu'on ressent tous et toutes lorsqu'on est avec quelqu'un de différent. Et c'est ok de ressentir de l'inconfort. Quand c'est quelqu'un qui est dans une situation de vulnérabilité, c'est une personne qui fait déjà beaucoup d'efforts, ce n'est pas ok de lui montrer notre inconfort en fait. Il faut qu'on arrive à trouver d'autres endroits où déposer cet inconfort. Quand c'est quelqu'un qui nous met dans une situation un peu inconfortable, mais qu'elle le fait un peu sciemment et qu'elle le fait depuis une place quand même avec des privilèges, on peut l'interpeller et lui poser la question. Et ça se passe bien souvent. J'anime une petite page Instagram, trois fois rien, sur le ministère que j'ai la bénédiction de vivre depuis trois mois avec des personnes qui sont en situation migratoire, et pour une partie d’entre eux, qui sont en train de s'installer ici en Suisse. Et sur cette page Insta, dont je peux donner la référence si les gens nous écrivent, pas de problème, je racontais qu'à la fin d'une entrevue avec une marraine, donc une dame qui va former un tandem avec quelqu'un qui est arrivé depuis pas longtemps en Suisse, à la fin de la conversation, elle me dit « Mais pourquoi vous dites tout le temps “comme dit” ? » En fait, ça vient de wiegesatack et c'est un alsacisme. En fait, les Alsaciens disent « comme dit » pour dire « comme nous l'avons dit » ou « comme je te l'ai dit » ou « comme ça a été dit ». On dit « comme dit ». Elle me l'a dit comme ça, un peu à brûle pour point, mais avec un sourire et tellement gentiment. Et elle m'a expliqué qu'en fait, ça faisait une heure que je lui répétais « comme dit », « comme dit », « comme dit ». Et puis moi, je n'en avais pas du tout conscience. Donc parfois on est un petit peu inconfortable, notamment parce que c'est une expression qu'on ne comprend pas, qu'on n'est pas sûr de suivre le fil de l'autre. Je me rappelle qu’une fois, je parlais avec un collègue congolais qui s'appelle Moussa et que je salue au passage. Et j'avais besoin d'avoir une réponse à une question. Il me dit « Ah, si, si. Non, non. Voilà! » Voilà, j'avais des réponses, cela dit, mais pas du tout celle que j'attendais. C’est intéressant, parce que des fois ce n'est pas possible. On n'arrive pas à répondre. Il y a une distance culturelle. La question telle que posée ne correspond à rien, cognitivement, de ce que nous on connaît. Et si, sinon, on voit là, c'est une façon très polie de dire, voilà, laisse-moi du temps, je n'y suis pas encore, ta question me surprend, je ne la comprends pas. C’est OK aussi de se prendre ce temps-là. Ça peut éviter des réactions racistes, en fait, de se donner du temps.   Le racisme ethnique dans la Bible   [Joan] Par rapport au racisme, il y a eu un avant et un après pour moi dans ma lecture de la Bible. Et c'est quand j'ai compris que Aaron, le frère de Moïse, avait renvoyé dans le désert les femmes étrangères dans une espèce de recherche de purification ethnique. Vous ne vous marierez pas avec des étrangères parce qu'elles avaient d'autres dieux, elles n'avaient pas un dieu unique ou alors pas le dieu unique tel que le peuple hébreu le comprenait. J’étais saisie d'horreur et je me suis dit, mais quel racisme horrible de prendre des femmes, d'avoir des relations avec ces femmes, même des enfants, et puis d'un seul coup de leur dire « on ne veut pas de vous, on vous renvoie dans le désert ». Qu'est-ce qu'elle peut bien devenir, une femme seule ou plusieurs femmes seules dans le désert, parfois avec des bébés sous le bras? Quel est leur avenir en fait? Je me suis rendu compte que la Bible portait en elle beaucoup d'histoires teintées par ce racisme, ce racisme ethnique, tribal, ce besoin un peu de purification, et tout ça pour honorer Dieu. C’est dur, après, d'en faire quelque chose, de s'en saisir et de s'en dessaisir, d'être loyale; ça, c'est notre épisode de podcast d'il y a deux semaines. Et en même temps, de ne pas tomber dans une sorte de sectarisme, de racisme, quoi.   Tenter de devenir conscient du problème du racisme   [Stéphane] C'est vrai que les écrits bibliques ne sont pas neutres. C'est l'histoire du peuple de Dieu, donc avec tout ce qu'il y a de plus beau et de moins beau. C'est sûr qu'on aime bien le passage de Galates, chapitre 3 : « Il n'y a plus de Juifs, ni Grecs; il n'y a plus d'esclaves, ni libres; ni hommes ni femmes. Nous sommes tous un en Jésus-Christ. » Puis là on dit: “ah que c'est beau”. Mais lorsqu'on y pense quelques secondes, pourquoi l'auteur a-t-il voulu écrire ça? C'est parce que, probablement, il y avait un problème. Probablement, il y avait des gens qui disaient « Ah, eux, ce sont des Grecs; eux, ce sont des Juifs; puis eux, ce sont juste des esclaves; nous, on est libres. » Il y a ces problèmes-là qui sont là probablement depuis le début de l'humanité et l'Église n'y échappe pas; il faut en être conscient. Ça ne veut pas dire qu'on est mauvais, mais lorsque l'on devient conscient du problème, on peut y travailler. L'Église Unie a décidé, il y a quelques années, d’être une église antiraciste. Encore une fois, bravo, mais cette position-là a émergé après que plusieurs personnes aient raconté des histoires vraiment touchantes et très tristes, de racisme et tout ce qui venait avec, de discrimination, de commentaires vraiment pas gentils. L'Église a pris conscience du problème. Elle n'a pas dit qu’on est meilleur, non ça n'existe pas. L'Église a plutôt décidé de dire, oui, nous avons un problème et nous allons y travailler. Nous allons y faire face. Et c'est ça qui est difficile pour une Église, une paroisse, d'être capable de reconnaître notre problème.   Multi culturalité et interculturalité   [Joan] Tu sais qu'en fait, ce verset de Galates 3, mais tu dois le savoir, en tout cas tu l'as appris dans un de tes cours de théologie, se situe dans un contexte de liturgie de baptême. Et du coup, on a commis un petit article, ma collègue Juliette Marchais et moi, collègue qui exerce en Alsace, dans le bouquin Bible, genre et sexualité, ni mâle et femelle, sous la direction de Sébastien Douane. C'est un petit peu notre article qui a donné le nom au bouquin. On a fait un article sur la question des liturgies de baptême. Est-ce que les liturgies de baptême utilisent Galate 3? Et la réponse est non. C'est-à-dire qu'en fait, il en est fait mention parfois dans les marges, ou bien un petit peu. Par exemple, ils disent « il n'y a plus ni homme ni femme, car vous êtes un en Jésus-Christ ». Et puis le côté « ni juif, ni grec, ni esclave, ni libre », ça disparaît. Donc c'est intéressant parce que quand c'est utilisé, c'est utilisé de façon tronquée et finalement c'est peu utilisé pour te dire que c'est un verset qui n'est pas du tout consensuel. Comme tu dis, d'un seul coup on le brandit, c'est quand on n'en peut plus. Pourquoi? Parce qu'on n'ose pas assez se confronter à ce verset qui est pourtant riche et autour duquel on peut avoir des discussions franches. Et d'ailleurs, en parlant discussion franche, j'ai remarqué aussi quand je parle avec des gens de multi culturalité ou d'interculturalité, qui sont deux choses différentes. La multi culturalité c'est quand on est dans une communauté ou dans une église avec le grand E, un peu côte à côte. Une fois de temps en autre, on fait un truc ensemble. Ah, c'est super! Une fois par an, on fait le culte avec les Hmongs. Ah, ils préparent des petits nems succulents, c'est formidable et c'est joli, les chapeaux des dames. Et puis après, chacun retourne dans sa communauté, manger ses trucs et porter ses jeans et ses costumes habituels. Ça, c'est multiculturel. On aime bien la différence de l'autre. D'ailleurs, une fois par an, on se prend en photo avec. Interculturalité, c'est plus régulièrement mélanger les choses, les mélanger au risque que des fois ça frotte, ça coince. On recule aussi des fois, ou on avance. Et moi ce que j'ai souvent entendu quand je témoignais un peu de ce que nous vivions dans l'Église réformée francophone de Zurich, où il y a une chorale avec des personnes qui viennent de toute l'Afrique, et puis la communauté est majoritairement blanche avec une chorale majoritairement noire. Donc des fois ça donne lieu à des questionnements, il y a plein de choses qui peuvent se passer. Des fois j'en parlais autour de moi quand j'étais en ministère là-bas. Et il arrivait souvent qu'on me dise « Ah bon? Ah, chez vous, des fois, il y a des tensions, des frottements, des interrogations? Ah, pas chez nous, on a une famille érythréenne et ça se passe très bien. Qu'est-ce qu'ils sont bien élevés, les enfants. La dame, elle aide toujours et le monsieur, il porte les chaises. Ah non, nous, avec notre famille érythréenne, tout va très, très bien. » Ou bien le classique « Oh, on a un réfugié, Bienvenue. » Il s'appelle Bienvenue. Toute la communauté l'aide. On l'invite à manger à tour de rôle, ah non, nous on n'a pas de problème. Et ça, c'est un petit peu la différence entre avoir une famille érythréenne, un réfugié qui s'appelle Bienvenue, ou bien être carrément moitié-moitié. Parce que dès qu'il y a plus de personnes venant d'ailleurs que venant d'ici, ça pose question. Et que ça pose question, c'est OK en fait. Moi, je comprends que ça pose question. D’ailleurs, c'est bien qu'on se pose des questions. Quand on arrêtera de se poser des questions, ce ne sera plus bon. Mais si ça tourne au non-dit ou au conflit, c'est là qu'on se dit, on a du boulot à faire en tant que pasteur. Comme cette anecdote du jeûne fédéral qui m'a été rapportée par un collègue, dans une communauté avec beaucoup de personnes qui venaient d'ailleurs. Pour le jeûne fédéral suisse, d'un seul coup, il y avait surtout des personnes qui venaient d'ailleurs et pas beaucoup de personnes qui avaient l'air de venir d'ici. Et certaines personnes s'en sont émues, en disant: si le jour du jeûne fédéral suisse, il y a plus de personnes qui viennent d'ailleurs que de personnes qui viennent d'ici, c'est mal parti. Ce n’est ni mal parti ni bien parti, c'était comme ça cette année-là. Et ce sera peut-être différent l'année suivante. Finalement, ce qui est sûr, c'est que le racisme, c'est pénible. C'est pénible pour tout le monde, même pour ceux qui sont un peu racistes ou qui ont du mal avec les questions de multi-culturalité, pour eux c'est pénible. Mais en même temps, c'est lorsqu'il n'y a que des personnes de la même origine qu'il n'y a pas de racisme à l'Église. Finalement, le racisme, c'est quoi ? C'est l'expression d'une multi-culturalité, c'est l'expression d'une communauté qui est en mouvement, c'est l'expression de choses qui sont en train de changer. C'est ce qu'on appelle le point noir sur la feuille blanche. Sur une feuille blanche, on ne voit qu'un point noir, mais ça veut dire qu'il y a un point noir, et ça, c'est cool. Le racisme, c'est l'expression d'un changement, c'est l'expression d'un déplacement. Et c'est vrai que nous, en tant que ministre du culte, on a un rôle à jouer là-dedans, puis toute la communauté aussi.   Racisme et racisme systémique   [Stéphane] En Amérique du Nord, pas juste aux États-Unis, au Canada aussi, il y a eu pendant longtemps des lois qui divisaient les personnes afro-descendantes des Caucasiens. Et ces lois sont disparues pour trois quarts de siècle, au moins, tout dépendant des endroits. Ceci dit, dimanche matin, à l'église, c'est encore le moment de la semaine, l'endroit où la société est la plus ségrégationnée. Même si c'est accepté, même si au travail, on peut avoir des gens de différentes origines, de différentes cultures, on dirait que le dimanche matin, on va à une église blanche, on va à une église latino. Je peux comprendre un certain sentiment de tribalisme, dans le sens où on veut être entouré de gens qui me ressemblent, qui sonnent comme moi, qui ont les mêmes référents, mais en même temps, ce n'est pas la société dans laquelle on vit. On dirait qu'on essaie de créer comme un espace parallèle. OK, quand je vais à l'épicerie, je suis entouré de gens un peu différents, mais dans mon Église, ah là, là, on est tous des Québécois, cinquantenaires, tous pareils. Mais c'est à ce moment-là, moi, je trouve que l'Église perd sa pertinence. Si on n'est pas intégré dans notre société, si on n'est pas prêt à faire face justement à ces défis, c'est sûr que c'est désagréable. Personne ne veut se faire confronter, personne ne veut se faire dire « ben ça c'est peut-être une pratique raciste ». Depuis quelques années, un des grands débats qu'on a ici, c'est la différence entre le racisme et le racisme systémique. Il y a le racisme, les gens vont faire un propos raciste, et le racisme systémique. Les gens comprennent ça comme plus systématiquement. Non, c'est le système qui est raciste, c'est le système qui est brisé. Lorsqu'on prend pour acquis que tout le monde fonctionne selon les valeurs occidentales, c'est ça qui est normal, c'est ça qui est attendu. Et lorsque quelqu'un vient d'un autre pays et se comporte différemment, on ne l'engage pas pour un boulot ou pour n'importe quoi. Là, c'est le système qui est vicié. Juste un exemple, on a des comités comme toutes les Églises. On remarquait qu'il y avait des appels pour participer à des comités et qu'il n'y avait pas d'Autochtones qui portaient leur candidature. Quelqu'un a eu la brillante idée d'aller voir les communautés autochtones. Il a dit, mais qu'est-ce qui ne fonctionne pas? Est-ce que c'est une question de langage? Ils ont dit, ben, pas vraiment. Nous, dans notre culture, personne ne va se porter volontaire. C'est les anciens qui se rassemblent, qui disent, telle personne, je pense qu'elle serait bonne pour cette position-là. Donc, il y a eu un changement. Quelque part, le modèle qu'on avait, c'était le modèle blanc occidental. On était confrontés à un certain racisme dans le sens où le système prenait pour acquis que nos valeurs étaient les valeurs de tout le monde. Et on a été confronté à ça et on a réfléchi. Mais c'est sûr que ce n'est pas plaisant de se faire dire que le système dans lequel nous on évolue très bien, ça va bien, tout va bien, moi je suis un homme caucasien, tout le monde m'écoute. Mais il y a des gens qui souffrent de ça, des gens qui souffrent du fait qu'ils sont nés sur un autre continent, qui ont un nom à consonance entre guillemets « étrange » et n'ont pas les mêmes chances que moi, c'est sûr que c'est difficile à accepter.   Les Églises identitaires   [Joan] C'est bien que tu parles des églises issues de la migration comme ça, parce que je me rappelle pendant mes études de théologie, notamment pendant les journées doctorales de la faculté de théologie de Strasbourg, qui étaient obligatoires à un certain nombre d'heures quand on était en doctorat. Il y avait eu une période où il y avait énormément de réflexions autour des Églises ethniques ou bien affinitaires. Puis après, il y a eu le mot afropéenne, des Églises afropéennes. Alors, entre-temps, on a rediscuté ce mot. Des Églises identitaires aussi. À un moment donné, être d'une culture ou d'une nationalité, c'était être identitaire. Mais moi, ça m'amuse beaucoup parce que y a-t-il une église qui ne soit pas identitaire? Parfois, on a des Églises multi-identitaires. J'ai un collègue en Grande-Bretagne qui m'expliquait qu'il sert dans un consortium de trois paroisses. Je ne me rappelle plus très bien des détails, mais une, c'est méthodiste anglicane, l'autre, c'est méthodiste je ne sais plus quoi, et la troisième, ça s'appelle église œcuménique parce que c'est une période où plusieurs courants se sont mis ensemble pour créer un courant œcuménique. Et il semblerait que ce soit pareil en Suède aussi, maintenant il y a de plus en plus d'Églises post-confessionnelles qui s'appellent œcuméniques et qui ont toutes sortes de marqueurs identitaires à l'intérieur. Donc, finalement maintenant on a des Églises multi-identitaires aussi, mais néanmoins elles restent identitaires. Et donc se pose un petit peu la question de comment peut-on imaginer une Église qui, dès le départ, semble assez multi-identitaire pour que, quand on y arrive, on n'ait pas l'impression d'être invité dans la tribu de l'autre? Ça, c'est intéressant parce que c'est une question qui part de beaucoup de privilèges aussi, par exemple des privilèges blancs. On va dire oui, moi je vais dans une Église noire et puis je ne sais pas trop où m'y mettre. Et puis d'ailleurs, ce n'est pas leur objectif que tu te sentes spécialement accueilli, selon certaines communautés. Moi par exemple, quand j'étais à New York, dans l'une des communautés noires de Harlem. Ils m'ont dit très clairement qu'ils ont un quota. Ils prennent 25 Blancs, pas plus. Sinon, leurs cultes ne sont pas intéressants. Ils ont l'impression d'être scrutés. Puis les Blancs, ils n'ont pas les us et coutumes. Ils ne chantent pas, ils ne dansent pas. On m'a bien expliqué qu'il se trouvait qu'étant ministre, j'étais acceptée, mais alors du bout des doigts, vraiment. Je comprends leur perspective. Est-ce que c'est du racisme? Ils veulent pouvoir vivre leur expérience de culte noir, afro-gospel, puis c'est tout. Nous, par contre, si on fait ça depuis la place de privilège qu'on a et qu'on disait, oui, non, mais alors s'il y a des gens qui viennent d'autres cultures, voilà, ça allait nous déranger, ça ne va pas du tout, parce qu'on parle depuis une autre place, quoi. Mais on fait bien sentir souvent aux gens qu'ils n'ont pas les codes, qu'on le veuille ou non. Moi, je me rappelle d'un culte où était venue une famille pentecôtiste et la dame s'était bien habillée. Elle était canon belle, elle avait un chapeau et tout. Et à chaque fois que le pasteur disait quelque chose, elle disait « Amen! Alléluia! ». Je ne sais pas, on n'a pas eu l'intelligence collective de le faire aussi un petit peu, pour qu'elle se sente à l'aise et elle n'est plus revenue. Ce sont des détails. On dirait que c'est anecdotique mais en fait, ça veut dire beaucoup. Comment est-ce qu'on peut faire pour que dans nos cultes, tout un chacun trouve un petit quelque chose où ils se disent « ah, mais là je suis à la maison ». C'est ce petit quelque chose qui fera de nous, individuellement et collectivement, des communautés en marche vers l'antiracisme. Ça ne se décrète pas d'être antiraciste, ça se vit en fait. Et c'est très, très compliqué parce que moi je peux penser que je suis antiraciste, mais en fait j'imite les accents des autres des fois un petit peu de façon… et puis on peut penser qu'on fait un culte panafricain, j'ai fait ça aussi des cultes panafricains. Pendant les réunions de préparation du culte panafricain, quelqu'un a dit: ce serait quand même bien qu'il n'y ait pas trop de viande. Du coup, on a fait un buffet avec pas trop de viande et on a pu jeter la moitié du buffet parce que la plupart des personnes qui étaient là trouvaient qu'un culte panafricain où on célèbre l'Afrique, on mange de la viande. C'est hyper intéressant parce qu'on va cumuler des expériences, des échecs, des réussites. Il faut absolument que l’on continue, qu'on insiste, qu'on persévère et qu'on ait des lieux où on peut se raconter un peu tout ça. Des lieux qui incluent des personnes concernées dans nos démarches antiracistes. Parce que comme tu l'as dit avec l'anecdote des délégués de la communauté d'une autre culture ou de différentes cultures. Si on met en place des protocoles, mais qu'on n'inclut pas les personnes concernées dans nos protocoles, on va forcément viser à côté, comme tu l'as dit. Pour moi, ce sont des chantiers, des idées, des impulsions, et j'aimerais tellement qu'il y ait plus d'endroits où on puisse partager ça.   Accepter l’inconfort   [Stéphane] J'ai trouvé une expression que j'aime bien: l'inconfort universel. Que tout le monde se sente inclus et en même temps inconfortable, à peu près au même niveau. Je te donne un exemple. Il y a quelques semaines, on m'a invité à un culte. Toutes les personnes qui étaient là étaient des gens d'origine du Cameroun. Je n'avais pas de référent culturel pour la majorité des choses. Je ne connaissais pas les cantiques, la façon d'organiser le culte n'était pas celle que je connais. Mais pour moi, ce fut une belle expérience parce que, un, ils m'ont invité, ils m'ont très bien accueilli, et deux, j'ai découvert quelque chose. J’ai surtout eu le rappel que les blancs sont coincés, parce que, oui, c'était top énergie, l'essence de la célébration. Je me suis dit, oui, mais c'est vrai: pourquoi chez nous, c'est toujours de la musique solennelle? Il faut toujours se concentrer et être sobre, alors que c'est supposé être un jour de célébration? Je ne dis pas nécessairement que c'est mieux, mais j'ai été confronté à mes préjugés, à mes façons de faire. Je me suis remis en question. Je n'ai pas blâmé cette communauté-là pour ce qu'elle faisait. C'est moi qui me suis remis un peu en question, qui ai essayé de grandir, qui ai essayé d'évoluer comme fort probablement, j'espère, ces personnes-là font la même chose lorsqu'elles sont confrontées à d'autres réalités. Je pense que c'est ça l'espoir, lorsqu'on accepte que ce soit différent, lorsqu'on accepte que ce soit peut-être inconfortable. Lorsqu'on accepte que l'autre soit sûrement inconfortable, comment se rejoindre, comment se respecter tout en demeurant soi-même et en essayant de voir la façon dont l'autre voit les choses, je pense que c'est un bon début.   Conclusion   [Joan] Et encore une fois, Amen! Racontez-nous vous aussi vos expériences, si vous êtes d'accord, d'interculturalité inconfortable ou confortable. Dites-nous un peu comment vous vivez les choses, ça nous intéresse, écrivez-nous. [Stéphane) Écrivez-nous [email protected].  Merci beaucoup à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui nous permet d'être diffusés sur beaucoup de plateformes. Merci à Réforme.net aussi. Merci à toutes les personnes qui laissent un commentaire, un pouce en l'air, une évaluation. C’est toujours bon pour le référencement. Merci surtout à toi, Joan, pour cette conversation. À bientôt. À bientôt.  

Doit-on être loyal à son Église? La loyauté que nous ressentons envers notre Église doit-elle être plus importante que la liberté d’expression ou l’accomplissement spirituel? Et qui décide si une personne est loyale ou non? Dans cet épisode Joan et Stéphane abordent la récente situation à Protesinfo, explorent la question de loyauté sur les médias sociaux et se questionnent sur les façons appropriées de critiquer la hiérarchie de son Église.   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on être loyal à son Église? Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent.   Peut-on visiter les autres Églises tout en demeurant loyal?   [Joan] J'ai une petite anecdote sur cette histoire de la loyauté. Quand j'étais jeune étudiante en théologie à Strasbourg, je me suis rendue dans une communauté, une communauté réformée. Il y avait là un certain nombre de personnes investies à plusieurs niveaux de l'Église. Et moi, j'étais à ce moment-là un petit peu comme quand on a 19-20 ans où on s'intéresse aux autres Églises. On s'en va voir à droite, à gauche, et j'avais découvert un peu les Églises pentecôtistes. Il y avait des aspects que je trouvais intéressants dans ces églises, notamment la louange, le groupe de jeunes et tout. Un peu innocemment, je commence à parler avec des personnes bien plus âgées que moi, tout à fait réformées, de mes petites découvertes dans les assemblées pentecôtistes, et l'une de ces personnes me coupe et me dit « nous on est des réformées, on n'a rien à voir, rien à faire avec les pentecôtistes ». Alors ça, c'était il y a 25 ans. Je lui ai dit : « quand même, on n'a rien à faire, rien à voir? Ce sont des protestants comme nous! » «  bof, pas vraiment, reste loyal à ton Église » m'a-t-on dit. Ça m'a fait réfléchir un petit peu sur ce qu'est la loyauté. Est-ce qu'on va visiter les autres ou pas? Est-ce que s'intéresser au culte des autres, c'est être déloyal? Il y a quelques années, j'ai remarqué qu'un certain nombre de ces personnes qui avaient pris aussi des années, et puis d'autres qui n'étaient pas les mêmes, mais qui étaient un petit peu des mêmes milieux s'intéressaient très fortement dans des articles, dans des interviews, dans différentes émissions protestantes, à l'essor des pentecôtistes. Je vois sur Facebook une publication officielle d’une délégation des Églises luthéro-réformées qui était allée visiter je ne sais quelle grande Église pentecôtisante du côté de Paris. Ils avaient trouvé ça formidable et très intéressant. Et, semblerait-il, ils allaient apprendre plein de choses de leurs expériences, parce que c'était des assemblées très mélangées, avec tous les âges, et très très vivantes. C'est intéressant parce que finalement, qu'est-ce que la loyauté là-dedans? Quelle est la différence entre ce que moi j'ai fait il y a 25 ans comme étudiante et ce qui se fait là maintenant? Et moi je ne l'avais pas fait de façon intéressée ; ce n'était pas parce que mes propres assemblées commençaient à s'amenuiser, c'était vraiment par curiosité. Donc voilà, qu'est-ce que la loyauté et qu'est-ce qu'on a en nous comme conflit d'intérêts parfois, quand on s'intéresse aux autres, quand on parle des autres, quand on va vers les autres?   Être loyal à quelle Église?   [Stéphane] Comme je l'ai répété souvent, j'ai grandi Catholique Romain et au début de ma vingtaine, j'ai découvert l'Église Unie du Canada et j'ai transféré vers le protestantisme. Et oui, il y avait chez certaines personnes un peu cette idée que j'avais trahi ou délaissé, un peu comme on délaisse sa mère, son père, sa famille. Ça n'a pas été : « Ah, tu as trouvé la place que tu recherchais, on va célébrer ça ». Non, c'est « On a perdu quelqu'un ». Comme s'il fallait que je demeure loyal, même si je me sentais inconfortable et pas satisfait dans une institution. Mais en même temps, lorsqu'on regarde l'histoire de l'Église, il y a toujours eu des personnes qui ont provoqué des choses, qui ont remis des choses en question. En tant que protestant, est-ce que Martin Luther a été loyal à son Église? Certains diront non. Mais de quelle Église parle-t-on? Est-ce qu'on parle de l'Église Catholique romaine? Est-ce qu'on parle de l'Église de Dieu sur terre? Je comprends que c'est compliqué, je comprends que parfois il y a des notions qui amènent beaucoup d'émotivité. Lorsque quelqu'un va un peu à l'encontre de l'ordre établi ou de ce à quoi on s'attend, on a l'impression que cette personne-là n'est pas loyale, mais encore une fois, est-ce une question de loyauté ou est-ce qu'une question de vouloir que la personne soit heureuse, se développe, trouve la place où elle devrait être?   La loyauté implique de prendre l’autre au sérieux   [Joan] C'est vrai qu'à titre personnel, je relie un peu la question de la loyauté à celle de l'amour. C'est ce que je dis souvent, parce que moi je suis quelqu'un d'assez... enfin objectif je n’en sais rien, mais j'aime bien que les choses soient bien faites. Ça m'a amené parfois à être critique envers moi-même, envers ce qui se fait, ce qui se dit. En fait c'est parce que pour moi aimer, c'est prendre l'autre au sérieux. Prendre l’autre au sérieux, c'est lui dire, écoute, sincèrement, ce que tu as dit, ce que tu as fait là, je ne m'y retrouve pas. Est-ce qu'on peut en discuter? Ou, parfois, poser des limites. Parce que c'est un amour véritable, un amour qui n'est pas dans le faux semblant. Mais aussi, aimer l'autre, c'est ne pas lui faire de mal. Et c'est là que je comprends aussi qu'être loyale, c'est complexe, parce qu'avec ma perspective, c'est à la fois prendre l’autre au sérieux et ne pas lui faire de mal. J'aime dire les choses clairement, distinctement, poser mes questions, mais je ne voudrais pas nuire à mon Église. Et ça, c'est très important, je ne voudrais pas nuire aux témoignages de l'Évangile. En même temps, comme j'aime mon Église, je ne voudrais pas me taire quand les choses ne vont pas bien, que ce soit au niveau global, que ce soit au niveau local. Je trouve que c'est un chemin difficile, c'est une posture assez complexe et il n'y a pas de manuel pour ça. Il y a éventuellement des discussions communes à avoir, mais il n'y a pas de manuel.   Pouvoir être capable de dénoncer son Église   [Stéphane] Je ressens aussi le même tiraillement. Je suis membre d'une Église qui carbure à la justice sociale, des combattants de justice sociale qui dénoncent les riches, dénoncent les puissants. Mais quand c'est notre Église qui semble mal agir ou que j'ai l'impression que les priorités ne sont pas à la bonne place, qu'est-ce que je fais? L'Église Unie est en période de décroissance administrative. Il y a moins d'employés, il y a moins de dossiers abordés. Il y a des gens qui ne sont pas d'accord parce qu'ils croient que tel sujet devrait être plus prioritaire qu'un autre sujet. Est-ce qu'on peut critiquer les choix? Et qui critique-t-on? Est-ce que c'est l'Église? Est-ce que ce sont les personnes? Je pense qu'il y a une façon de bien identifier les choses. Je n'aime pas la décision que mon Église a prise, ça ne veut pas dire que je n'aime pas mon Église, mais telle décision ou telle personne a fait tel choix et je suis en désaccord. Un autre exemple, lorsque le projet de loi sur l'aide médicale à mourir au Canada, l'Église Unie a écrit un mémoire. Moi, je ne l'ai pas apprécié, ce mémoire-là; non pas parce qu'il était mauvais, mais je trouvais qu’il ne soulevait peut-être pas les bonnes questions. Ce qui m'a déçu, c'est que nous sommes une Église. Donc, je pensais que les questions sur qu'est-ce que la vie, qu'est-ce que la mort, qu'est-ce que la vie au-delà de la mort, ça, en tant qu'Église, on a quelque chose à contribuer d'assez unique. Ça n'a pas été fait. J'ai manifesté ce désaccord-là avec certaines personnes. Je ne suis pas monté sur la place publique, déchiré ma chemise et dire que l'Église était conne. Mais je pense que j'ai trouvé moyen d'expliquer d'où venait mon désaccord. Je ne pense pas que j'ai manqué de loyauté en disant : « Je pense que vous avez, de mon point de vue, manqué votre cible ».   Le cas de Protestinfo   [Joan] Manquer sa cible, ça nous arrive assez souvent en Église. Et là, ces derniers temps, en Suisse romande, les Églises réformées romandes ont été un peu placées sous les feux des projecteurs, puisque ce qu'on appelait avant la conférence des Églises romandes, qui vient de changer de nom, finance normalement une agence de presse, qui s'appelait à ce moment-là Protestinfo. C'est intéressant parce que c'est beau que depuis 25 ans des Églises aient une agence de presse. Une agence de presse, ça signifie qu'on fait des articles sur des sujets, puis qu'après on peut les vendre à des journaux cantonaux, à différents titres qui existent déjà, Le Temps, 24 Heures et plein d'autres. C'est beau comme idée, comme philosophie, c'est ambitieux aussi. Ça veut dire que ce sont des articles qui doivent pouvoir intéresser le grand public. Donc forcément des articles dans lesquels il peut y avoir un regard critique, des questionnements. Comment se joue la loyauté envers l'Église dans ces cas-là ? C'est un petit peu de tout ça dont les gros titres ont beaucoup parlé ces derniers temps, parce qu'évidemment, dans le milieu de la presse, quand on licencie deux journalistes, les deux journalistes responsables de cette agence de presse, les collègues se demandent pourquoi. Il y a ces questions de liberté de la presse. Et d'un autre côté, il y a la question de la loyauté à l'Église. Est-ce que quand on est financé par l'Église, on peut faire les enquêtes, les investigations de la même façon que quand on est indépendant par rapport à cette Église? Est-ce qu'on peut faire le métier de journaliste de la même façon ou pas, sachant qu'il y a cette loyauté implicite et sachant aussi que c'est un petit milieu. Quand on va interroger A qui connaît B et qui est marié à C, (puis, je plaisante,) mais qui est peut-être divorcé de D, ce sont des investigations à haut risque. Alors, c'est vrai que ça nous a posé collectivement un peu toutes ces questions-là, celle de la loyauté à l'employeur ou au financeur, mais aussi de la loyauté à la liberté de la presse, de comment poser les questions, et puis cette notion de confiance qui rejoint la notion de la loyauté en fait. Il y a loyauté quand il y a confiance, et il y a confiance quand il y a loyauté aussi. À certains moments, on s'est posé tellement de questions mutuellement. Là je reviens à ma métaphore avec l'amour, même dans un couple, parfois on allait tellement loin dans l'interrogation mutuelle, dans la remise en question mutuelle, qu'il n'y avait plus beaucoup de charme, plus beaucoup de séduction, plus beaucoup de mystère aussi. Je suis allé peut-être assez loin dans ma métaphore, mais c'est vrai que ça m'a fait réfléchir à tout ça, ces événements autour de Protestinfo. Le fait quand même qu'on ait été largement, d'un seul coup, visibilisés pour ce qu'on aurait fait de mal, c'est-à-dire licenciés des journalistes. D'un seul coup, on avait une grande couverture médiatique autour de quelque chose qui était mal perçu.   La loyauté sur les médias sociaux   [Stéphane] Chez les francophones, en Amérique du Nord, il n'y a plus de médias religieux, ou il y en a quelques-uns, mais c'est assez anecdotique. L'Église Unie a une revue anglophone qui a une ligne éditoriale complètement indépendante, jusqu'au point où on a très peu de nouvelles sur notre Église. Ça amène à un autre genre d’enjeux. Mais je pourrais faire un lien, par exemple, avec ce qui se passe sur les médias sociaux. Lorsqu'on a un compte sur peu importe lequel des médias sociaux et qu'on est identifié comme un membre de l'Église, jusqu'où peut-on aller? Où doit-on s’arrêter? Dans le passé, il y a très longtemps, j'avais un compte sur Twitter, lorsque Twitter n'était pas un dépotoir à ciel ouvert. J'avais eu une mauvaise journée professionnellement, comme tout le monde qui nous écoute ont de mauvaises journées professionnellement, je suis sûr, et j'avais juste écrit un petit truc, aucun détail, genre, j'ai rencontré quelqu'un, ça n'a pas bien fonctionné, c'est vraiment désagréable, mais bon, demain il sera mieux. Et là, le conseil de paroisse s'en est mêlé. Ça ne donnait pas de belles images. Ce que j'ai décidé, c'est d'effacer toute référence à mon employeur sur mes médias sociaux. Je lui ai dit, je suis pasteur protestant, c'est tout. J’ai essayé de dire, ben, ça, c'est ma marque, c'est qui je suis, c'est ma saveur, et vous ne me payez pas suffisamment pour acheter ça. C'est correct, vous ne voulez pas être associés, mais je ne vais pas me censurer. Je ne pensais pas que je dénigrais l'Église. Je parlais de moi. J'ai eu une mauvaise journée, j'ai rencontré quelqu'un, ça n'a pas fonctionné. C'est tout. Mais il y a certaines personnes qui n'acceptent pas la critique, qui ont peur que s'il y a peut-être une critique, les gens vont utiliser ça contre nous au lieu de dire, ben, c'est juste une information, telle personne a fait telle chose, c'est un fait. Si je commence à dire, par exemple, telle personne, c'est un con, OK, là, c’est autre chose. Mais si je donne juste l'information, comme un journaliste peut juste donner de l'information, je ne pense pas qu'il y ait un problème de loyauté, de mon point de vue.   Être loyal au message de Jésus   [Joan] Les réseaux sociaux, c'est complexe parce que si on n'y était pas du tout, ce serait un vrai problème. Si on n'y est qu’institutionnellement, ça n'intéresse absolument personne. Moi, je me suis abonnée à la chaîne WhatsApp de l'Église Réformée Évangélique du canton de Vaud et je regarde ce qui s'y passe. C'est quand même assez intéressant. Par exemple, là, pendant le synode, on avait des petits résumés des échanges. Le compte rendu, le PV ne sera pas visible avant quelques jours, ce qui est normal. Les secrétaires ont d'autres choses à faire aussi. Donc, c'est sympa parce que tu te tiens un petit peu informé de ce qu'il est possible de communiquer immédiatement. Je ne sais pas combien on est, mais une fois de temps en autre, il y a quelqu'un qui met un like, c'est beaucoup, pour une Église qui couvre tout un canton. Alors que moi, je suis une simple pasteure, en plus encore suffragante. Et si je mets quelques infos, j'étais au salon du mariage et tout, j'ai plein de likes parce que les gens savent que c'est Joan qui fait son info. Tu vis des trucs, ça fait rigoler les gens, une pasteure qui partage les blagues de ses ados à la maison. Tout de suite, c'est plus personnel et moi je réponds aux gens à titre personnel quand ils posent des questions et ça permet après plein, plein, plein, plein, plein d'échanges personnels, comme tu le sais très bien. Et c'est ça souvent qui est sous-estimé finalement. En surface, on peut avoir l'air un petit peu ricaneur ou un petit peu déloyaux parce qu'on fait des petites remarques sur telle ou telle décision. Mais en fait, on sert énormément, mais dans un aspect qu'on ne voit pas, un aspect caché, en message personnel, en mail, en suivi de gens. On est là sur les réseaux sociaux tel qu’on est, avec nos aspérités. Les gens se reconnaissent dans ces aspérités, et c'est en ça qu'on est loyaux au message de Jésus. C'est-à-dire qu'on est nous-mêmes en pleine humanité. C'est vrai que ce n'est pas une communication institutionnelle, c'est une communication avec plus d'aspérité, avec plus de surface, avec des angles morts, avec parfois des trucs contradictoires, mais ça permet aux gens de se relier à nous et puis de nous écrire et de créer des liens. C'est ça qui me semble un petit peu échapper à celles et ceux qui viennent se brancher sur notre présence sur les réseaux sociaux ou bien dans le podcast ou bien pour des articles. Les gens sont comme nous et nous sommes comme les gens; c'est ça qui fait la beauté de cette visibilité en tant que ministre du culte.   Contrôler le message au nom de la loyauté   [Stéphane] Je pense qu'il y a un problème lorsqu'une institution comme une Église, ou plein d'autres, comme un gouvernement, une grande compagnie, tentent de contrôler ce qui se passe au nom de la loyauté. Je pense que c'est toujours un mauvais signe. Je pense que c'est un symptôme de quelque chose qui cloche quelque part, lorsqu'au nom de la loyauté on veut contrôler le message, ça tue l'initiative, la pensée divergente, l'innovation. Les personnes capables de pensée divergente sont capables de dire « ça c'est bien », mais si on regarde 15 degrés plus à gauche, on va peut-être voir quelque chose d'aussi bon ou quelque chose de mieux qu'on n'a jamais vu avant. C'est là qu'il y a un problème lorsqu'on essaie de contrôler. Je comprends que c'est une danse un peu difficile. Jusqu'où aller? Tout ne devrait pas être permis, je comprends ça. Mais comment trouver le juste équilibre pour que les gens puissent dire ce qu'ils, elles ou iels pensent, être honnête, suggérer de nouvelles choses, critiquer des choses qui ne devraient pas arriver parce que l'institution est faite d'êtres humains et que ce n'est pas parfait. Je pense que c'est là où le bât blesse. Lorsque l'institution essaie de se protéger, essaye de contrôler le message, ce n'est jamais bon.   Importance de suivre son appel   [Joan] Ça fait presque la quatrième Église dans laquelle je sers. J'y réfléchissais parce que quand je travaillais pour la mission à Madagascar, mon salaire et puis un certain nombre de mes droits ou bien de mes références étaient plutôt du côté de l'Église protestante unie de France. C'est marrant, parce que je n'ai jamais été agrégée à leur corps pastoral, mais bon, à ce moment-là, ils avaient fait ça pour simplifier un peu l'administratif. Après, j'ai fait mes différents stages de pasteur dans l'Union des Églises Protestantes d'Alsace-et-Lorraine, et j'y ai servi aussi bénévolement au sein de l'Antenne inclusive. Ensuite, je suis partie comme diacre à Zurich, parce que c'est ce que cherchait cette communauté. Ils avaient déjà un pasteur, ils cherchaient une diacre. Donc moi, je me suis faite au besoin de cette communauté et en plus à un tout autre système, en milieu germanophone, mais je servais en francophonie. Et là, maintenant, je suis dans l'Église Réformée Évangélique du canton de Vaud. Alors, est-ce que j'ai été déloyale à ma paroisse d'origine, qui était la paroisse fondée par Calvin à Strasbourg, mais ensuite vraiment à la confession dans laquelle je me suis sentie à l'aise, c'est-à-dire le luthéranisme alsacien? Est-ce que je suis déloyale à tout ça? En fait, non, parce que j'estime que j'ai été loyale à chacune de mes missions dans ces Églises. En tout premier lieu, j'étais loyale à ma vocation de servir l'Église du Christ. J'ai reçu vraiment cet appel à servir l'Église du Christ. Je n'ai pas reçu un appel à m'installer dans un lieu géographique, ce que je respecte tout à fait et qui est tout à fait possible aussi. Je n'ai pas reçu un appel à n'être que dans une sphère linguistique. Je suis carrément allée chez les germanophones, attention. J'ai reçu un appel et c'est à cet appel que je suis loyale. Et, comme je suis loyale à cet appel, après je m'inscris bien sûr dans le règlement ecclésiastique, dans ce qu'on attend de moi, et ce que je comprends aussi qu'on attend de moi. Je me dis finalement : j'ai l'impression que sous bien des aspects, Jésus a été assez déloyal, il a été très divergent par rapport aux attentes que pouvait avoir sa mère envers lui, que pouvait avoir la société envers lui. En quelque sorte, il a quitté le judaïsme. Il y a des avis un peu divergents ou même des avis divers sur cette question, quel était son lien au judaïsme? Est-ce qu'il est resté juif tout en étant le Messie, en incarnant le Christ? Tout ça, ce sont des discussions qui sont en cours et que je trouve passionnantes. Je ne suis pas très forte en christologie, donc j'accepte mes lacunes. Je me dis : l'exemple que m'a donné ou que nous a donné Jésus, c'est de quelqu'un qui garde une grande liberté intérieure, mais qui est vraiment loyal à ce à quoi il est appelé, c'est-à-dire marcher, aller avec sa petite bande, créer cet esprit de communauté et proposer une autre façon de fonctionner que d'une façon méga hyper patriarcale, méga hyper coutumière. C'est quelqu'un qui n'a pas grand-chose à faire des coutumes et qui propose à chacun de cultiver cette liberté intérieure. Et je suis loyale à ça. Je suis loyale là où est mon cœur, là est mon trésor, cette liberté des enfants de Dieu. Je trouve que ce n'est pas toujours facile à expliquer, parce que tout un chacun voudrait que nous autres, les ministres, nous soyons facilement lisibles. Voilà, tu es pasteur réformé à tel endroit. Hier, j'étais au salon du mariage, j'y étais pendant deux jours, et je disais aux gens, voilà, bonjour, je suis pasteure réformé, et les gens étaient tout contents. Par contre, chaque fois qu'il y avait de nouveaux bénévoles qui venaient sur le stand, et que je leur disais, voilà, bonjour, je suis pasteure réformé, je m'appelle Joan, ils me disaient : « vous êtes pasteur où ? » « Je suis pasteur dans le canton de Vaud. » « Mais où est votre paroisse? » « Ah, ma paroisse...  Je n'ai pas de paroisse. » « Ah bon ? » « Ben non, j'ai des mandats, j'ai des mandats à différents endroits. Tout le canton de Vaud est ma paroisse. » Je voyais que ça les déstabilisait beaucoup. C'est un peu normal parce que pendant longtemps, les pasteurs étaient plus lisibles que maintenant. Maintenant on est probablement, à l'instar de toute la société, un peu plus fragmenté, un peu plus liquide et j'espère surtout libre dans notre vocation.   Comprendre les motivations derrière les messages   [Stéphane] Tu touches un tellement bon point dans le sens où on a tendance à imposer notre modèle aux autres. Moi, je considère que la loyauté est A-B-C. Donc, si tu ne fittes pas là-dedans, tu n'es pas loyal. Mais c'est beaucoup plus compliqué que ça, comme tu l’as dit. Tu étais loyale à ton appel, tu as été loyale à Dieu, tu étais loyale à l'Église universelle. Donc, toi, tu as suivi ce sens-là, mais les gens parfois, malheureusement, ont de la difficulté à accepter ça. Je veux que tu sois loyal selon mes règles, selon mes définitions. Il y a toujours de l'interprétation là-dedans. Et je pense que c'est ça le grand défi. C'est le grand défi de l'humanité, pourrais-je dire, d'essayer de voir le point de vue de l'autre et de comprendre ce qui le motive et d'essayer de voir ce qu'il y a derrière tel commentaire, tel article, telle prise de parole. Est-ce que la personne prend la défense des pauvres et des personnes négligées de sa communauté? Elle est loyale à sa communauté, mais peut-être que c'est en porte-à-faux avec la position officielle de l'Église nationale ou cantonale ou peu importe, mais il y a une loyauté à sa communauté. On ne peut pas dire vraiment que c'est n'importe quoi. Peut-être qu'on aurait aimé que ce soit différent, mais on peut quand même reconnaître que ces personnes-là ont pris position pour la communauté. Donc, je pense que c'est ça le grand défi dans des institutions, comme les Églises qui ont eu tendance à penser qu'elles parlaient au nom de la société, au nom du peuple, au nom de tout le monde. Si l'Église dit telle chose, c'est la vérité pour tout le monde. Je pense qu'il y a un travail des Églises à faire, des gens dans les Églises, de la hiérarchie jusque dans les bancs d'Église, de dire :  ça, c'est notre opposition, c'est notre vérité, ce n'est pas la vérité pour tout le monde; de mieux gérer ces questions-là lorsqu'il y a des points de friction, lorsque c'est plus complexe, et de vivre dans cette tension-là au niveau de la loyauté.   Conclusion   [Joan] À la fin de cet épisode, je me rends compte qu'en fait, on peut avoir plusieurs conceptions de la loyauté et que certaines sont complémentaires, d'autres, par contre, peuvent sembler opposées. Alors je me demande pour nos auditeur et auditrices, c'est quoi la loyauté ? Est-ce que vous avez déjà senti un conflit de loyauté par rapport à, par exemple, votre religion ou bien votre Église d'origine ou bien d'autres éléments de votre vie, vos lectures de la Bible qui ont peut-être évolué, mais est-ce que du coup, vous vous êtes sentie déloyaux, déloyale ? Est-ce que vous voulez nous partager ça et est-ce que ça nous donnerait l'occasion d'avoir un temps d'échange avec vous ? Quelque chose à laquelle on aimerait que vous demeuriez loyal, c'est l'écoute de notre podcast! Écrivez-nous. On a des gens qui nous écrivent, qui nous posent des questions, mais aussi qui nous partagent des choses. Ça nous fait toujours plaisir. Contactez-nous, [email protected].  Peu importe la plateforme que vous écoutez, laissez un commentaire, un message, un pouce en l'air. C'est toujours bon pour le référencement. On remercie aussi l'Église Unie du Canada qui est notre commanditaire, elle nous permet de diffuser ce podcast sur plusieurs plateformes ainsi que reforme.net qui relaie notre podcast. Alors, Joan, on se reparle bientôt. À tout bientôt, je serai loyal à notre rendez-vous. Merci, au revoir. Au revoir.    

Est-ce qu'il y a une limite au pardon? Le pardon est à la base du christianisme. Cependant, ce pardon est difficile à accorder. Est-ce qu’il y a des choses impardonnables?   Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent la différence entre la saine vigilance et la possibilité de changement, et abordent les limites que nous nous imposons.   Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réforme: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Edwin Andrade, unsplash.com. Utilisée avec permission.     Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a une limite au pardon? Bonne question et bonjour Stéphane! Bonjour Joan, bonjour aux gens qui nous s'écoutent!   Le pardon et Sodome et Gomorrhe    [Joan] Cette notion du pardon... Elle traverse un peu toute la Bible, elle culmine avec Jésus qui est un grand maître.   J'aime beaucoup une histoire biblique à ce sujet concernant la ville de Sodome et Gomorrhe. C'est vrai que l’on connaît un peu Sodome et Gomorrhe via des exégèses souvent biaisées qui disent que ce sont des villes où on pratiquait l'homosexualité.   Alors tout de suite, je fais mon standing point. On y pratique beaucoup de choses, mais surtout pas le consentement ni l'hospitalité.    C'est vraiment ça le cœur du propos, finalement, et aussi le cœur de la condamnation de Dieu qui se dit « je vais exterminer cette ville ».   Et puis Abraham négocie.    C'est rigolo parce que là, on est dans une histoire biblique, on dirait presque un midrash, une histoire un peu parallèle qui explique la Bible; mais non, c'est une histoire biblique. Et Abraham négocie avec Dieu. C'est à lire, comme passage c'est un peu croustillant. À mettre en scène avec des jeunes, c'est assez rigolo.   Finalement, Dieu demande qu'il y ait au moins 50 justes, 50 personnes qui suivent les voies du Seigneur, qui probablement pratiquent l'hospitalité et font gaffe aux questions de consentement, ou en tout cas à ce qui existait à l'époque en matière de consentement.    On ne sait pas trop ce que c'est, ce n'est pas tout à fait comparable à aujourd'hui, mais c’est un respect des règles, tout simplement, quelque chose qui n’est pas tout le temps de l'ordre de la domination et du pouvoir.   Finalement, ils arrivent ensemble à un chiffre qui est 10. C'est un chiffre symbolique parce que dans la tradition juive, il faut 10 hommes pour minian, pour faire la prière, donc pour faire éclore un petit peu quelque chose du royaume de Dieu dans notre quotidien.    C'est vrai que c'est un peu aussi ma compréhension du pardon, c'est-à-dire oui, je suis prêt à pardonner à cette ville, dit Dieu, mais à condition qu'il y ait un semblant de justesse et de justice et qu'il y ait des personnes pour l'incarner. Et moi, c'est un petit peu comme ça que j'aborde les questions de pardon.   Souvent on pose des questions. Il y a quelques jours, et c'est un petit peu à elle que je pense, j'ai une amie d'enfance qui sort d'une situation dans laquelle elle ne s'est pas sentie respectée, une situation sentimentale, amoureuse; elle me dit, qu'est-ce que tu penses du pardon dans ces cas-là, quand tu te n'es pas sentie respectée dans une relation?   Alors voilà, on a commencé une discussion et je lui dédie aussi un petit peu cet épisode de podcast.    Je me dis souvent que ce qui n'est pas tellement important, c'est que moi j'ai pardonné, bien que si ça fait du bien à l'autre, je veux bien me mettre en chemin.   L’important, c'est qu'après cette demande de pardon et le fait de poser les choses à plat, il y ait une vraie possibilité d'agir avec justesse. Pour moi, demander pardon à quelqu'un et puis ensuite recommencer cinq minutes après à faire n'importe quoi, il n'y a pas de sens à ce type de pardon.   La sincérité des hommes politiques    [Stéphane] C'est très intéressant, cette notion de pardon, parce qu'on a un peu l'impression qu'il faut absolument pardonner, peut-être par les enseignements qu'on a reçus, peut-être par notre jeunesse. Moi j'ai souvent vécu ça. Plusieurs personnes à l'écoute ont vécu ça ou ont vu ça.    Deux enfants se chamaillent, puis là, l'adulte intervient. Bon, vous allez arrêter tout ça et serrez-vous la main, puis c'est terminé. Un peu comme c'est tout. Voilà, vous vous êtes serré la main, c'est pardonné, on oublie, on passe à autre chose. Il y a comme quelque chose qu'on croit magique.    Ça me fait penser aussi à l'homme politique qui se fait prendre la main dans le sac, peu importe la situation. Il arrive sur la place publique, je m'excuse, bla bla bla, je suis désolé. Et on se pose la question, mais est-ce que c'est sincère?   Je pense qu'il y a une question de crédibilité reliée au pardon. Lorsque les personnes présentent leurs excuses, bon, c'est bien, je veux bien. Mais est-ce que, parce que tu t'es fait coincer, tu te sens mal et tu veux que je te pardonne, ou vraiment il y a une réflexion de dire « ce n'est peut-être pas la meilleure chose que j'ai faite et c'est vrai que je veux changer. »   Laisser une porte ouverte en cas de conflit   [Joan] Il me semble que, sauf cas de personne manipulatrice, on le sent, on l'entend, on le sait lorsqu'il y a une vraie réflexion.    Moi j'ai une politique personnelle sur le pardon avec mes amis. Je me dis, la vie est compliquée, mais elle est aussi longue. Et c'est vrai, on en a parlé dans l'épisode précédent, des fois on finit par se retrouver pour des raisons XY, de déménagement, de situation de vie.   Alors souvent j'essaye, quand on a un désaccord, (j'ai 45 ans, il y a eu des gens avec qui j'ai eu des désaccords, des gens proches), j'essaye de refuser qu'on se quitte avec des griefs. Je me dis, parlons-en, disons-nous les choses.    Il n'y a pas si longtemps que ça, j'ai quelqu'un que j'aimais beaucoup dans ma vie, qui avait une grande place. Et voilà, on arrive à un point où notre relation n'était plus la même. Il ne s'agit pas de mon mari. Je me suis dit : il faut boucler cette boucle et le dire franchement. Et se dire aussi, peut-être qu'un jour, on arrivera à dépasser certaines choses et à vivre encore d'autres choses.   Disons que, sauf cas extrême, la porte reste toujours ouverte. C'est un petit peu comme ça que je gère mon rapport au pardon. Mais après, il y a la question du cas extrême. Et donc, on arrive à cette question de la limite.   La nomination controversée de l’archevêché de Toulouse   [Stéphane] C'est très pertinent parce que, est-ce qu'il y a des choses qu'on ne peut pas pardonner? Ce que moi, je considère qu'on ne peut pas pardonner, ce n'est pas la même ligne normalement que la tienne, Joan, ni qu'une personne qui est à notre écoute. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là?   Oui, il y a des systèmes de loi lorsqu'il y a des crimes. Bon, c'est bien. Lorsqu'on parle de choses peut-être un peu plus émotives, lorsqu'on sent une trahison.    Un exemple, et c'est un peu cette histoire-là qui m'a inspiré, moi, pour qu'on traite ce sujet, c'est le cas de l'archevêché de Toulouse. Certaines des personnes à l'écoute connaissent les faits, mais juste au cas où.    L'archevêque Mgr Guy de Kerimel a nommé une personne, je ne dirai pas son nom, mais c'est public si vous voulez aller le chercher, dans une position quand même assez importante au niveau de l'archevêché. Le truc, c'est que cette personne-là, il y a environ 30 ans, a été reconnue coupable d'agressions sexuelles sur mineurs – ce ne sont pas juste des accusations comme ça –.   Ça a créé une réaction épidermique. On le comprend après toutes ces années de scandales et surtout de mensonges et de dissimulation pendant des décennies, voire des siècles. Ce n'est pas surprenant.    La question est : une fois que la personne a payé entre guillemets sa dette à la société, est-ce qu'elle peut être réintégrée ou non? C'est très difficile et je ne prends pas parti pour l’un ou pour l'autre, je constate juste de l'extérieur que c'est très difficile de tirer une ligne.   Peut-on pardonner à un pédo-criminel   [Joan] Écoute, je salue ta neutralité canadienne qui rejoint d'ailleurs la neutralité suisse. Moi, sur les questions de pédocriminalité, je refuse l'angélisme. En fait, je me suis beaucoup renseignée.    D'abord, je viens d'une famille de travailleurs et travailleuses sociaux, donc ce sont des sujets avec lesquels j'ai grandi. J'ai aussi vu malheureusement des petites victimes qui ont été hébergées par mes parents. Sans entrer dans les détails, je me figure tout à fait les ravages que ça fait sur les enfants et les jeunes, les actes de pédocriminalité.    Pour moi, un pédocriminel récidiviste, je ne parle pas nécessairement d'un gamin de 16 ans qui découvre sa sexualité et qui fait des choses criminelles avec quelqu'un de plus jeune de sa famille. Après, on lui explique les choses, il est suivi, il comprend la portée de son acte, peut-être qu'il a reproduit quelque chose qu'il a subi. Des fois, il peut y avoir des situations où, pédagogiquement, on peut reprendre les choses, on peut les encadrer, on peut les surveiller.    Je parle vraiment de quelqu'un d'adulte et de criminel récidiviste qui est prédateur, donc qui fait des plans. Je connais cette situation de très près, puisque ma deuxième fille a malheureusement été suivie par un prédateur comme ça, donc c'est tout un état d'esprit.    J'estime que quelqu'un comme ça, qui a développé maintenant ce type d'approche de prédation, de criminalité et de sexualité, n'a pas été pardonné de ses péchés, dans le sens où il a une pathologie. C'est pathologique là maintenant, c'est quelque chose dont il ne pourra plus se séparer, dans l'état des soins actuels.    Donc, comme il va toujours finir par faire du mal à une personne plus faible ou sans défense, parce que c'est maintenant son mode opératoire pour avoir du plaisir sexuel, appelons un chat un chat, ce n'est pas de pardon dont il a besoin en premier, mais justement, comme j'ai dit, de soins, et dans le cas, majoritaire pour l'instant, où les soins ne fonctionnent pas, d'un lieu de vie sécure pour lui et les autres.   Il y a vraiment du cas par cas à faire sur les questions de pardon. Pour moi, ça ne se joue pas vraiment du côté du pardon, mais du côté de la sortie du déni.    Les quelques rares cas de personnes qui ont ces paraphilies pédocriminelles, les quelques rares cas où ils arrivent à mettre en place un système qui les empêche d'aller vers cette criminalité-là, ce sont des personnes qui sont sorties du déni. Parce que sinon, dans la très grande majorité des cas, ce sont des personnes qui vivent dans le déni.    J'avais vu comme ça toute une interview d'un prêtre qui avait fait des choses répréhensibles envers des mineurs et qui disait : je n'ai compris que plus tard que les enfants ressentaient des émotions. Donc là, on est dans un déni complet quand même.   Une fois sortis du déni - ça c'est un travail thérapeutique - moi je ne suis pas capable de mener des gens comme ça dans le travail thérapeutique. Je peux aider, je peux être une des personnes qui accompagnent, mais je ne peux pas être celle qui mettra en place le protocole de soins.   Je pourrais pardonner au prédateur d'avoir été agressivement dans le déni, ça, je pourrais le lui pardonner. Mais je ne pourrais jamais lui pardonner ces actes-là, c'est impossible. Je n'y arrive tout simplement pas et je le reconnais, je le dépose à la croix d'ailleurs.   Je ne peux pas parce que j'ai vu trop d'enfants qui sont complètement détruits et qui trouveront, certains d'entre eux, par l'amour et le temps, la force de se construire. Mais pour les autres, on sait très bien comment ça se termine.    Je trouve souvent que c'est angélique et que c'est de la pensée magique que de me dire, et ça m'est arrivé beaucoup dans ma vie, oui, mais tu es pasteur, tu dois leur pardonner. Alors ça, les amis, non, ce n'est pas comme ça que ça se construit.   Et ce n'est même pas bon, en fait, pour leur psyché. Je dirais même que l'amour que je leur porte implique que je ne leur pardonne pas comme ça, tout simplement. Cela implique que je leur pose un cadre, que j'ai des exigences et que je les renvoie justement à leur responsabilité.   Es-tu un criminel pour le reste de sa vie?    [Stéphane] Je suis d'accord avec toi pour les questions où les personnes vont agresser d'autres personnes et que c'est difficile de réformer cette personne-là.    Ce qui m'a fait réfléchir récemment, c’est un TED Talk, les conférences TED, et c'était un Américain dans l'industrie du divertissement qui a commis un hold-up à l'âge de 16 ans. Il a purgé sa peine pendant neuf ans et demi en prison.    C'est un peu ça le deal, du moins en Amérique du Nord. Une fois qu'on a payé sa dette à la société, on devrait avoir le droit de recommencer, tant aussi longtemps qu'on ne recommence pas à faire des crimes. Ce que cette personne mentionne, c'est qu'il y a une série de lois, une série de restrictions qui vont limiter ses ajustements pour le reste de sa vie, même s'il ne commet aucun autre crime.    Et là, à certains moments, je me demande où doit-on tracer la ligne? Parce que tu as commis un crime, on va prendre pour acquis que tu es toujours un criminel… ou parce que tu as blessé un ami, je vais vouloir avoir ma revanche sur toi, je veux que tu souffres.    Où tire-t-on la ligne entre une saine vigilance (oui, aucun problème avec ça). Un pédo criminel, je pense que c'est une question de vigilance que de demander qu'il ou elle ne se retrouve pas avec des personnes vulnérables, avec des mineurs. Aucun problème avec ça.    Mais est-ce qu'une personne qui fait un hold-up, un vol, un délit de fuite, doit payer pour toute sa vie? Je ne sais pas. Ça me questionne beaucoup. Et qui décide où est cette ligne, au-delà des aspects légaux?   La conversion des cœurs   [Joan] Pour moi, ça m'amène finalement à deux problématiques. Un, celle de la métanoïa, de la conversion des cœurs, et la deuxième, celle de la dissimulation.    Je vais commencer par la dissimulation parce qu'en fait, les systèmes trop répressifs ne donnent pas une vraie seconde chance aux gens qui n'ont pas une pathologie vraiment comportementale, mais qui font des erreurs, notamment de jeunesse, tous ces systèmes encouragent à la dissimulation.   Ce n'est pas tant qu'on ne fait plus de hold-up ou de magouille, mais c'est qu'on apprend, et souvent d'ailleurs on apprend ça en prison, à dissimuler les choses ou à mieux les faire ou à mandater d'autres pour les faire.    C'est un petit peu l'autre écueil de ne pas être une société capable de donner de secondes chances, notamment pour des erreurs de jeunesse, on encourage d'autres vices, donc la dissimulation.    La deuxième chose à laquelle je pense, c'est qu'en tant que chrétienne, c'est vrai que je crois très fort à la conversion des cœurs, et ça j'y crois, mais alors complètement.   C'est pour ça que parfois les gens sont choqués, ils me disent « ah, mais comment, tu veux enfermer des pédocriminels? » et je leur dis « ben en fait, je pense que ces pédocriminels peuvent convertir leur cœur, mais qu'ils ont besoin de beaucoup, beaucoup de soutien pour ne pas céder à leur paraphilie criminelle ».   Ce n'est pas parce que tu as converti ton cœur qu'après tu arriveras à aligner toutes tes actions. Ce n'est pas du tout fou, ce n'est pas simple, sinon il n'y aurait pas eu Judas. Et Judas, c'est nous. C'est toujours pareil.    On revient à l'épisode d'avant sur nos ennemis. On aimerait pouvoir dire c'est l'autre le problème et puis non, si on est honnête, ça fait partie à la fois du problème et à la fois de la solution. Du coup, moi j'aimerais tellement qu'on ait des sociétés plus axées sur la deuxième chance, sur le rebond, sur refaire sa vie, sur soutenir les gens.   J'aime beaucoup, et c'est vrai que je suis très de gauche, mais j'aime beaucoup toutes ces initiatives sur le désendettement personnel. En droit local, en Alsace, il y a cette possibilité d'être désendetté personnellement. Il y a aussi des mesures comme ça en Suisse, et je trouve que ça, ce sont des mesures vertueuses.   Parce que du coup, comme tu disais avant, on permet à la personne de repartir et puis d'être de nouveau un bienfait pour la société. Ça poserait même encore une autre question. Ce n'est pas quelles sont les limites du pardon, mais quelles sont les chances du pardon, ou bien quelque chose comme ça. Qu'est-ce que le pardon permet de vertueux? Est-ce qu'on est prêt aussi à vraiment pardonner?    Être prêt à vraiment pardonner   [Stéphane] C'est facile de pardonner les petites choses. « Bon, tu m'as pris cinq dollars, tu me n'as jamais remboursé. » Bof! Mais lorsque, comment dire, ça fait mal, lorsque ça vient nous toucher dans nos valeurs, ça peut être matériel, ça peut être plein de choses. C'est là que ça devient difficile et c'est là que c'est demandant de pardonner.    Je pense à la fin de l'évangile selon Jean, chapitre 21. La célèbre scène où Jésus demande à Pierre, « Pierre, est-ce que tu m'aimes? » Pierre était très proche de Jésus. On peut l'interpréter comme on veut, mais il était vraiment dans le cercle intime. On a l'impression que c'était vraiment copain-copain. Il l'a trahi, il l'a trahi et abandonné au moment où il allait être mis à mort. Il l'a renié : je ne le connais pas, bla bla bla.    Et dans cette épilogue, probablement ajouté plus tard à l'évangile, on a Jésus qui trois fois lui demande « Est-ce que tu m'aimes, Pierre? » Je sais que c'est Jésus, et je ne suis pas Jésus. Mais moi, si quelqu'un m'avait trahi comme ça, ça me demanderait beaucoup pour dire « ok, je te pardonne, puis on repart sur de nouvelles bases ».    C'est très difficile le pardon, et je pense que c'est ça qui vient nous chercher, cette demande d'énergie, cette demande presque d'humilité, je dirais, dans le sens où je ne suis pas en contrôle de l'autre personne. Je ne peux pas dicter ce que cette personne peut dire, ce que cette personne peut faire. Pour faire écho à l'épisode précédent, je peux l'aimer, je peux essayer de rétablir des bases, mais je n'ai pas de contrôle là-dessus.    Donc le pardon, souvent j'exprime ça, c'est comme de laisser aller toute cette colère, toute cette toxicité qui est à l'intérieur de nous, qui nous gruge nous-mêmes. Parce que lorsqu'on est fâché contre l'autre personne, parfois l'autre personne ne le sait même pas. Et la seule personne dont la vie est empoisonnée, c'est nous-mêmes. Et de dire « je laisse aller ça », ça ne veut pas dire « j'oublie ».    J'adore les anglophones quand ils font la différence entre « to forgive » et « to forget ». Pardonner et oublier, les mots en prononciation en anglais sont proches, mais c'est quand même deux concepts différents. Je ne veux pas dire j'oublie nécessairement ce que tu as fait, mais je laisse aller. J'arrête de m'empoisonner la vie avec ça et j'avance, j'ouvre la porte. Si tu veux rentrer, merveilleux. Si tu ne veux jamais rentrer, ben tant pis, moi j'ai ouvert la porte.   Se pardonner soi-même   [Joan] J'ai une pensée qui rejoint vachement ce que tu es en train de développer là. En fait, ce que je trouve le plus difficile, c'est de se pardonner à soi-même.   Je me suis levée, j'étais bien, j'étais de bonne humeur. J'étais un peu à la bourre pour une vidéo, mais j'étais de bonne humeur. Et la vidéo, elle ne s'est pas bien passée parce que je ne m'étais pas branchée sur le bon Wi-Fi. Alors, j'ai cassé les pieds à tout le monde parce qu'on ne m'entendait pas toujours, on ne me voyait pas toujours.    Je m'agaçais vachement, et je m'en suis vachement voulu, en fait, de ne pas juste avoir vérifié mes paramètres de Wi-Fi entre le Wi-Fi du haut et le Wi-Fi du bas. Je n'étais peut-être pas bien réveillée, j'étais peut-être un petit peu trop détendue, je n'en sais rien. Je me suis débattue toute la matinée avec un sentiment de culpabilité, à me dire : ah, mais tu es bête. En plus, c'étaient des collègues plus jeunes que moi. Tu t’es un peu ridiculisée avec tes histoires de Wi-Fi du haut, Wi-Fi du bas.   Franchement j'ai eu beaucoup de mal à me pardonner une petite histoire d'une petite vidéo, d'une petite Wi-Fi. Je me dis, c'est qu'on ne nous enseigne pas beaucoup la bienveillance envers soi-même, comme si justement ce n'était pas trop possible de se pardonner.    Comme on n'a pas vraiment ça dans l'éducation, on a quelque chose à travailler là-dessus. Ça m'amène à des réflexions un peu plus graves, un peu plus tristes, avec un traumavertissement pour celles et ceux qui pourraient être concernés.   Je me demande souvent comment font les personnes qui ont fait du mal sans intention de le faire, pour se pardonner. Je pense à un collègue qui malheureusement avait roulé sur son fils; le fils n'est pas décédé, mais bon, enfin, il a eu un peu mal, quoi, disons. Comment est-ce qu'on fait? Moi, j'ai eu trop de mal.    Là, ça va mieux, ça va mieux. Puis demain, ça ira très bien. Mais je me suis quand même sentie... enfin, pas obligée, mais ça m'a fait du bien d'envoyer un message pour expliquer la situation sur mon problème de Wi-Fi du matin.   Après, je me sentais un petit peu mieux, tu vois. Je me demande, mais comment font celles et ceux qui, dans leur quotidien, font un geste, oublient quelque chose et que ça a une portée catastrophique. Est-ce qu'on arrive à enseigner cette culture de s'auto-pardonner quand il n'y avait pas d'intention de faire du mal?   Le pardon à la base de l’identité chrétienne   [Stéphane] Dans le Notre-Père, on dit « Pardonnes-nous nos péchés comme nous pardonnons à ceux et celles qui nous ont offensés ». Moi, j'y vois une invitation à pardonner, parce que si on veut que Dieu nous pardonne comme on pardonne aux autres, si je veux que Dieu me pardonne, alors j'ai intérêt à le faire moi aussi, puis de commencer avec moi-même.   Avoir cette assurance-là, que Dieu pardonne si on est prêt à confesser humblement, honnêtement, notre péché, nos péchés, Dieu pardonne. J'étais dans une paroisse où on me disait : non, non, non! La reconnaissance du péché, tout ça, c'est de la vieille Église, c'est de la manipulation. Les gens se sentent mal, les pauvres personnes âgées ont bien assez de problèmes, on ne va pas leur en rajouter.    Moi, je disais : oui, ce n'est pas plaisant de reconnaître nos erreurs, mais c'est l'assurance du pardon qui vient après, qui est tellement puissante : avoir un Dieu qui nous aime tellement, qui nous dit « ok, tu as fait une connerie, tu as fait une erreur, tu as dit telle chose, tu n’as pas pris la pleine mesure de ton action, de tes paroles, ok, on peut recommencer. Ce n'est pas la fin de tout. Il y a une possibilité de continuer d'avancer ensemble. »   Je trouve ça merveilleux et inspirant, parce que, en même temps, je me dis : si Dieu est prêt à faire ça avec moi, peut-être que moi, ma petite personne avec toutes mes limites, je peux essayer de suivre un peu ce chemin-là, puis de regarder les autres, puis de dire, OK, ce n'est pas la fin de tout. Et puis on peut essayer de continuer ou recommencer ou reconstruire quelque chose.   La parabole du fils prodigue   [Joan] C'est avec la parabole du fils prodigue qu'on peut terminer. Ce fils qui réclame son héritage pour aller faire la fête à la ville et faire n'importe quoi, ou bien peut-être pas n'importe quoi, juste des trucs que les jeunes aiment faire, que moi aussi peut-être j'aimerais faire, mais ça me donne mal à la tête.   Une fois qu'il a tout dilapidé, il s'est retrouvé plus bas que terre; en plus il y a une famine dans le pays, voyez-vous ça? Terrible. Il revient vers son père et son père fait une énorme fête. Et puis son frère qui est là, qui est resté, qui se pose 2-3 questions, et il a bien le droit de se poser 2-3 questions.   C'est un peu comme ça le système de pardon, parfois on va pardonner à des gens, puis les gens autour de nous vont se poser 2-3 questions; parfois Dieu va nous pardonner et nous-mêmes on va se poser 2-3 questions sur pourquoi est-ce que Dieu me pardonne?   Les deux vont ensemble, je trouve, c'est une dynamique un peu vertueuse de dire qu'il y a peut-être toujours une possibilité de pardon, mais c'est quand même aussi bon de continuer à se poser des questions.   Conclusion   Merci, Joan, pour cette conversation. Merci à toutes les personnes qui nous écoutent, qui nous offrent quelques minutes de leur semaine, de leur journée pour nous écouter. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui nous permet d'être diffusées sur plein de plateformes. D'ailleurs, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de mettre des commentaires, c'est toujours bon pour le référencement. Si vous avez des questions, si vous avez des suggestions pour nous, ne vous gênez pas. [email protected]. Bonne semaine, Joan. Bonne semaine à vous. Au revoir.    

Doit-on aimer tous nos ennemis? Qu’est-ce qu’un ennemi? Au-delà de notre appel à aimer nos ennemis selon l’Évangile, est-ce possible d’offrir cet amour sans exception? Comment pouvons-nous déterminer qui sont ces ennemis dans notre monde polarisé? Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la notion d’ennemis et essaient de comprendre pourquoi nous réagissons si fortement envers certaines personnes.   Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réforme: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Chris Henry, unsplash.com. Utilisée avec permission.           Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on aimer tous nos ennemis? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute.   Parfois nos ennemis sont plus proches que l’on croit   [Joan] J'aime bien le fait qu'on ose aborder cette thématique des ennemis et de l'amour des ennemis, parce que je pense que c'est vraiment une thématique un peu taboue, dans le sens où on est toujours capable de faire de grandes déclarations quand on prêche ou bien dans nos prières. Et puis, il y a un peu concrètement, qu'est-ce que ça veut dire dans notre vie? Et ça me fait penser à une petite anecdote. J'avais sur Facebook un de mes contacts, un pasteur, qui n'est pas Suisse, qui vient d'ailleurs, donc pas l'un de mes collègues actuels, ni d'ailleurs des années passées, avec qui régulièrement on débattait, on n'était vraiment pas d'accord sur la question de l'égalité des droits pour le mariage. Ça m'a occupé un certain nombre d'années, comme vous aurez fini, auditrice, auditeur, par le comprendre. En fait, il en venait à être un petit peu obsessionnel à mon sujet, c'est-à-dire qu'il allait commenter partout, même sur des trucs qui ne concernaient pas le sujet. Il s'intéressait un peu à tout ce que je faisais en annexe, par exemple professionnellement, en dehors de cette question. Il aimait bien un petit peu me faire sentir qu'il me surveillait. Puis je racontais ça à une copine qui m'a dit : « Écoute, avec des ennemis comme ça, pas besoin d'amis! Si tu n’es pas bien, tu fais un malaise, il sera mieux que tes amis où tu te trouves! »   L’obligation d’aimer nos ennemis   [Stéphane] C'est vrai que c'est un enjeu difficile. Même lorsqu'on a discuté de ce thème-là, on a eu une conversation par messagerie parce que c'était de bien définir la question. Parce qu'au début, la question était « faut-il aimer tous nos ennemis? » Moi, j'ai amené « Doit-on aimer tous nos ennemis? » Et c'était plus qu'une question de jouer sur les mots, parce que pour moi, il faut... c'est une invitation, c'est un rêve, par exemple. Il faut que je perde 15 kilos. Bon, oui, ce serait bien, mais fort probablement, ça n'arrivera pas. Doit-on? Là, il y a une obligation. Là, il y a quelque chose de plus sérieux. On doit prendre telle médication lorsqu'on est malade? Ben oui, là, il faut. Cette question « doit-on », est-ce une obligation dans tous les cas? Parce que ça va, comme tu as dit, au-delà des bonnes intentions. Jésus nous a dit qu'il faut aimer nos ennemis. Oui, bon, c'est bien. On entend ça le dimanche matin. Mais lorsqu'on est justement confronté à cette réalité-là, ouf! Là, c'est difficile et ça nous emmène dans des zones très inconfortables.   Nos ennemis sont-ils déterminés par nos relations?   [Joan] Il m'est arrivé autre chose sur les médias sociaux, il y a aussi un paquet d'années. Maintenant, je suis beaucoup moins sur Facebook. Enfin, je n'y suis plus, pour ainsi dire. Et puis Instagram, je fais comme tout le monde, je partage quelques photos, limite de chatons mignons. J'ai eu ma période plus politisée. Là, maintenant, j'ai une période plus pastorale, disons presque de rue, en tout cas de proximité. Et c'est OK, il y a plusieurs saisons dans la vie. Et un jour, j'ai eu un désaccord super fort avec un ami Facebook, qui en plus était un peu un compagnon de lutte, un collègue, un pasteur, aussi pas en Suisse, puisqu'à ce moment-là, je n'exerçais pas en Suisse. Et en fait, il avait affiché mon père, c'est-à-dire qu'il était allé regarder qui avait liké le profil de tel ou tel homme politique. Et il se trouve que mon père, pour des raisons qui lui appartiennent, avait suivi je ne sais quel homme politique un peu controversé de ce moment-là, la grande famille gauchiste, et il avait fait une capture d'écran, ce collègue, et il avait affiché mon père et d'autres. Il avait écrit « Les amis de mes amis sont-ils mes amis? Car là, ce sont mes ennemis. Du coup, si mon ami est ami avec mes ennemis, deviennent-ils mes amis ou mon ami devient-il un ennemi? » Et là, ça pose plein de questions, c'est-à-dire est-ce que mon amitié se base sur ce que toi tu aimes et tu préfères seulement, sur tes goûts, sur tes choix politiques ou de follower quelqu'un sur des médias sociaux. Ça pose des questions assez profondes. Sur quoi est-ce que je base mon amitié ? Et du coup, sur quoi est-ce que je base mon inimitié aussi ? Et du coup, ça pose la question de qui est mon ennemi ? Et ça, ce sont des questions qu'on n'ose pas trop souvent se poser. Et pourtant, c'est des questions qui intéressent Jésus.   Les ennemis à l’époque de Charlie Kirk   [Stéphane] C'est vrai que c'est une bonne question. Qu'est-ce qu'un ennemi? Tout le monde le sait (toi, moi, les gens de notre écoute), on vit dans un monde tellement polarisé. Tu es d'accord avec moi, tu es mon ami. Tu as un désaccord avec moi, tu es un ennemi. J'ai l'impression qu'on jette ça un peu à la légère, dans le sens où on ne réfléchit pas avant de déclarer quelqu'un notre ennemi, mais en même temps, c'est très lourd de dire que cette personne est un ennemi. On aborde ce sujet-là dans un moment très stressant en Amérique du Nord, probablement dans le reste du monde, parce qu'aux États-Unis il y a eu l'assassinat de Charlie Kirk il n'y a pas si longtemps (au moment où ce qu'on enregistre). Et on voit là les appels de la classe politique à l'élimination de l'opposition. Les mots sont chargés, c'est exacerbé. Il y a quelques jours, un animateur de talk-show assez célèbre a perdu son émission, du jour au lendemain, à cause des pressions politiques, parce qu'il avait fait un commentaire un peu limite, mais rien vraiment de très grave. Et c'est ça. Soit on rentre dans le rang, on est les bonnes personnes, si on ne rentre pas dans le rang, on est dans la case de l'ennemi, on est dans ce qu'il faut abolir, ce qu'il faut éliminer, on n'a aucune valeur intéressante. C'est très difficile et c'est très stressant parce qu'on peut décider de dire : « bon moi j'y vais au minimum, je ne m'exprime pas, en tout cas pas en public ». Mais lorsqu'on a un peu de courage, lorsqu'on a un peu de conviction, lorsqu'on veut changer les choses, on se met un peu la tête sur le billot, on ne sait jamais comment ça va revirer la décision d'un, la décision de l'autre. Donc toute cette notion d'ennemi est tellement chargée dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui.   L’importance d’être en désaccord de Paul Ricoeur   [Joan] Je pense aux modalités pour être de bons ennemis. J'ai réfléchi à ça. Je me suis dit en fait, on nous enseigne souvent à être de bons amis depuis qu'on est petit. Fais-toi des amis. Traite bien tes amis. Elle, c'est ton amie. Lui, c'est ton ami. On est de meilleurs amis. On parle des besties maintenant. Mais je me dis, il y a peut-être des modalités pour être de bons ennemis. Puis, je me suis un peu tournée vers Paul Ricoeur. Alors voilà, Paul Ricoeur, je suis comme tout le monde. Moi, je lis des extraits, je lis des résumés, j'écoute des podcasts. Je lis rarement ses bouquins de A à Z. Je rassure tout le monde. Ça reste une écriture fine, nuancée, et parfois on en a besoin. Paul Ricoeur rappelle souvent, c'est que dans la question du dialogue, il y a la question de l'interprétation. Et souvent, nos conflits sont liés à des interprétations de textes, de symboles, de l'autre. C'est pour ça qu'il prend une distance, Ricoeur, en disant que ces conflits doivent être traités par l'herméneutique, c'est-à-dire justement par l'interprétation, mais consciente, la médiation, la traduction, la compréhension. La meilleure façon d'avoir de bons ennemis, d'entretenir quand même de bons rapports avec ses ennemis, c'est d'éviter l'imposition. L'imposition en disant à l'autre : « mais non, tu devrais penser ça ». C'est vrai que c'est un petit peu quelque chose qui me frappe dans ces temps de polarisation, en ces temps où il y a un génocide qui est documenté en direct. Maintenant, l'ONU a déclaré que quatre des cinq critères sont réunis pour déclarer un génocide. Je trouve que quand il y a des outils d'analyse, c'est important de les prendre en compte et de les respecter. Ce génocide est documenté en direct. Il y a d'autres génocides en cours. Il y a le Soudan… On va faire la liste, on va être déprimés. Celui-ci est documenté en direct, et on a l'impression qu'on peut agir nous aussi en direct, puisque finalement, c'est documenté en direct. Mais en fait, non. En fait, on ne peut pas faire grand-chose. Souvent les conflits nous échappent à nous en tant qu'individus. Si le gouvernement de certains pays n'a pas bougé avant, c'est sûrement pour des raisons qui nous échappent aussi. Et comme ce conflit est documenté en direct, on demande aux gens, on leur impose maintenant lorsqu'il y a des tables rondes, lorsqu'il y a des débats, de faire un statement, de faire une déclaration sur Gaza. Ça va tout à fait à l'encontre de tout ce que nous offre Paul Ricoeur comme outil d'analyse pour être des bons ennemis, pour être en désaccord. Ce qu'il propose, Ricoeur, c'est de laisser une place à l'autre, de le reconnaître comme un humain inhumain qui a peut-être tort et qui pense peut-être des choses qui ne sont pas correctes, mais qui a néanmoins le droit, lui aussi, de ne pas être réduit à une caricature. Ce n'est pas parce qu'un tel ou une telle chef d'orchestre je ne sais où ne fait pas une déclaration sur le génocide de Gaza, que c'est foncièrement quelqu'un de génocidaire. C'est peut-être quelqu'un qui est paumé, qui ne sait pas trop quoi dire, qui a peur pour sa famille ailleurs, pour des raisons politiques. On n'a pas accès aux vies intérieures des gens, on n'a pas les détails sur leur vie. Et donc, quand on réduit l'autre à une caricature, à un monstre, à une abstraction, comme certains l'ont fait avec Kirk, certains ont dit que c'était juste un horrible monstre. Là, c'est pareil, on déshumanise et ce n'est pas OK. Et ce que nous dit Paul Ricoeur, c'est qu'il faut maintenir l'idée qu'il existe une part commune de dignité, de vulnérabilité. Et un jour, j'avais lu un texte trop beau sur trucs et astuces pour faire du dialogue interreligieux. Alors, il y avait des trucs sérieux. Il y en a un autre que je vais garder toute ma vie qui est « Portez les bébés des uns des autres ». Prenez dans les bras les bébés des uns des autres. À partir du moment où tu as apporté le bébé de je ne sais qui, tel imam, tel rabbin, telle rabbine, tu n'auras plus jamais le même rapport avec cette personne parce que tu auras apporté ce qu'il ou elle a de plus précieux au monde et tu te seras émerveillé sur la création. Et puis, Paul Ricoeur rappelle aussi que l'ennemi d'aujourd'hui peut être l'allié ou le voisin de demain. Et ça, c'est une donnée qui, je trouve, est importante à garder dans notre vie parce que les autres changent et puis moi aussi. Un jour, peut-être quelqu'un avec qui je suis en profond désaccord maintenant et moi, on va être d'un seul coup aligné sur une cause supérieure. Et c'est important que je garde ça en tête.   La difficulté de dialoguer avec ses ennemis   [Stéphane] Sur l'idée de porter le bébé, ça me fait penser... Lorsqu'il y a eu les négociations entre l'Irlande du Nord et la Grande-Bretagne pour essayer de trouver un cessez-de-feu, un des négociateurs est arrivé à la table, première rencontre, et la première chose qu'il a faite, il a sorti les photos de ses petits-enfants. Et c'est la première chose qu'il a faite, là. Il se présente, sort la photo de ses petits-enfants et commence à parler de ça. Et là, la discussion est partie sur leurs petits-enfants. Ils ont comme créé un lien que non, on n'est pas des monstres, on a des familles, on est des êtres humains, on peut se parler. Et cet appel au dialogue, oui, c'est très bon. Mais je rencontre un problème lorsque je suis confronté à des gens radicalisés. Comment peut-on discuter avec quelqu'un qui est convaincu qu'il, elle ou iel a raison à 100%? Je pense à la pandémie. Il y a des gens qui affirmaient dur comme fer que les vaccins, c'était pour injecter quelque chose dans notre sang, pour faire la promotion du G5. Il y a des gens qui croient dur comme fer que la terre est plate, et on peut présenter tous les faits à cette personne-là, non, il n'y a rien qui va changer. À la limite, lorsqu'on a une conversation au café comme ça, bon, ce n'est pas trop pire, mais comme tu as dit, devant des régimes fascistes, devant des situations radicalisation. Oui, essayer de dialoguer, c'est bien. C'est encouragé. Mais qu'est-ce qu'on fait quand l'autre ne veut pas vraiment dialoguer, veut imposer, comme tu as dit, sa vision, sa façon de faire? Là, ça devient difficile d'aimer son ennemi.   Les ennemis comme miroir de notre personne   [Joan] Oui, c'est vrai. Mais en même temps, pourquoi est-ce que c'est si difficile d'aimer son prochain comme ennemi? C'est aussi parce que l'ennemi, c'est un peu mon miroir. C'est un petit peu qui je suis quand je suis bornée, quand je ne veux pas écouter, quand j'ai une idée à arrêter. L'ennemi, ça me renvoie aussi l'image de moi-même qui ait des ennemis. C'est hyper rare de ne pas avoir quelqu'un qui est notre ennemi, même si on n'est pas trop au courant. Moi, je suis féministe, alors je sais que pas mal de gens que je ne connais pas n'aiment pas ce que je représente. Puis je suis une femme pasteure, donc là aussi, j'ai des ennemis. Je ne me suis même pas levée le matin qu'il y a déjà des gens qui ne sont pas contents que j'existe. Et donc ça, je me dis, finalement, souvent, un adversaire, quelqu'un avec qui on n'est vraiment pas d'accord nous renvoie à nos propres contradictions, à nos injustices, à nos fragilités. Par exemple, moi, en tant que féministe, c'est vrai que quand j'entends des discours des trad wives, qui disent que pour respecter et la Bible et une construction saine de la société, c'est important que les femmes restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Dans un sens, c'est vrai, elles ont un peu raison. Enfin, je veux dire, tout est tellement plus simple quand il y a des femmes qui s'occupent de plein de choses. Pourquoi les Églises ont tourné si bien jusqu'à maintenant et elles sont en chute libre maintenant? C'est parce qu'il y a beaucoup moins de femmes à la maison qui s'occupent des autres. Donc d'un côté, oui, elles ont raison, les femmes. On est particulièrement bonnes pour le care, pour le tissage communautaire, pour donner du temps, pour prendre soin des uns, des unes, des autres. Et donc d'un côté, elles m'énervent. Elles m'énervent parce qu'elles disent des trucs qui sont vrais. Mais ce n'est pas parce qu'elles disent des trucs qui sont vrais que ce qu'elles proposent comme projet de société, je suis OK avec. Qu'est-ce que le conflit avec cet ennemi m'apprend sur moi, sur ma communauté, sur mes valeurs et sur mes ambivalences, sur mes frustrations? C'est aussi ça un peu l'aimer. En fait, voilà. Pour moi, aimer mon ennemi, c'est aussi avoir cette espèce de retour critique sur moi-même. Qu'est-ce que l'autre provoque en moi? Et qu'est-ce que je peux apprendre de ça?   La parabole du Bon Samaritain   [Stéphane] C'est vrai que ça peut être très confrontant lorsqu’une personne qu'on n'aime pas, qu'on n'ait à peu près rien en commun, semble défendre le même point de vue que nous. Ça me fait un peu penser à la parabole du Samaritain, parce qu’il y a quelqu'un qui est blessé. Une première personne passe, la deuxième personne passe, la troisième, celle qui fait la bonne chose, n'est pas nécessairement l'amie des Juifs, n'est pas considérée nécessairement comme une bonne personne. Aujourd'hui, on le traiterait d'ennemi. Peut-être, à cette époque-là, c'était ceux qu'on n'aime pas trop; qu'on tolère. Et c'est la personne qui fait la bonne chose, qui sauve la personne en danger. Je pense que Jésus avait ce message. Oui, c'est bien! Il faut aimer tout le monde, il y a le message de la Bible, tout le monde est écrit à l'image de Dieu, oui, oui. Mais je pense que Jésus amène aussi cette notion de « Hey, les amis, soyez attentifs parce que c'est peut-être vos ennemis qui vont être plus proches du royaume que vous pensez. » Il y a quelque chose de très provocateur là-dedans que j'aime bien. Oui, on peut être d'accord et en désaccord en même temps. C'est d'essayer de faire la part des choses, de pas nécessairement mettre toute notre attention sur ce qu'on n’aime pas, mais d'essayer de voir ça, ce n'est pas pour moi; ça a de la valeur, ou en tout cas, je m'y retrouve.   Qu’est-ce qu’aimer une personne?   [Joan] Et finalement, on revient à cette idée d’aimer. Parce que là, les ennemis, on a un petit peu vu qui étaient nos bons ennemis, qui étaient nos ennemis tout court. Qu'est-ce que les ennemis provoquent parfois en nous? Puis cette notion d'aimer, ça recouvre quoi, aimer quelqu'un? Je sais bien que c'est l'affaire de toute une vie, de comprendre ce que c'est qu'aimer. Mais moi, il se trouve que dans ma définition d'aimer quelqu'un, il n'y a pas être d'accord avec la personne. En fait, moi, je suis souvent en désaccord avec mon mari, je suis souvent en désaccord avec mes filles, je suis souvent en désaccord avec mes parents. D'ailleurs, pour leur plus grand malheur, j'ai remarqué que mes parents, souvent, c'était les plus malheureux dans cette affaire. Je ne suis souvent pas d'accord avec les gens, mais ça ne m'empêche pas du tout de les aimer. Et c'est là que ça se complique, dans la société actuelle qu'on est en train de ne pas réussir à éviter, c'est qu'on est trop polarisé. Donc quand tu n'es pas d'accord avec quelqu'un, ça voudrait dire que tu ne l'aimes pas. Et moi, c'est tout à fait l'inverse en fait. Et j'apprécie, des fois j'en ai marre si on vient sur mon Facebook m'allumer à longueur de journée en me disant que je dis n'importe quoi. Bon, des fois j'en ai un peu marre. Mais globalement, moi j'apprécie d'avoir des avis qui sont différents du mien.   La notion d’amour inconditionnel   [Stéphane] Très bonne question. Qu'est-ce qu’aimer? Qu'est-ce que ça veut dire? J'avais une paroissienne avant que notre fils rentre dans notre vie. C'était imminent. Elle m'a dit : « Tu vas voir Stéphane, ta compréhension de l'amour inconditionnel de Dieu va changer quand tu auras ton enfant dans tes bras. » C'est vrai, il y a un amour inconditionnel pour cet enfant. Et j'en parlais avec deux Français et j'ai dit ça. Et là, ils ont eu une réaction épidermique. « Oh là là! Non, mais c'est vrai! Non, tu ne peux pas dire ça! Tout n'est pas permis! Il faut punir! Blablabla! » Malheureusement, ils ne m'ont jamais laissé la place pour continuer à répondre. Aimer, c'est mettre des balises. Aimer, c'est enseigner des limites, enseigner qu'il y a des conséquences à nos gestes, à nos mots. Aimer, c'est outiller une personne pour bien se conduire dans une société. Et aimer inconditionnellement, c'est de mettre des conséquences. Parfois, c'est de punir, pas nécessairement pour être méchant, mais pour dire que c'est dangereux et qu'il ne faut pas que tu le fasses. S'il faut qu'il y ait une conséquence et que tu es privé de sortie, si c'est ça que ça prend pour que tu apprennes, c'est important. À travers tout ça, ce n'est pas parce que je, un peu comme tu disais, je me fritte un peu avec mon fils parce que, encore une fois, il a oublié son ordinateur à la maison, il faut que j'aille prendre mon ordinateur, le reconduire à l'école, puis ça fait trois fois cette semaine que c'est arrivé, puis ça me tombe sur les nerfs. Je ne l'aime pas moins. Ça n’affecte pas cet amour que j'ai pour mon fils. Je dis fils, mais il y a plein d'autres exemples. Donc, aimer, ce n'est pas nécessairement un peu comme on a dit, être toujours d'accord, que c'est toujours gambader dans le champ, heureux, main dans la main. C'est reconnaître qu'il y a cet amour-là. Parfois, c'est plus facile. Parfois, c'est plus difficile. Mais qu'au-delà des gestes, au-delà des mots, il y a un lien fort qu'on a réussi à développer et aimer son ennemi, c'est peut-être aller au-delà du mot, peut-être aller au-delà du geste de reconnaître qu'il y a quand même un être humain derrière ça.   Humaniser l’autre   [Joan] Moi, je comprends cette aimer nos ennemis comme humaniser les toujours et encore. C'est vrai qu'on dit toujours que pour aimer les autres, il faut s'aimer soi-même. Ça, c'est clair. Et finalement, pour aimer les autres, il faut s'humaniser soi-même. Alors, s'humaniser les uns les autres. Puis ça rejoint un peu le Ubuntu est-africain, cette idée de je suis parce que tu es, je suis parce que tu es, ben c'est ça. En quelque sorte, on est ennemis sur des lignes idéologiques, mais on s'aime en tant qu'humain. C'est très, très compliqué de différencier les deux. Les évangéliques aiment beaucoup dire qu'ils détestent le péché, mais pas le pécheur. Moi, ça ne me parle pas. Voilà, parce que détester d'abord, c'est trop fort. Je déteste par mes ennemis. Je crois que je n'arriverai pas à dire ça pour beaucoup de personnes, puis même d'une façon générale, je ne crois pas que j'arriverai à le tenir sur la durée. C'est un sentiment très fort, détester, qui prend beaucoup d'énergie et je peux comprendre qu'il puisse faire tenir debout des gens. Ce n'est pas ce type d'énergie dont j'ai besoin, en tout cas pas dans ma situation de vie. Et du coup, je me dis, aimer mes ennemis, c'est aussi leur prêter ce bénéfice du doute qu'ils ou elles ont quelque chose à m'enseigner et qu'avec il ou elle, un jour peut-être, j'aurai quelque chose à vivre. Laisser cette porte ouverte sur le futur, sur cette espérance de ce que notre relation pourrait devenir. Ça va même plus loin. C’est presque comme si je disais j'aime notre relation pour ce qu'elle peut devenir. Est-ce que Jésus serait d'accord avec ça, Stéphane?   Le message radical de Jésus   [Stéphane] Je pense que Jésus nous appelle à quelque chose d'assez radical. Souvent, on perçoit aimer son ennemi comme quelqu'un qui ne veut pas faire d'histoire, on est un peu une carpette, on se met à plat ventre, on ne veut pas faire de vague, on va aimer tout le monde. Mais Jésus n'était pas un monsieur gentil. Jésus était un provocateur. Il disait, aimer ses ennemis, ça commence par soi. Tu l'as très bien dit tout au long de cet épisode. Et ça prend une force incroyable, ça prend une conviction incroyable de dire, peu importe ce que tu vas faire, peu importe ce que tu vas dire, je vais t'offrir de l'amour quand même. Pas nécessairement parce que je suis obligé, pas parce que je suis naïf, parce que, comme on a dit, je reconnais que tu es un être humain. Je reconnais qu'on est tous et toutes dans le même bateau, cette humanité collective. D'avoir cette force, ça peut être presque déconcertant… de pouvoir dire, oui, cette personne-là, je vais prier pour elle. Cette personne-là fait des choses horribles, mais je reconnais qu'il y a peut-être une possibilité de changement. Je reconnais qu'il y a peut-être une possibilité d'illumination. Je reconnais que c'est un être humain qui mérite quand même un minimum de dignité. C'est un message fort, c'est un message presque à contre-courant, je pourrais dire. Surtout, comme on dit, dans le climat polarisé dans lequel on est. Peu importe qui est cette personne, je crois qu'il y a une once de bonté quelque part. Peut-être qu'elle s'est perdue. Peut-être que les circonstances font que je ne les vois pas. Mais il y a encore de l'espoir dans cette personne-là. Mais ça, ça vient de nous. Ce n'est pas à l'autre de nous convaincre. C'est nous de croire que l'être humain en face de nous, peu importe qu'il y ait un potentiel de bonté dans cette personne-là, ça part de nous.   Conclusion   [Joan] Là, dis donc, tu es en train de nous faire un boulevard pour le prochain épisode, qui sera sur la thématique du pardon, parce que voilà, on est dans notre quatrième saison, donc on commence à faire des résonances d'un épisode à l'autre. Alors, merci beaucoup, Stéphane, d'avoir fait cette introduction boulevard pour l'épisode de la semaine prochaine. [Stéphane] Merci, Joan, et on continue à travailler très fort pour être là, pour être pertinent pour vous. C'est un peu pour nous, mais c'est aussi pour vous. Donc, si vous avez des questions, si vous voulez nous faire des suggestions, n'hésitez pas, [email protected]. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui nous permet de faire ce podcast et de le diffuser sur plein de plateformes. D'ailleurs, peu importe la plateforme que vous écoutez, n'oubliez pas de faire un like, de partager, de laisser un commentaire, laissez une évaluation, c'est toujours très bon. Merci beaucoup, tous et toutes, et merci, Joan pour la conversation. À la semaine prochaine!  

Que penser de la théologie de la prospérité?  La théologie de la prospérité promet des récompenses matérielles aux personnes professant la bonne foi. Cependant, plusieurs pasteurs l’utilisent pour s’enrichir ou faire grandir leur communauté. Plusieurs histoires de la Bible et de Jésus nous enseignent une relation plus éthique avec l’argent.   Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur la notion du partage de la richesse et se demandent qui profite de cette prospérité.   Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réfome: https://www.reforme.net/podcast/ Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Alexander Schimmeck, unsplash.com. Utilisée avec permission.     Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine : que penser de la théologie de la prospérité? Bonjour! Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute   Comment utiliser la prospérité pour faire grandir une paroisse   [Joan] Ce qui est marrant avec cette théologie de la prospérité c'est que j'en ai entendu parler depuis le début de mes études en fait donc on peut dire fin années 90. Il y a l'un de nos professeurs, André Birmelé, très grand systématicien, qui a vraiment consacré sa vie aux dialogues bilatéraux et œcuméniques, entre Églises, entre œuvres, qui a travaillé au sein de la Fédération luthérienne mondiale, enfin voilà. Il a vraiment consacré sa vie aux dialogues entre les Églises en fait. Il a cru en cette paix de l'église universelle. Un jour, il avait je ne sais quelle assemblée, je ne sais où, et donc on leur a dit est-ce que vous êtes intéressé de connaître un peu les réalités des gens sur le terrain? Quelles sont les Églises en croissance? Et puis il est parti avec, je les imagine un petit peu des délégués qui viennent d'un peu partout, pas que d'Europe ni d'Occident d'ailleurs. Et puis je les imagine dans leur petit bus en train d'aller voir dans je ne sais quelle banlieue, je ne sais quelle Église. Et là, il y a un pasteur qui très, très, très, mais alors très fièrement, leur a dit de toute façon, vous ne savez pas faire en Europe ou en Occident, vous ne savez pas comment faire pour avoir de la croissance d'Église. Ah bon? Ils ont été très intéressés. Que faut-il donc faire? Il dit, ce qu'il faut faire, c'est que tu pries avec ta communauté et tu demandes qui a faim et tu demandes qui n'a plus rien sur le compte ou qui n'a plus d'argent dans la poche. Et tu as une équipe qui repère qui sont les personnes. Et le lendemain, tu leur fais déposer des sachets de courses. Et le dimanche d'après, tu dis, qui avait faim et a été nourri? Qui a eu de l'argent alors qu'ils n'avaient plus rien dans la poche? Vous, vous, vous? C'est Dieu qui vous a bénis. C'est parce que vous êtes venus à l'église prier. Et maintenant que vous avez été bénis, pensez bien à bénir les autres. Et d'ailleurs, il y a une collecte à la fin. C'est un vrai travail d'équipe quand tu écoutes ça, c'est bien organisé comme affaire. Il faut que tu aies des gens qui repèrent, qui notent où habitent les gens, d'autres qui aillent faire des courses, d'autres encore qui déposent des courses de façon discrète sans se faire voir. Comment je dois dire, une sacrée logistique. J'ai de l'admiration pour cette logistique. Mais ce qui me faisait marrer, c'est le décalage entre André Birmelé, quelqu'un qui connaît très bien sa Bible, les écrits symboliques, qui a beaucoup travaillé théologiquement, qui s'est donné du mal pour créer tous ces accords et ces liens entre Églises, et puis le pasteur de je-ne-sais-où qui a trouvé une espèce d'esbroufe, comme on dit en français de France. C'est une espèce d'esbroufe pour tout simplement tromper son monde, mais qui en est très fier, très, très fier. Voilà, théologie de la prospérité, il y a une petite part de manipulation, je crois qu'on peut le dire.   Une théologie qui récompense matériellement les bons croyants   [Stéphane] Je dois avouer que ce n'était pas sur mon radar. Par exemple, lors de mes études en théologie, on n'en a jamais parlé. Même lorsqu'on aborde les différents courants théologiques ou les différentes manières d'être l'Église, ce n'était pas là. Mais j'ai reçu cet été un courriel d'un auditeur qui, justement, me posait des questions là-dessus. Et il me dit « Ah, ce serait bien de faire un épisode. » Et en réfléchissant, il y a plein de choses qui me sont revenues en mémoire. Par exemple, dans les années 70-80 (1970-1980), tous ces télévangélistes américains et leurs émissions hebdomadaires où on voyait le pasteur, l'épouse et les enfants. Ils étaient très beaux, très belles images et qui invitaient les gens à donner. Tout ce courant-là qui existe en Amérique du Nord depuis quand même assez longtemps, qui est encore visible aujourd'hui, ça a pris d'autres formes et on dirait que, pour certains d'entre nous, peut-être qu'on fait une blague comme ça, mais on fait presque semblant que ça n'existe pas. Et pourtant, il y en a plusieurs. Ce n'est pas que c'est la majorité, mais il y a quand même plusieurs paroisses, plusieurs pasteurs qui sont dans cette mouvance-là, qu’ils y croient, qu’ils n'y croient pas, on pourra toujours en débattre, mais qui font la promotion de cette idée-là que Dieu récompense financièrement ou sur le plan matériel les bons croyants, les bonnes croyantes. C'est quand même quelque chose.   Le décalage entre Jésus et l’argent   [Joan] Alors, moi, ce qui me frappe dans la théologie de la prospérité, c'est que c'est une théologie qui se veut vraiment très littérale, avec une lecture de la Bible, comment est-ce qu'on pourrait dire, très soigneuse. Mais, il me semble que le péché le plus abordé dans la Bible, c'est l'argent. L'argent mal gagné, l'argent non partagé, l'argent qui passe avant le reste. Il me semble que Jésus, en ce sens, est exemplaire. Il y a vraiment plein d'aspects de la vie de Jésus qui, moi, me frustrent parce que je ne sais pas comment, quel genre de mari c'était. J'aimerais bien savoir s'il était végétarien ou pas. On sait qu'il mangeait du poisson, donc il n'était pas végétarien. Il y a vraiment plein de choses que j'aimerais savoir à propos de Jésus. Par contre, ce qui est sûr et certain, c'est qu'il avait un rapport très détaché aux biens matériaux, qu'il était vraiment très peu dans le matériel, très peu dans l'argent et qu'il était assez dur en fait envers les personnes qui voulaient amasser de l'argent, qui ne voulaient pas partager de l'argent, qui n'avaient pas un moyen, comment est-ce qu'on pourrait dire, éthique de gagner de l'argent. Et donc j'ai vraiment beaucoup de peine à comprendre comment est-ce qu'on peut être pasteur dans le sens comme moi je l'entends, et puis avoir ce rapport tellement obsessionnel avec l'argent. Et puis comme tu dis, d'utiliser en plus le visuel, le paraître pour obtenir de l'argent, ma petite famille, mon petit machin, la plus belle image télé, le plus beau setting. Je ne sais pas, pour moi il y a un énorme décalage et du coup, ce qui m'interroge le plus, c'est qu'est-ce que les personnes recherchent là-dedans?   Vouloir croire malgré les signes contraires   [Stéphane] En anglais, on a cette expression « suspension of disbelief », la suspension de l'incrédulité. C'est de vouloir accepter la fiction comme quelque chose de vrai. Comme tu dis, Jésus n'était pas là pour faire du fric. Même, on retourne dans le Premier Testament, le discours des prophètes. Ils disaient aux puissants, aux riches, vous abusez des pauvres gens, vous abusez des veuves, vous abusez des orphelins pour devenir plus important, devenir plus riche. En même temps, on veut croire qu'il y a comme une formule magique, que Dieu est comme une sorte de distributrice de bonbons. Si on met suffisamment de prières, les bonbons vont arriver, l'argent va arriver, et que, tout simplement, tout va bien aller. Mais on sait que ce n'est pas ça. Si on regarde dans notre monde, non, ce n'est pas nécessairement ça. Oui, il y a des gens qui font de bonnes choses et ces personnes s'enrichissent. Bravo! Mais il y a des personnes qui font également les bonnes choses et ne s'enrichissent pas pour toutes sortes de raisons. On vit entre autres dans un monde capitaliste. L'éthique n'est pas toujours au rendez-vous, mais on veut y croire à quelque part. que nous sommes le peuple élu, nous sommes un peu comme les préférés de Dieu, alors Dieu va nous faire une faveur, va nous favoriser par rapport aux personnes qu'on aime moins ou les personnes qui n'ont pas la bonne religion, de notre point de vue naturellement. On veut y croire, mais à quelque part, on le sait, si on regarde les faits, que ça ne fonctionne pas.  Et on dirait qu'il y a cette déconnexion dans notre cerveau.   L'histoire de la veuve de Sarepta   [Joan] On avait travaillé avec le groupe des femmes du 8 mars l'histoire de la veuve de Sarepta. Il y a un prophète Élie, il s'est passé plein de trucs. Et puis, Élie lui demande à manger. Et elle lui répond « Aussi vrai que l'éternel ton dieu est vivant, je n'ai pas le moindre morceau de pain chez moi. Il me reste tout juste une poignée de farine dans un pot et un peu d'huile dans une jarre. » Alors là, lui, il l'exhorte à faire ce pain et il lui dit qu'en fait, finalement, le pot de farine ne se videra pas et la jarre d'huile non plus jusqu'au jour où l'éternel fera pleuvoir sur le pays. Et ce qui est intéressant c'est que c'est un très, très beau récit et on l'a travaillé avec les femmes pour la célébration autour du 8 mars. Et nous notre conclusion c'était finalement que c'était une parabole, un conte qui nous enjoignait à toujours faire confiance à Dieu, qui nous donnera toujours d'une certaine façon en abondance, effectivement comme tu l'as dit pas exactement ce qu'on croyait, ce qu'on voulait, ce qu'on cherchait, mais que ça marchera surtout si on a confiance l'une dans l'autre, si on met en commun nos dons et nos charismes. En fait, ce qui est intéressant avec cette histoire, c'est que c'est une femme qui est désespérée et il y a quelqu'un qui la considère, et qui s'intéresse à elle, et qui l'écoute. Et un peu plus loin, on verra aussi qu'il y a tout un réseau de voisinage. Ce qui est intéressant dans tous ces textes bibliques, c'est qu'ils sont de toute éternité finalement. Ils pourront toujours nous parler, mais plus on veut qu'ils fonctionnent comme des incantations magiques ou comme des formules magiques, moins ils vont nous offrir de l'air, de l'espace, de la place dans nos vies, dans nos têtes et dans nos cœurs.   Qui bénéficient braiment de cette prospérité   [Stéphane] Et dans ces récits, je pense qu'on peut inviter les gens à réfléchir à qui bénéficie de ça. Dans cet exemple, Élie ne dit pas « Donne-moi 50 pièces d'or et tu auras du pain pour le reste de tes jours. » Non! Vas-y, fais le pain et tu vas voir, ça va bien aller. Parce que c'est ça aussi, à quelque part.  Là, je vais aller dans les extrêmes. Ces pasteurs, moi, je vois surtout Américains qui disent « Envoyez-moi de l'argent pour que je m'achète un jet privé. » Ce n'est pas parce que je veux un jet privé, mais j'ai cette mission d'aller enseigner l'Évangile de par le monde. Il faut que je me déplace. Donc, envoyez-moi cet argent-là et tout le monde va en profiter. Qui en profite ici? Moi et Joan, on s'en va des courtes vidéos, parfois un peu rigolotes. Quelles quarantenaire ou cinquantenaire ne font pas ça? Je crois que c'est un pasteur, avec son micro, il dit « Ah, ne demandez pas où va l'argent des offrandes. Non, pensez que vous êtes les sponsors du royaume de Dieu. « Sponsor du royaume de Dieu! » Mais où va l'argent? Dans quelle poche? De partager nos ressources, oui, j'en suis. Je pense que ça fait partie du message du Christ. Je pense que ça fait partie du message de l'Évangile. On partage ce qu'on a et on peut mettre des choses ensemble et on peut accomplir plus lorsqu'on est ensemble. Et encore une fois, tout va bien. Je pense que oui, ça a absolument du sens. Mais c'est lorsqu'on sent qu'il y a quelqu'un qui s'enrichit derrière ça et que de croire à cette théorie du ruissellement de la richesse, si les riches s'enrichissent, les gens en dessous vont s'enrichir nécessairement. Encore une fois, on sait que ça ne fonctionne pas. Cela fonctionne seulement pour les ultrariches, bien sûr, mais pour monsieur et madame tout le monde, ça ne fonctionne pas. On revient avec cette idée de récompense. Si on travaille fort, on est récompensé. La pauvreté, on entend ça beaucoup, particulièrement avec ce que j'appelle les discours fascistes, c'est la faute des pauvres, s'ils sont pauvres.  Ils n'ont qu'à travailler plus fort, qu'à changer le niveau de métier, de changer de condition de travail. Telle personne a réussi de sortir de la misère, donc tout le monde est capable de sortir de la misère. Ce n'est pas vrai qu'on commence tous au même point dans la vie.  Ce n'est pas vrai qu'on commence tous et toutes à zéro. Il y a des gens qui commencent leur vie à 50, il y a des gens qui commencent leur vie à moins 100, parce que les conditions sociales, par le pays dans lequel on vient au monde.  C'est sûr que moi je suis venu au monde au Canada, si j'étais venu au monde en Afghanistan, ça serait drôlement plus difficile. Ce n'est pas vrai que tous et toutes peuvent s'en sortir juste en ayant la bonne foi, les bonnes prières et la confiance en Dieu que la richesse va me tomber dessus comme la manne dans le désert.   Être transparent avec notre argent   [Joan] Tout ce temps passé à prêcher, la prospérité individuelle, la richesse, l'enrichissement, tout ce temps-là, c'est du temps pendant lequel on n'enseigne pas d'autres choses aux gens, en fait. C'est ça qui m'inquiète. Ce n'est que ce n'est pas une bonne façon de partager la Bible, ce n'est pas une bonne façon de faire grandir une communauté. C'est vrai qu'on a, il faut en parler peut-être, c'est peut-être l'occasion de cette émission, on a cette pratique d'envoyer des lettres de demande de dons, souvent dans les Églises luthéro-réformées, deux fois par an, on fait une circulaire et puis on explique un peu la situation, la chaudière, le truc, le machin. Ici, dans le canton de Vaud, toutes ces réparations sont prises en charge par l'État, en tout cas pour l'instant. Donc il y a moins cette tradition d'expliquer qu'on a un problème de porte et de chaudière et qu'il y a une fenêtre qui s'est détachée. Mais dans l'Église dans laquelle on servait en Alsace, on devait le faire en fait. En quelque sorte, les paroissiens sont aussi des adhérents, des cotisants. Ils ont le droit de savoir ce qu'on a fait avec leur argent. Ils ont le droit de pouvoir planifier éventuellement d'autres dons le prochain semestre en fonction des besoins matériels de la communauté. C'est vrai qu'il faut en dire un mot, c'est vrai qu'on demande de l'argent aussi pour fonctionner parce qu'on est comme tout le monde, on a une vie de foi, une vie spirituelle. On a besoin d'argent pour fonctionner. Et ça, c'est OK et ça fait partie un petit peu du tout, un petit peu comme quand tu es dans un club de sport, de temps en temps, ils font du fundraising, voilà. Et puis après, il y a le cœur de notre vie communautaire, ce qui fait qu'on est en communion, ce qui fait qu'on partage quelque chose. Moi, je resterais luthérienne, c'est parole et sacrement, parole et sacrement. On est là pour partager la parole, vivre les sacrements, adorer. Parole, sacrement, adoration. Et puis, activité de lien, passer du temps ensemble, se connaître, se soutenir, avancer ensemble pour construire le royaume. Finalement, si tu passes tellement de temps à parler d'argent ou de prospérité aux gens, est-ce que véritablement tu mets l'accent sur les autres choses importantes? Je n'en suis pas sûre.   Se centrer sur la mission   [Stéphane] J'ai l'impression qu'il y a eu tellement d'abus, et il y a encore tellement d'abus, que pour plusieurs Églises, dont celle à laquelle j'appartiens, l'Église Unie du Canada, il y a comme un malaise de parler d'argent. On ne sait pas trop comment bien le faire. On a tendance à se tourner vers des méthodes faciles, des méthodes peut-être un peu plus corporatives, de dire qu’on va vous demander de l'argent, un peu le principe de l'abonnement ou des choses comme ça. Un des conseils que j'ai reçus, que j'ai vraiment aimé, c'est de regarder les institutions qui ont des missions. On m’avait donné l'exemple d'un hôpital pour enfants de la région. Quand ils vous envoient des lettres, ils ne vous parlent pas des revenus, des dépenses, il faut changer, comme tu as dit, la porte, la chaudière, peu importe. Elles parlent, ces institutions, de leur mission. Elles parlent de guérir des enfants. Et je crois que c'est quelque chose, un peu comme tu dis, lorsqu'on parle juste d'argent, on perd de vue la mission. Une Église ne devrait pas chercher de l'argent pour boucler le budget à la fin de l'année. Une Église devrait trouver sa mission spécifique dans son contexte et trouver ensuite les outils qui, entre autres, est l'argent, mais aussi les bénévoles, mais aussi les appuis d'autres organismes pour accomplir ses missions. Moi, je suis quelqu'un comme ça, je ne suis pas le seul. Je suis toujours inspiré lorsque je sais pourquoi je donne. On va accueillir des réfugiés. On va aider un groupe de jeunes mères monoparentales en situation désavantagée. Il y en a tellement de choses. Donc, le message n'est pas sur l'argent. Je ne donne pas pour recevoir plus d'argent, je donne à une cause, je donne à une mission, je donne à un ministère. Et c'est ça que je crois qu'on doit se réapproprier ce langage-là, de dire, nous, c'est ça notre travail. On fait des trucs. On ne peut pas tout faire, on ne peut pas aider tout le monde, malheureusement, c'est triste, mais ça, on peut le faire. Est-ce que tu as le goût de participer à cette réalisation-là du royaume de Dieu, ou ce petit projet bien précis dans le temps et géographiquement, peu importe, et d'aborder la question financière sous cet angle-là? Il y a un lien qu'il faut rétablir et un lien qu'il faut qu'il soit fort.   La condamnation de la théologie de la prospérité   [Joan] Et dans ce cas-là, tu es redevable, c'est-à-dire tu es responsable, le fameux terme très, très nord-américain de accountability. Et c'est la raison pour laquelle, quand on fait des levées de fonds, quand on demande de l'argent, c'est ciblé, c'est pour la chaudière, c'est pour la porte, c'est pour les familles monoparentales. Voilà quoi, on est redevable, on doit pouvoir expliquer si l'argent va pour un jet. Si l'argent va pour une fortune personnelle, on n'est plus digne de confiance et ça ne va pas. Et cette confiance-là même, figurez-vous que le Conseil national des évangéliques de France ne la donne pas aux communautés, aux pasteurs, aux prédicateurs qui se réclament de l'Évangile de la prospérité ou de la théologie de la prospérité. Il la qualifie de « corde à trois brins ». D'un côté, on l'a beaucoup dit, la richesse matérielle, mais aussi la santé, dont on a moins parlé, mais tu en as parlé pour un bout, de dire qu'on peut très bien faire tout plein de prières et être en mauvaise santé, il n'y a pas de lien. Et puis aussi, quelque chose qui nous met assez mal à l'aise du côté des luthéro-réformés, la libération des démons. Le fait que si tu pries assez, tu seras libéré des démons. Et puis tu vois, dans le contexte de la migration, par exemple Stéphane, être libérés des démons, ça peut être libéré des démons qui t'empêchent d'avoir un passeport. Donc tu vas faire des jeûnes, tu vas faire des pratiques de contrition, tu vas donner le peu d'argent que tu as à tes pasteurs ou à je ne sais pas trop qui pour qu'ils intercèdent, pour que les démons libèrent ta demande de passeport, par exemple, ou de visa plutôt d'ailleurs. C'est quand même épatant, cette manipulation qui est derrière là. Et bien sûr, tout ça, c'est pour te dire, si tu adoptes telle, telle, telle pratique dont moi, je te fais la liste, tu auras la bénédiction spirituelle. Et ça, par contre, la bénédiction spirituelle, ça pourrait faire l'objet d'un autre épisode. Bien malin sera celui ou celle qui saura comment fonctionne cette affaire de bénédiction spirituelle.   Croire en la prospérité pour tous et toutes   [Stéphane] Mais je crois que c'est une invitation pour nous tous et toutes de croire en l'amour de Dieu qui n'est pas réservé ou qui n'est pas transmis par une ou certaines castes de personnes bien précises. Moi, je crois en l'abondance, et l'abondance pour tous et toutes. Moi, je crois que nous avons déjà tout ce qu'il nous faut pour, par exemple, nourrir l'humanité. Il y a assez de nourriture pour nourrir l'humanité. S'il y a des famines, c'est parce que nous, êtres humains, avons de la difficulté à partager et on ne croit pas en cette abondance divine la même chose pour les faveurs divines, les bénédictions. Si je crois que Dieu n'a pas de favoris, si je crois que Dieu répand ses bienfaits à l'ensemble de l'humanité, ben je n'ai peut-être pas besoin de passer par une théologie de la prospérité ou quelqu'un qui en fait la promotion pour essayer peut-être d'avoir une plus grande part du gâteau que normalement je pourrais avoir si je suis capable de faire confiance. Cela ne veut pas dire nécessairement d'être passif, mais confiance que nous avons tout ce que nous avons collectivement pour réussir. Le fardeau n'est pas sur Dieu, le fardeau n'est pas sur deux, trois personnes, le fardeau est sur nous tous et nous toutes, de dire qu’on peut faire un meilleur monde. Ça fait partie de ma compréhension du royaume de Dieu. Ce n'est pas juste Dieu qui arrive, qui établit toutes les normes et voilà, je vous sauve, tout va bien. Ça fait partie de nous aussi, nous avons notre part à faire pour créer un meilleur monde, une meilleure société, avec les outils qu'on a en notre possession et qu'il y en a suffisamment pour tout le monde.   Conclusion   [Joan] Merci en tout cas à Martin de nous avoir emmenés dans cette exploration. C'est vrai que là, on est assez d'accord, Stéphane et moi. Il n'y avait pas l'un des deux qui a dit « ouais, non, c'est génial » et tout. Mais on est assez d'accord parce que je pense qu'on va toujours montrer un front uni lorsqu'il s'agira de manipulation lorsqu'il s'agira de tirer un peu sur la corde sensible, lorsqu'il s'agira de personnes qui peuvent être vulnérables, des personnes malades, des personnes qui traversent des difficultés économiques, des difficultés amoureuses, des difficultés de toutes sortes. Et là, je pense qu'on sera toujours alignés, qu'on ne va pas vous offrir un débat contradictoire parce qu'on trouve ça inadmissible, je crois, tous les deux, que la Bible soit utilisée à des fins personnelles. Et cette théologie de la prospérité, peut-être que des gens très bien l'utilisent, parce que c'est des gens qui croient bien faire, mais je crois qu'à certains moments, il faut poser un signe et poser un stop, et se lever pour dire que ce sont des pratiques qu'on ne peut pas accepter. Et donc voilà, c'était un épisode sans contradiction, on était pleinement alignés. [Stéphane] Merci à l'Église unie du Canada qui nous permet de faire ce projet et le diffuser sur plusieurs plateformes. Et si vous voulez rentrer en contact avec nous, nous vous donnons non pas notre compte bancaire, mais... notre adresse courriel qui est [email protected].   Laissez-nous vos commentaires, on adore. Si vous avez des suggestions, en voici la preuve, cet épisode. On vous écoute, on essaie de répondre à vos interrogations dans nos propres mesures, avec nos propres capacités. À très bientôt, Joan. À bientôt. Et sois béni, abondamment béni. Ah, ben oui. Et à la prochaine!  

Comment aborder les transition?   Nous vivons tous et toutes des moments de transitions au cours de nos vies. Nous changeons d’emploi; nous connaissons des ruptures; nous déménageons dans une autre région. Comment réagissons-nous durant ces moments? Quelles sont nos sources de réconforts dans ces événements voulus ou non?   Dans ce premier épisode de la quatrième saison, Joan et Stéphane nous partagent des moments personnels pour illustrer les réalités et les défis des transitions professionelles et intimes.    Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Réfome: https://www.reforme.net/podcast/   Contactez-nous: [email protected]   Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Caleb Jones, unsplash.com. Utilisée avec permission.   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, comment aborder les transitions professionnelles ? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. [Joan] On est de retour après un été un peu chargé de mon côté et du tien. [Stéphane] Oui, moi aussi. J'avais dit que j'étais pour faire des capsules, peut-être cet été. Je n'ai pas pu. Je m'en excuse à toutes les personnes qui sont à l'écoute. Ça a été très chargé.   Un déménagement pour Joan   [Joan] Et en parlant d'ailleurs de transition, là on va transitionner vers les soixante-dix ou septante quelque chose épisode. Bravo à nous ! [Stéphane] Oui, notre quatrième saison. [Joan] Et puis, moi j'ai une grosse transition cet été puisque ça y est, on a déménagé en famille en Suisse, après plusieurs années, voilà, d'exploration. Pour démarrer un petit peu la thématique de cet épisode, il y a un collègue il n'y a pas longtemps qui m'a écrit un WhatsApp comme ça, mais comme on dit en anglais, out of nowhere, c'est-à-dire vraiment qui est sorti de nulle part et il m'a écrit, peut-être qu'il se reconnaîtra, tu as trop de missions, je m'y perds dans ton cahier des charges. Et c'est vrai qu'entre cette période où j'étais entre l'Alsace et Zurich et puis l'Alsace et Lausanne, et maintenant j'ai un 80% pour les solidarités, notamment la migration et soutien aux paroisses autour d'Yverdon. Et j'ai aussi un 20% pour toute l'Église cantonale sur les questions d'inclusivité et de conjugalité plurielle. Alors moi, je le comprends. Il n'y a pas que lui qui est perdu. Je crois que mes parents sont perdus. Moi-même, des fois, je suis un peu perdue, mais vraiment très, très heureuse. Et puis aussi heureuse de te retrouver, Stéphane, et de retrouver les auditeuristes avec cet épisode de la rentrée.   Les changements au travail   [Stéphane] C'est vrai que ça peut être déstabilisant, mais en même temps, les transitions professionnelles, les changements, les nouveaux boulots, c'est une réalité de toutes les personnes. Ce n'est pas juste les pasteurs. Toutes les personnes à notre écoute, je suis pas mal convaincue, elles ont connu ou elles connaîtront beaucoup de changements de carrière, de boulot, de couple. Ça fait partie des choses normales de la vie, mais on dirait que c'est un petit peu plus difficile pour les pasteurs. On dirait que les gens aiment bien nous mettre comme dans une case. Toi, tu es pasteur à tel endroit, puis toi, tu es pasteur à un autre endroit, et on peut être là pendant 10, 15 ans, et les gens sont surpris qu'il y ait un changement. Tandis que pour monsieur et madame, tout le monde qui nous écoute, oui, il y en a qui demeurent dans la même boîte pendant 10-15 ans, mais il y en a plusieurs qui changent et on ne se casse pas la tête avec ça.   Les transitions professionnelles   [Joan] Ça me touche ce que tu dis parce qu'on a quitté vraiment une communauté qui était devenue une famille en Alsace, la paroisse Sous les Platanes, Grafenstaden, et on a eu droit à beaucoup de louanges, de prières, d'accompagnement pour cette transition. Et parmi les prières, il y avait aussi des prières qui étaient un petit peu des prières comme dans les psaumes, des prières un peu de lamentation. Au moment de nous envoyer, certains ont eu besoin de laisser monter un cri vers le Seigneur et de dire « Mais pourquoi Seigneur? Pourquoi tu nous les enlèves? On ne comprend pas, pourquoi est-ce que ça s'arrête? » C'est compliqué de comprendre les plans de Dieu. Et puis, en même temps, moi, je me disais, c'est beau de lancer ce cri vers Dieu. Et je trouve que cette confiance, elle est édifiante. Mais d'un autre côté, nous, on est des pasteurs. On est restés neuf années dans cette place. Je comprends tout à fait le cri vers le ciel. Et d'un autre côté, je me dis, notre vocation à nous, c'est d'être un peu en itinérance, d'être un peu en mouvement, en déplacement. Puis, comme tu dis, il y a beaucoup de métiers, en fait, où il y a du turnover. Je me rappelle l'une des réunions scolaires pour l'une de mes filles où le chef d'établissement a dit, « Écoutez, on va se mettre tout de suite d'accord. Là, on va parler des options, des options scolaires pour cette année. Mais maintenant, en fait, tout peut servir. » En fait, on n'est plus dans une époque où tu rentres dans une boîte et puis on te fait la fête d'au revoir pour la retraite 43 ans après ou quoi. On est dans une époque où vos enfants, en fait, ils vont changer peut-être dix fois de poste. Et donc, si là, ils font une option scolaire qui ne vous semble pas nécessaire ou importante, vous n'en savez rien, parce qu'ils vont avoir un itinéraire professionnel très varié, très changeant. Et moi, ça m'a fait du bien, tu vois, qu'il y ait ce grand temps de culte et de prière à l'Église. Et j'aimerais bien savoir, moi, les auditeurs, les auditrices, comment est-ce qu'ils et elles vivent leur temps de transition.   Les transitions volontaires et involontaires   [Stéphane] Et il y a les transitions voulues, et il y a des moments où ce qu'on est, pour prendre une expression que j'aime bien, expulsé de notre zone de confort. Quand je pense à des transitions voulues, je suis retourné aux études à 30 ans pour faire ma théologie. J'avais un emploi, bon, ce n’était pas une grande carrière, ce n’était pas spectaculaire, mais j'avais un boulot. L'argent rentrait, tout allait bien. Et j'ai laissé ça derrière moi pour devenir pasteur parce que c'est ce que je ressentais comme appel. C'est sûr que lorsque j'ai partagé ça avec des gens avec qui j'avais mon travail avant de rentrer aux études, ils étaient surpris. « Qu'est-ce que c'est ça? C'est complètement différent de ce que tu fais. » « Oui, mais c'est une autre facette de moi-même. On a plusieurs côtés dans notre personne, Mais il y a aussi les moments où on perd notre emploi parce qu'on se fait congédier, parce que la boîte ferme, parce qu'on est obligé de fuir son pays. Il y a ces transitions-là qui amènent plus de douleurs, avoir l'impression de perdre quelque chose. Oui, on peut toujours dire, ah, mais il y a des nouvelles possibilités qui s'ouvrent devant soi, il y a de nouvelles façons de voir les choses, mais il y a ce côté-là, un peu de douleur, un côté d'être peut-être un peu victime, dans le sens que ce n'est pas soi qui prend pleinement la décision. Il y a ces deux côtés-là au niveau des transitions et comment on navigue ça et comment on réagit aux transitions des autres. Joue un peu là-dedans, il faut avoir un peu de tact.   Les transitions dans nos vies personnelles   [Joan] Et puis, c'est important de se donner du temps pour les transitions. Et parfois, comme tu dis, on n'a pas le temps. En fait, parfois, on subit des choses de plein fouet pour lesquelles on n'est pas prête, je pense. Et puis, là, je mets un traumavertissement. Je pense à l'une de mes meilleures amies dont le mari était certes très malade. Ça, c'est vrai, il était très malade. La possibilité, l'éventualité d'une fin de vie était régulièrement évoquée par les médecins, mais à aucun moment on ne lui a dit qu'il pouvait mourir d'une crise cardiaque à cause des différents médicaments qu'il prenait. C'est une éventualité à laquelle elle n'était pas prête, elle n'était pas préparée plus précisément. Et cette crise cardiaque lui est tombée dessus. Et elle n'a pas eu le temps de s'y préparer du tout, contrairement à tout ce qu'on lui avait dit sur les soins palliatifs qui lui auraient donné du temps finalement. Et en l'occurrence, je me rends compte combien, en proportion gardée, cet été, la direction d'Église a décidé de me donner deux mois de remplacement en paroisse, de me laisser prendre des congés un peu longs, de me laisser prendre du temps pour le déménagement. Tout ça, ça a été bienfaisant et ça m'a aidée aussi à faire les différentes transitions entre les postes, entre les régions, entre les cures ou les presbytères. Et c'est un privilège d'avoir du temps, c'est un privilège. Et je crois que je vais me souvenir toute ma vie de ce temps qui m'a été donné pour aller mieux, pour me reposer. Vraiment, ce mot, la reposer, il est important, je trouve. J'espère que moi-même, le jour où j'aurai l'occasion de donner du temps à quelqu'un, je me rappellerai qu'on m'en a donné aussi.   L’importance des temps d’arrêt   [Stéphane] Je t'écoute et ça me fait penser à cette traversée du désert des Hébreux. Une des façons qu'on nous a expliqué ça, c'est que ça ne prend pas 40 ans de marcher d'Égypte à la terre promise, mais il a fallu 40 ans pour que les gens acceptent de laisser aller une identité pour laisser place à une autre identité. Et ce qui est quelque chose de positif là-dedans, aussi dans cette histoire, c'est que malgré toutes les pérégrinations, les erreurs, les détours, Dieu était toujours là. Et lorsqu'on arrive à des endroits dans nos vies où on a l'impression qu'on traverse un désert. Moi, j'ai dû abandonner un poste pastoral malgré moi. Tout ce temps-là, entre deux postes pastorales, qui a duré environ presque 18 mois, j'ai souvent appelé ça ma traversée du désert. Parce que, du jour au lendemain, je n’avais plus rien. J'avais encore de l'argent, ce n’était pas ça le problème, mais j'avais plus mon identité de pasteur, je ne savais pas quoi faire, je tournais en rond dans la maison. J'ai dû énerver mon épouse huit fois par jour. Mais parfois on a besoin de ce temps-là, de désert, de jachère, peu importe, avant de se relancer. Juste se poser, juste refaire son énergie, juste changer sa façon de voir les choses et réfléchir. Qu'est-ce que je veux faire? C'est quoi la prochaine étape? Moi, je voulais continuer à être pasteur, mais peut-être que j'aurais pu découvrir que c'était autre chose. D'être confronté presque malgré soi-même, parce que c'est facile de dire on enchaîne les boulots, on enchaîne les contrats, ça va bien, mais d'avoir ce moment-là où on est obligé de se poser la question, Est-ce que c'est vraiment ça que je veux faire? C'est important aussi d'avoir ce temps d'arrêt C'est frustrant lorsqu'on est dedans, c'est vraiment désagréable dans mon cas, mais c'était très bénéfique pour moi en tant que personne.   Explorer ses temps de transitions   [Joan] Mais là, tu parles de temps d'arrêt. Et parfois, c'est important quand on fait une pause, quelque part, que quelqu'un nous écoute. Et je dois dire que vraiment, la Saint-Esprit m'a donné un superviseur digne de confiance. Voilà, je ne vais pas rajouter non plus des superlatifs et dire qu'il est super génial et tout. Quelqu'un que je connais dans le cadre de la supervision et qui, dans ce cadre-là, a su trouver la bonne posture qui me sécurise, qui me permet de me sentir accompagnée, reconnue, et puis aussi parfois challengée, interrogée, déplacée, parce que moi j'ai besoin de ça aussi. Et c'est incroyable combien quelqu'un qui t'écoute et qui a la bonne place, qui te déplacent aussi un peu dans un questionnement bienveillant, ça aide pour un temps de transition, ça aide, mais formidablement. Et on parle de quoi? On parle de deux, trois heures chaque deux mois, mais ça fait tout en fait. Et la supervision, pour celles et ceux qui peut-être ne connaissent pas le concept, ce n'est pas tout à fait comme un ou une psychologue, c'est-à-dire que la supervision peut avoir une dimension thérapeutique bien sûr, mais le ou la superviseure n'est pas là pour t'aider à réfléchir à tes traumas passés avec tes parents, ta famille, tes chéris. Mais le ou la superviseure est là pour t'aider à retrouver le fil, le fil spirituel, le fil de ta relation au Christ dans ta vie. Et puis nous les ministres, elle est là pour nous aider aussi à relier en nous les choses qui font sens, à nous relier de nouveau à notre vocation, à notre appel au Christ, aux Écritures, voilà, le ou la superviseuse sont là pour ça. C'est un exercice qui a l'air tout simple, mais ce tricotage-là, il demande quelque chose de très profond dans ces personnes, vraiment un ancrage profond dans le Christ.   Avoir une diversité de gens pour nous accompagner   [Stéphane] Et peut-être pour les personnes qui n'ont pas la chance d'avoir quelqu'un de cette nature dans leur vie, il y a les proches aussi, il y a les amis, il y a la famille biologique et la famille choisie. Et ce que j'ai remarqué souvent, c'est les personnes qui ont des cercles homogènes dans leurs amis, dans leurs collègues. C'est bien d'avoir des atomes crochus dans ce sens-là, mais lorsqu'on est obligé de quitter une Église, où comme toi, ce n'est pas juste une paroisse, tu changes de pays, tu changes de région, tout d'un coup, ils n'ont plus de proches, qui n'ont plus de réseau et je pense que ça rend ces transitions professionnelles peut-être plus difficiles. Souvent on me dit « bon, as-tu un bon cercle de support Stéphane en tant que pasteur? » Je dis oui et ce que je dis c'est que j'ai la chance d'avoir plein d'amis qui ne vont pas à l'église. Les gens sont surpris. Je dis oui, mais je peux parler de mon boulot comme tout le monde parle de son boulot à leurs proches et on se rejoint sur d'autres choses. Je n’ai pas pris des personnes comme ça d'une manière aléatoire sur la rue. On se rejoint sur d'autres choses. Mais c'est peut-être important, justement, sachant que nous vivons tous et toutes des transitions professionnelles. De ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier parce que ça peut être une mauvaise surprise à un certain moment. Si tous nos amis sont reliés à un emploi, on perd l'emploi, on peut perdre nos amis. Il y a quelque chose de sain d'avoir cette diversité-là autour de nous.   Ne pas fuir ses émotions durant les transitions   [Joan] Et puis tu parles d'église avec le petit e, de paroisse, mais d'une façon générale, mon expérience, c'est que l'Église n'est pas très douée pour les situations sur le seuil. Alors le deuil, oui. On sait assez bien faire l'absence, les étapes du deuil, accompagner les gens. Mais je l'ai remarqué avec notre départ d'Alsace, la direction d'Église en Alsace était toute paralysée, figée, stupéfaite. Je les comprends d'un côté, deux pasteurs qui partent, ce n’est pas rien un couple de pasteurs. Et puis, en même temps, je me dis que cette notion d'être comme figé ou presque endormi ou assoupi, ça me rappelle cette fameuse nuit, cette fameuse nuit au Mont des Oliviers, où Jésus demande une seule chose à ses disciples, à ses copains, à ses plus proches, c'est de veiller de ne pas s'endormir. Mais ils s'endorment parce que peut-être la tension est trop forte, parce qu'il y a trop d'émotions. Et c'est ça qui est compliqué dans les périodes de transition, c'est que moi je suis là avec mes émotions, puis celles et ceux dont je me sépare ou qui font qu'on se sépare, ils sont aussi tout pleins d'émotions. Et puis on aurait envie de croire que c'est la faute des uns ou des autres. Mais non, la situation est super inconfortable et elle ne peut que révéler ce trop plein d'émotions. Et d'ailleurs, je parlais avec une personne qui m'est proche et chère et qui est dans un processus de séparation avec une autre personne qui m'est aussi proche. Cette personne me disait, voilà, les cartons sont en train d'être faits, on est en train de regarder ensemble dans les armoires qu'est-ce qui appartient à qui, et puis tous les soirs on pleure. Mais on finit de pleurer ensemble et puis on va chacun se coucher dans son lit et avant de se coucher on se dit bonne nuit, c'est quand même la bonne décision. Et je suis très touchée par ça parce que parfois la situation est... Terriblement prenante, exigeante, mais ça reste la bonne décision. C'est quand même ça qu'il faut faire.   Les multiples raisons derrières nos transitions   [Stéphane] Tu as touché un point intéressant, c'est qu'on ne comprend pas toujours. On ne sait pas toutes les histoires derrière les choix. Je vais te partager ça. J'ai eu une conversation en 2011. Je travaillais dans un comité pour préparer le Conseil général de l'Église unie du Canada. Il y avait une personne qui travaillait pour l'Église, Karen Smart. Je ne crois pas qu'elle nous écoute, elle n'est pas bilingue. Et moi, un peu plus jeune, un peu moins sage, j'ai dit « Ah, moi, je suis un pasteur de paroisse. Moi, je ne serais pas capable de faire autre chose. C'est ça mon appel. Et elle m'a regardé ici. « Penses-tu que moi, vraiment, je voulais un poste administratif dans l'Église? C'était mon premier choix. » Puis là, elle m'explique qu'elle a un enfant qui a un handicap physique et qu'un horaire de pasteur de paroisse qu'elle avait, c'était devenu trop difficile parce que sa fille avait des besoins, il y avait des traitements, il y avait des choses comme ça. Donc, elle a choisi un poste avec un horaire plus régulier pour avoir une meilleure présence auprès d'elle. Elle a fait ce choix, elle l'assumait très bien, mais ce n’était peut-être pas son premier choix. Elle a fait cette transition-là pour le bien de sa famille. Et je peux pas m'empêcher de regarder qu'à 15 ans plus tard, j'ai quitté un poste de paroisse pour accepter un poste administratif dans mon Église. On m'a offert un très beau poste, mais il y a une partie que, oui, j'ai acceptée pour être plus proche de mon épouse et de mon fils, parce qu'il y a des enjeux pour chacun, et d'avoir un horaire un peu plus stable, un peu plus régulier, c'était bien pour ma famille. Des fois, il y a aussi ça dans les transitions professionnelles. On fait des choix pour soi, peut-être pour les autres qu'on aime, puis c'est important, et les gens ne comprennent pas toujours. Ils prennent pour acquis ou « Ah, bon, un tel a pris ce poste-là parce que ça payait plus. » Peut-être, mais ça permet d'être plus à la maison. C'est peut-être ça qui a joué. Donc, parfois, il faut faire attention à ces choses-là lorsqu'il y a transition professionnelle.   Changer pour suivre son appel   [Joan] Bien sûr, tout un chacun peut voir ma situation à tel ou tel endroit. Par exemple, je pense à ces deux personnes qui se séparent. Et la plupart des gens pourraient se dire qu'il n'y a aucune raison que ces personnes se séparent. Et puis, peut-être aussi nous, dans une certaine mesure, on était si bien dans notre communauté en Alsace. Mais il y a toujours la question qui est de savoir où est ma meilleure place. Où est-ce que je vais rayonner, en fait ? Où est-ce que je vais pouvoir vivre pleinement ma vocation ? Et ça, parfois, ça demande des tâtonnements, ça demande des essais, ça demande des transitions, ça demande des changements, ça demande des ruptures. On est vraiment très, très, très, très loin des itinéraires de jadis, c'est vrai. Et peut-être que l’on contribue comme ça à la fragmentation du monde, et peut-être que c'est une mauvaise chose, peut-être qu'on devra avoir beaucoup plus de discipline et s'obliger à rester à des endroits pour des raisons, par exemple, je ne sais pas moi, des directives d'Église. Mais d'un autre côté, il n'y aurait pas beaucoup de sens, parce que c'est devenu si important pour tout un chacun, cette notion un peu de développement personnel. Alors moi, je ne prends pas le côté New Age, mais je prends le côté, comment est-ce que je peux rayonner l'amour du Christ ? Comment est-ce que je peux le mieux être détendue dans ma relation aux autres, comment est-ce que je suis la mieux positionnée pour servir le Christ et son Église ? Alors peut-être que beaucoup, beaucoup de nos prédécesseurs, prédécesseuristes l'ont fait par contrainte, par question morale, par obligation, et peut-être que ça a porté du fruit, et puis voilà, vraiment je remets ça entre les mains de Dieu. Mais je crois que ce n’est pas vraiment comme ça qu'on va donner envie à d'autres de répondre à leur appel et de rentrer dans cette vocation. Je pense même qu'en termes d'exemple, c'est quand même mieux qu'on fasse les choses de façon à rayonner, de façon à être à la bonne place.   Faire des transitions pour demeurer authentique   [Stéphane] Tu me diras si c'est un peu la même chose dans ton coin du monde, mais ici tout est une question d'authenticité. Mais je pense qu'il y a quelque chose derrière ça. Lorsqu'on travaille avec des gens, nous en tant que pasteur, il y a plein d'autres boulots, il y a plein d'autres métiers et professions. Il faut être quelque part vrai. Si on sent que ce n'est pas incarné, ce n'est pas vécu, les gens s'en rendent compte. En même temps, ça amène un défi parce qu’on veut être authentique, mais il y a quand même la pression. Je te donne un exemple. Je ne suis plus en paroisse. Donc, la question qu'on me pose régulièrement, c'est à quelle paroisse vas-tu maintenant? Parce que tu es un pasteur. Tu n'es peut-être pas assigné à une paroisse, mais il faut que tu ailles à l'église. Eh bien, mes chers amis, je vais vous annoncer très honnêtement que ça fait environ huit mois que je n'ai pas été au culte le dimanche matin. Mais la question c'est, est-ce que je suis encore un pasteur? Est-ce que je suis encore un croyant? Moi je pense que oui, je fais toujours du ministère. Je n’ai pas arrêté pendant que j'étais en paroisse de dire aux gens, dimanche matin c'est bien mais vivre sa foi tous les jours, toutes les heures de la semaine, moi je trouve c'est bien aussi, c'est tout aussi bon. On essaie de trouver son chemin, on essaie d'être authentique, on essaie de concilier nos valeurs, notre profession, nos demandes, nos obligations. Comment trouver un milieu là-dedans? Quand on est en transition, comme toi, on change de région, on change de pays, quand on change de boulot, peut-être qu'on est obligé de changer de réseau. On veut demeurer honnête et en même temps on veut se donner de la place. Comment qu'on fait tout ça, ce n’est pas facile. Il y a cette pression extérieure de dire oui mais il faudrait que... Je comprends, mais il faudrait aussi que je dorme une fois de temps en temps, il faudrait que je vois mes amis aussi une fois de temps en temps, il faudrait que je garde une santé mentale, émotive et spirituelle une fois de temps en temps. Donc, il y a tout ce tiraillement et peut-être, comme tu disais, on est peut-être un peu mal équipé ou on ne réfléchit peut-être pas assez sur tous ces enjeux-là.   Transition en sororité   [Joan] En fait, l'année dernière, il y avait tellement de transitions autour de moi, dans ma propre vie professionnelle, avec cette amie qui a perdu brusquement son mari, une autre amie qui divorçait, une autre qui se séparait. Autour de moi, c'était un genre de tourbillon. Et donc, j'ai proposé à ces trois amies-là qu'on fasse un groupe WhatsApp qui s'appelait « Transition en sororité ». Et on se racontait un petit peu tout le bazar que c'était de changer, de changer de statut. Alors, ma copine qui est devenue veuve d'un seul coup, elle a découvert des trucs fous autour du veuvage, les dossiers dont s'occupait son mari. Puis quand elle voulait les reprendre, s'il y avait des hommes autour, ils disaient « laisse, laisse, laisse-moi faire, maintenant que tu n'as plus de mari ». J'aimerais vraiment garder la main sur les histoires de voitures ou de banques, s'il te plaît. On s'est rendu compte de plein de choses en discutant comme ça. Et cette période de transition, finalement, comme on l'a partagée à plusieurs, elle est devenue en tout cas pour la plupart trois au moins sur les quatre, c'est devenu un temps d'apprentissage, un temps d'exploration, un temps où on s'envoyait aussi à différents niveaux, chacune à un autre type de spiritualité, mais on s'envoyait beaucoup de ressources aussi intérieures pour cultiver un peu ce jardin intérieur, le lieu qui me relie à Jésus-Christ. Et puis, elles, ça se verbalisait autrement, mais c'était aussi hyper enrichissant. Et donc, je trouve que c'est beau de reconnaître que c'est difficile et puis de pouvoir faire appel à d'autres pour traverser ça, pour dépasser ça. J'ai une de mes meilleures amies qui va quitter un poste incroyablement, comment est-ce qu'on pourrait dire, coté. Le genre de postes où plein de gens font « waouh, waouh, dis donc, waouh ». Surtout à Paris, parce qu'elle a senti un appel en elle, comme toi un peu, pour reprendre les études de théologie. Elle ne s'est pas pour reprendre les études de théologie, mais elle a senti un appel en elle pour vivre tout à fait autre chose dans sa vie, pour être, comme tu dis, plus authentique. Elle vit une grande phase de transition comme ça. Elle a l'espace et la possibilité, peut-être financière aussi, peut-être l'environnement, comme tu dis, comme tu l'as fait toi pendant un an et demi, de regarder les choses en face et de les poser. C'est vrai que ça peut être un temps un peu dépressif. On pense à Eli, qui après avoir fait un certain nombre de conneries, des choses pas toujours très bien, tué des tas de gens, il passe par ce temps-là de dépression, un peu de déserts, et puis il cherche Dieu, il le cherche partout. Comme c'est écrit dans la Bible, Dieu c'est une petite brise, comme ça. Mais peut-être qu'on a besoin de passer par des moments comme ça jusqu'à ce qu'on ait cette brise, qu'on ait ce petit vent, ce petit souffle, qu'on le suive.   Conclusion   [Joan] Et tu sais, il y a une phrase qui m'énerve un petit peu des fois, qu'on utilise beaucoup dans les milieux chrétiens. J'aimerais bien voir l'avis des auditeurs, auditoristes, pour savoir si ça s'utilise ailleurs. Mais quand on nous dit « le meilleur est à venir ». Et puis alors, si tu veux être malin, tu écris « avenir » comme l'avenir, le futur, quoi, le meilleur est à venir. Mais c'est vrai que c'est quelque chose qu'il faut qu'on rappelle aux gens qui sont en transition, parce que quand t'es dedans, quand t'es vraiment là, dans le truc compliqué, t'as vraiment l'impression que t'as laissé, comme tu dis, la terre où t'avais tout, même si c'était une terre un peu d'esclavage, et que tu t'en vas vers quoi, en fait ? Bon, bah allez, hop, on y va. Le meilleur est à venir. [Stéphane] Et c'est le cas pour notre podcast parce qu'il y aura plein d'épisodes en cette quatrième saison. [Joan] Envoyez-nous des questions. [Stéphane] Oui, vos suggestions, on en a eu quelques-unes cet été, ne gênez-vous pas. Je veux prendre quelques secondes pour remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire. Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, si on peut laisser un commentaire ou une note, et de partager. Alors, si vous voulez nous contacter, j'ai oublié de vous donner l'adresse courriel [email protected]. Merci, Joan, pour cette nouvelle saison. [Joan] Merci Stéphane pour la confiance et merci l'Église Unie du Canada. [Stéphane] À très bientôt, au revoir. [Joan] Au revoir.

L'unité dans l'Église est-elle absolument nécessaire? Où en sommes-nous sur le plan de l'unité de l'Église après de plusieurs siècles d'existence et de nombreux accord œcuménique? Et si nos différences étaient une forme de complémentarité pour un même message.   Dans ce dernier épisode de la troisième saison, Joan et Stéphane expliquent la différence entre des communautés rigides et robustes et reconnaissent que tous et toutes appartiennent à la même Église de Dieu et sont unis dans le Christ. Site Internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Helena Lopes, unsplash.com. Utilisée avec permission.   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle est la place de l'unité dans l'Église? Bonjour Stéphane! Bonjour Joan! Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. D'abord, merci, Stéphane, d'avoir accepté qu'on prenne ce thème pour le dernier épisode de notre troisième saison Question de Croire. Déjà trois ans! C'est fou! L’unité de qui? La première semaine du mois de mai, j'ai pu bénéficier d'une retraite qui est aussi une formation au monastère de Bose qui se trouve en Italie, tout ou proche de la frontière avec la Suisse; c’est un monastère mixte femmes-hommes et aussi œcuménique. Bon, il y a majoritairement des catholiques, mais il y a quelques représentants et représentantes d'autres confessions. On a reçu des enseignements par Frère Luciano sur le thème de l'Esprit-Saint. Alors moi j'aime bien titiller un petit peu, on a vu l'Esprit-Saint dans la vie de foi, la Bible, l'Église… À un moment donné on avait le droit de poser des questions sur tout ce qu'on voulait. Alors je lui ai posé la question, oui, et l'unité de l'Église alors? Parce que finalement, est-ce que l'Esprit-Saint permet l'unité de l'Église? Qu'est-ce qu'on fait à propos des conceptions sur l'Esprit-Saint dans l'unité de l'Église? Je lui ai dit, « quid » de l'unité de l'Église? Il m'a répondu comme ça, avec son style italien un petit peu direct, il parle un peu fort aussi. Il a dit « l'unité de qui? L'unité de quoi? L'unité pour quoi? » Ça m'a vraiment fait rire parce que je suis vraiment d'accord avec frère Luciano. Quand on nous dit de façon un peu rapide Il faut œuvrer pour l'unité de l'Église. Ça ne se fait pas parce qu'il y a l'unité de l'Église. On parle de l'unité de qui, de quoi et l'unité pourquoi? Le rêve de l’unité de l’Église Eh oui, pourquoi? Très bonne question. Pourquoi devrait-on être absolument unis et qu'est-ce que ça veut dire être unis? Je crois qu'il y a un fantasme qu'au début tout le monde était uni et que c'est au cours des siècles que les chrétiens se sont divisés en différentes Églises, en différents mouvements. Mais lorsqu'on lit le livre des Actes des Apôtres, j'ai l'impression que la division s'est installée 30 secondes après que Jésus est parti. Il y a les affrontements Pierre et Paul. On entend parler de super apôtre. On entend Paul dire moi que je vous ai baptisé dans le Christ, un tel vous a baptisé au nom d'Apollo. Je crois qu’il y a une espèce de rêve, un fantasme, un peu irréaliste, qu'il faut absolument être un, être ensemble, sinon on ne suit pas le message du Christ. Et ce qui sous-tend souvent ça, c'est « il faut être ensemble de ma façon ». Je me souviens lorsque je recevais l'enseignement religieux dans ma jeunesse catholique romaine, on avait cette image d'un arbre qui partait d'un tronc commun et il y avait plusieurs branches. Mais le tronc commun c'était la bonne Église, c'était l'Église catholique romaine et les branches c'était les protestants. J'ai remarqué que le sous-texte là-dedans est « il faut qu'ils reviennent au bercail pour cette unité ». Ce n'est pas « nous avons à créer une nouvelle association, une nouvelle Église ». C'est « il faut recréer cette Église… qui est en parenthèse la nôtre ». Les menaces à l’unité Pour ma part, j'ai souvent entendu « Si on fait ceci ou cela, ça œuvrera contre l'unité de l'Église. » Par exemple, pendant longtemps, c'est ce qu'on a pensé des couples mixtes catholiques protestants. Dans la région dont je suis originaire, en Alsace, j'ai déjà pu entendre des personnes me raconter ce genre de témoignages. « Oui, on est un couple mixte. Au début, on ne voulait pas nous marier, c'était interdit. Le curé a dit que j'allais être excommuniée parce que je me mariais avec un protestant. Et puis en plus, on nous a dit que ça allait détruire l'Église. » Et j'ai beaucoup entendu ça aussi, il y a une dizaine d'années, concernant les bénédictions de couples de même genre. Cela allait détruire l'Église. Cela allait apporter le péché dans l'Église. Mais, le pire, cela allait œuvrer contre l'unité de l'Église. Par exemple, les accords œcuméniques qu'on a catholiques-protestants, les accords qu'on a avec des évangéliques, voilà. Le fait qu'il y ait une ouverture aux réalités de vie des gens, par exemple le fait de tomber amoureux de quelqu'un qui ne soit pas directement de ton réseau social confessionnel, qui ne soit pas du même genre que toi, ce soit forcément une menace contre l'unité de l'Église. Et pourtant, ce que j'ai appris pendant mes études de théologie, c'est que si la caractéristique de l'unité de l'Église, c'est de la rendre rigide, une Église forte comme ça, rigide, hermétique en quelque sorte, imperméable, elle ne pourra pas résister au séisme. Alors moi, je ne suis pas une grande spécialiste en urbanisme, en architecture, mais si j'ai bien compris, le principe même des immeubles qui résistent au séisme, comme au Japon, c'est qu'ils ne sont pas rigides, ils sont robustes. Pas pareil en fait. Donc ça nous amène à réfléchir à une façon d'avoir des Églises, des communautés qui soient robustes, mais finalement pas rigides. Reconnaître que nous appartenons tous et toutes à la même Église de Dieu Je t'écoute. J'ai l'impression que ceux et celles qui défendent ces positions-là se sentent peut-être un peu fragiles. Je vais te donner un exemple. Lorsque j'ai changé d'Église, ma mère en a parlé à des amis autour d'elle. Et une de ses amies a dit, mais c'est donc bien dommage, c'était l'un de nos meilleurs, il était pour devenir un prêtre. La réaction, ça n'a pas été, ah, quelle bonne nouvelle! Stéphane a trouvé une place où il se sent confortable, où il va pouvoir trouver sa place pour être dans la grande Église de Dieu. Si on a l'impression qu'on n'est pas assez solide, on a l'impression que tout ce qui est différent, tout ce qui n'est pas dans mon cercle que je peux contrôler, c'est une attaque, c'est une menace. L'Église de Dieu n’est pas la mienne et toutes les possibilités peuvent rejoindre plus de personnes. Alors pourquoi ne peut-on pas célébrer une personne qui trouve sa place, qui aime peut-être plus tel aspect de la foi ou tel autre aspect de la foi, au lieu de dire ben faut que je la garde dans mon Église, il faut que je la garde dans ma petite paroisse. Je pense qu'il faut quelque part faire confiance et que ce qui existe correspond probablement au plan de Dieu, jusqu'à une certaine limite naturellement. Une Église complémentaire et plurielle C'est beau ce que tu dis de considérer l'Église comme un grand ensemble qui serait complémentaire, pluriel, divers. On en a fait l'expérience ici, dans la communauté méthodiste dans laquelle je vis depuis presque un an, puisque pour le mercredi des Cendres, on a proposé une célébration sur le temps du midi. La ministre Erika Stalcup, qui s'occupe ici de beaucoup des célébrations, était dehors, en habit pastoral. Elle avait une coupelle avec dedans une sorte de cendre, mais plutôt une cendre sous forme un peu de... Comment est-ce qu'on pourrait dire? De crème, voilà. Quelque chose qu'on puisse appliquer tout doucement. Et puis j'ai pris sa place parce qu'elle est allée préparer l'église. Et on a eu la grande surprise de voir arriver beaucoup plus de monde que ce qu'on croyait. On croyait qu'on serait deux ou trois, et figure-toi qu'on a presque été dix. Je ne sais pas si tu imagines. On a triplé les effectifs. Tout ça parce que le mercredi des Cendres de cette année a été extrêmement populaire dans l'Église catholique, qu'un office ait été déplacé ou annulé, je ne sais pas, mais en tout cas les gens ont remarqué qu'il n'y avait pas l'office de midi qui était annoncé et ils ont cherché sur Internet et l'Église la plus proche, c'était la nôtre. Et je me suis trouvée toute contente de me dire qu'on se rend service entre Églises, on ne se vole pas les gens, on se rend service. Quand les uns ou les autres doivent renoncer à faire ce qu'ils ou elles avaient prévu pour des raisons sûrement matérielles, humaines, qui s'expliquent, on est là, on est fidèles à notre appel et on peut se suppléer les uns les autres. On ne vole rien, on fait partie de la même Église, l'Église du Christ. La différence entre unité et uniformité Je trouve que nos institutions et beaucoup de personnes à l'intérieur de ces institutions ont de la difficulté à faire la différence entre unité et uniformité. On peut être uni et différent. On n'a pas besoin d'être exactement pareil. Même dans nos paroisses, on a des gens qui ont des opinions différentes, qui ont des philosophies différentes, mais qui se retrouvent et qui sont capables de travailler ensemble. Ça, c'est l'unité. On n'a pas besoin d'être pareil. La même chose s'applique entre différentes Églises, entre différents courants religieux. On peut reconnaître qu'on a des objectifs communs, qu'on a des aspirations qui se rejoignent et qu'on peut apprendre à vivre avec nos différences et même les célébrer. C'est difficile parfois de faire passer ce message-là parce que j'ai l'impression que pendant trop longtemps, comme l'exemple que tu as donné avec les couples mixtes, on a voulu donner ce message de « J'ai raison, donc tout le monde a tort. Nous avons le bon message, nous avons la voie. » Je me souviens, je devais prêcher sur : Jésus dit « Je suis la voie vers Dieu ». Et j'avais apporté un point de vue disant que pour les chrétiens, Jésus est la voie vers Dieu. Mais peut-être que pour un autre groupe, c'est autre chose. Pour moi, ça ne m'enlève rien si quelqu'un passe d'une autre façon vers Dieu, moi, je peux toujours passer par Jésus. Et les gens n'en revenaient pas. Ils m’ont dit, « je n'ai jamais entendu ça. Ça ouvre des possibilités. » Je leur ai dit, « mais on n'y perd rien. Moi, je n'y perds rien que quelqu'un fasse un culte différemment, qu'il y ait sept ou deux sacrements. » Pas que je m'en fous, mais ça ne change rien à ma foi, ça ne change rien à ma vie. Moi, j'ai trouvé ma place. J'espère que les gens trouvent leur place. Et c'est ça que je trouve triste.   L’unité dans la diversité réconciliée Il y a eu beaucoup de travaux théologiques, parfois de haut vol et parfois entre des pères qui ne faisaient pas beaucoup de place à la diversité et à la jeunesse. Ces travaux ont permis d'avoir la Concorde de Leuenberg, un document qui date déjà de 1973 et qui vise à établir une unité dans la diversité réconciliée. C'est entre les Églises luthériennes, réformées, unies, valdésiennes (vaudoises d'Italie), et puis même les frères Morave en Europe. Ce qui est intéressant à lire là-dedans, c'est que c'est surtout basé sur les notions de prédication fidèle de l'Évangile et administration des sacrements. En se disant qu'il y a une compréhension commune de l'Évangile, le fait que l'Évangile doit être prêché et que c'est important pour la vie des croyants et des croyantes, et sur le fait qu’il est important d'administrer les sacrements. Elle ne nie pas les différences confessionnelles, notamment liturgiques, il faut le dire, notamment sur la gouvernance, notamment sur la reconnaissance des ministères, les différentes modalités. Mais en tout cas, elle reconnaît que ces différences ne sont pas séparatrices. Et c'est ça qu'on appelle l'unité dans la diversité réconciliée. Mais c'est vrai qu'en même temps, comme le dit le théologien Elio Jaillet, il y aurait sans doute un pas de plus à faire en dessinant l'histoire et la dynamique d'une unité qui se vit aussi par la différence. Parce que quand on dit qu'on croit à l'unité dans la diversité réconciliée, on ne dit pas pour autant qu'on reconnaît les différents aspects de cette diversité. On dit qu'il y a une diversité et que comme on veut être dans l'unité, on est réconcilié. Mais ça ne va finalement pas très loin dans la reconnaissance de l'altérité de chacun et chacune. Et c'est intéressant de se poser un peu ces questions : qu'est-ce qui nous empêche d'aller un peu plus loin, de nous intéresser véritablement aux différences? Par exemple, je dois dire qu'il y a encore 10 ou 20 ans, tous les rituels catholiques, je les ai trouvés un petit peu pénibles. Et puis finalement, je ne sais pas si c'est en vieillissant ou si c'est en prenant de la maturité ou si c'est tout simplement parce que je vois que ça porte du fruit dans la vie des gens, ces rituels commencent même parfois à me toucher. Et c'est parce que j'ai toujours continué à m'y intéresser. Finalement, plus on s'intéresse à la vie des gens et à ce qui les porte et à ce qui les fait grandir spirituellement, plus on met en avance ce que le théologien Elio Jaillet appelle la convivence. Finalement, la convivence est une dimension centrale pour le consensus. Le fait de célébrer ensemble, de vivre des rites et des actes liturgiques ensemble, de s'intéresser à la façon dont les autres vivent leur foi, ça crée un sentiment de convivencia, de convivence, de vivre ensemble, et il nourrit beaucoup aussi ce sentiment-là. Il peut faire aussi vraiment beaucoup de bien à notre foi. Quand l’unité répond à des besoins du terrain Peut-être que l’une des raisons pour laquelle cette idée d'unité n'est pas plus explorée, comme tu l'as présenté, c'est que c'est rarement abordé d'un point de vue peut être théologique ou ecclésial. Je m'explique, l'Église Unie du Canada, donc unie dans le titre, dans le nom, est un projet qui a vu le jour au début du XXe siècle. Dans l'histoire canadienne, c'était une période d'immigration massive dans l'Ouest canadien. L'idée de cette union était qu'on ne pourrait pas ouvrir des paroisses presbytériennes, méthodistes, congrégationalistes, un peu partout. Donc, il faut systématiser un peu tout ça parce que ça va coûter trop cher, ça va demander trop de ressources. Cette idée d'union, ce qu'on appelle dans le jargon organique, est née d’un côté très pratico-pratique. Il faut trouver des moyens pour évangéliser ces gens-là. Ce n'était pas, on part d'un principe, d'un appel de l'Esprit-Saint ou de lecture de l'Évangile, puis on dit, ah oui, il faut retourner sur le terrain avec ça. Non, c'est le terrain qui nous disait, ça ne fonctionne pas. Si on travaille tout seul de notre côté, on va se planter. Donc, il faut s'unir. Je pense qu'il y a quelque chose là-dedans. Souvent, cette union est le résultat de quelque chose de très pratique et on le voit encore au Canada de nos jours. Beaucoup de paroisses protestantes ferment. Puis là, on dit, bon, on a un pasteur à un quart temps de l’Église Unie, et puis un mi-temps anglican. Bon, si on fusionne les deux paroisses, on va avoir une charge qui a à peu près de l'allure. C'est ça qui conduit à cette fusion-là, à cette union entre ces deux paroisses-là, et non pas une réflexion plus ecclésiale, plus théologique. Être garant du ministère de l’unité En tant que pasteur, en tout cas moi c'est quelque chose que j'ai souvent entendu, déjà en tant que théologienne d'abord et puis ensuite dans mes différents ministères, j'ai entendu dire que j'ai des convictions très nettes concernant l'inclusivité dans l'Église, le féminisme et le multiculturalisme. Ce sont trois domaines sur lesquels j'aime bien de temps à autre laisser transparaître mon avis lors de la prédication, lors des discussions; ils me tiennent à cœur, ils sont constitutifs de qui je suis et je trouve que ce sont des sujets de prédication importants. Souvent on m'a dit, « écoute, il faudrait quand même que tu ralentisses un peu, que tu ailles un peu mollo, parce que rappelle-toi que tu es garante du ministère d'unité. » C'est intéressant parce que, est-ce que lorsqu'on dit ça à des gens un peu engagés, qui ont des convictions, qui peuvent du reste les défendre et en discuter, donc qui ont des ressources et qui ont aussi des compétences au dialogue, ce qui est mon cas j'espère. J'arrive quand même un peu à dialoguer, est-ce que c'est une injonction à se taire finalement, ou être dans une ligne jugée plus consensuelle ou moins clivante? Ou est-ce que c'est une occasion manquée de créer du lien, quand on dit ça? Dans les deux cas, moi, je ne me sens pas très à l'aise. Parce que lorsque quelqu'un a des propos un petit peu excessifs contre les étrangers, ou bien contre celles et ceux qui ne viennent pas à l'Église, ou bien contre l'autorité ecclésiale qui ne serait pas la bonne, on lui dit rarement, « fais attention, tu es garant du ministère d'unité. On va lui dire, oh là là, tu exprimes ton opinion. Merci beaucoup, M. Tartampion, le donateur, d'avoir dit ce que vous avez dit. » Mais en fait, on est tous et toutes garants de cette unité. Et comme nous le dit la concorde de Leuenberg, qui n'est pourtant pas le plus woke possible, mais c'est une unité dans la diversité réconciliée. Donc avoir des opinions pourvu qu'elles restent en dialogue et qu'elles ne soient pas des opinions qui aillent contre l'unité, c'est des opinions qui font partie de la diversité réconciliée et qui ne devraient pas être des menaces pour quiconque ou quoi que ce soit. L'unité qui se limite à l'apparence Dans tout mouvement, il y a les militants, les militantes qui essaient de repousser les frontières. Il y a les gens qui sont au milieu et il y a les gens qui traînent un peu derrière. Et ça, c'est partout. C'est vrai lorsque, comme tu l’as dit, on est responsable du ministère de l'unité, ce qu'on sous-tend, c'est qu'il faut que les gens qui traînent la patte soient d'accord. C'est toujours de ceux qui sont derrière la parade qu'il faut prendre soin. Oui, ces personnes-là sont importantes, mais ce n’est, comme tu as dit, jamais l'inverse. Ce qui donne parfois l'image de ce que j'appelle l'unité de façade ou le faux consensus. Parfois, les déclarations publiques, c'est « nous sommes à tel endroit », mais ce n'est pas vrai. Certaines personnes sont à cet endroit, mais il y en a d'autres qui sont complètement ailleurs et qui n'osent pas s'exprimer. Je vais te donner un exemple. Pour devenir une paroisse inclusive, une paroisse qui accueille et valorise la diversité d'orientation sexuelle et de genre, dans l'Église Unie du Canada, il y a un processus qui dure à peu près 12-18 mois. Ensuite, il y a une assemblée générale et les gens votent. Je connais une pasteure qui a passé à travers le processus, qui a eu l'assemblée, 100% des gens ont voté en faveur de devenir une paroisse inclusive. Tout va bien. Arrive le mois de la Fierté et les gens du conseil ont dit : on pourrait hisser le drapeau de la Fierté devant l'Église. « On a un mât. C'est le mois de la Fierté… » Le tollé! La réaction! «Ah non! Pourquoi notre Église devrait devenir politique et tout ça?»  Ce n'est pas vrai que 100% des gens étaient d'accord. Il faut faire attention justement à cette unité de façade, ce discours que tout le monde est d'accord. Nous sommes de telle façon ou de telle autre façon. C'est toujours plus complexe lorsqu'on a un groupe, et pour des sujets peut-être un peu plus sensibles, ben là, ça peut exploser. Je reviens à la question, l'unité de qui, l'unité de quoi, l'unité de pourquoi? L’unité avec le Christ Parfois, on est d'accord de vivre quelque chose de fort tous et toutes ensemble, parce qu'on aime ça. Les chrétiens, les chrétiennes, la plupart des croyants aiment les actes de foi partagés. Mais on n'est pas tellement conscient ou consciente, voire d'accord, que ça entraîne des conséquences dans notre vie qui nous engagent, qui nous exposent, potentiellement nous fait du mal. Faire du mal, c'est peut-être un grand mot, mais on peut en avoir le sentiment. C'est là que c'est important de se rappeler, en tout cas moi ça m'aide, que mon unité se fait d'abord avec le Christ, en fait. Je ne suis pas vraiment d'accord avec plein de choses qu'ont dit les patriarches russes, par exemple, mais néanmoins, on peut dire ensemble la confession de foi. Ça va, j'y arriverai. Il y a toujours un degré minimum d'unité, et c'est ce qui me rassure parfois. Même quand il y a beaucoup d'hostilité entre chrétiens, chrétiennes, on a un degré minimum d'unité. Et cet espace sécuritaire, ce petit espace, c'est Jésus lui-même qui l'assure et qui en est au centre. C'est comme ça que j'ai réussi à traverser jusqu'à maintenant les différentes tempêtes confessionnelles. Conclusion Je crois que ces mots, Joan, pourraient conclure merveilleusement notre troisième saison. Merci beaucoup aux gens. Merci, Joan, de continuer ce parcours d'exploration, de foi, de spiritualité, d'oser poser des questions, de ne pas toujours respecter la foi orthodoxe, d'aller parfois à contre-courant. C'est du bonheur, déjà trois ans, et puis c'est aussi du bonheur parce qu'on a des petits clins d'yeux. On a découvert que le groupe de jeunes de l'Église réformée vaudoise Région Lavaux nous a cités dans leurs ressources numériques qu’ils distribuent à la centaine de jeunes qui fréquentent un peu ce réseau de groupes. Alors voilà, ce sont des petites joies comme ça, des petites récompenses qui nous permettent d'avancer et d'envisager la quatrième saison avec beaucoup, beaucoup de joie. Nous n'avons pas la date du début des épisodes pour la quatrième saison. Nous tenterons de vous en faire part. Je sais que je vais vous faire au moins un petit coucou durant l'été. Je ne sais pas, Joan, si tu auras le temps, parce que tu as un été très chargé, je crois. Ah, comme je déménage, je ferais peut-être un petit coucou du processus de déménagement. Ça peut être rigolo, ça. Je veux vous dire qu'on cherche toujours des suggestions, vos commentaires, on apprécie lorsque vous nous contactez, entre autres par courriel [email protected]. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire qui relaie nos épisodes, qui offre des vidéos et des blogues sur son site moncredo.org. Alors, prends soin de toi, Joan au cours des prochaines semaines. Merci, Stéphane. De même pour toi. Et pour vous tous et toutes aussi, on veut tous vous revoir. On ne vous voit pas, mais on veut vous savoir à l'écoute pour la prochaine saison. À tout bientôt !  

Pourquoi devenir pasteur? Malgré le déclin de l’Église chrétienne en Occident, plusieurs hommes et femmes choisissent encore de devenir pasteurs.  Vocation ou métier atypique? Servir ou être servi par sa communauté? Chacun et chacune doivent trouver leur voie. Dans cet épisode Joan et Stéphane reçoivent Quentin Beck, pasteur suffragant de l’Église réformée évangélique du canton de Neuchâtel. Ensemble, ils réfléchissent sur les raisons qui les ont conduits vers le ministère et les attentes envers les pasteurs de nos jours. Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Contactez-nous: [email protected] * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Marek Studzinski, unsplash.com. Utilisée avec permission.   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, pourquoi devenir pasteur? Bonjour Stéphane. Bonjour, Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Aujourd'hui, nous accueillons Quentin Beck. Quentin est un apprenti pasteur, comme moi un petit peu encore. Bonjour. Bonjour, Joan, bonjour Stéphane. Bonjour aux auditeurs et auditrices. Quentin, tu nous viens de Neuchâtel et tu nous raconteras un petit peu plus tard pourquoi devenir pasteur. Exactement, c'est ça. J'ai 27 ans et depuis peu, j'exerce le ministère. Est-ce que les femmes pasteures existent? Comme anecdote pour débuter, j'aimerais dire que je viens d'une région en Alsace où il y a encore une petite prégnance de luthéranisme, un petit peu aussi, bien sûr, de communautés réformées, mais essentiellement des communautés luthériennes. Généralement, lorsqu'on est en paroisse et qu'on est pasteure, les jeunes savent de quoi il s'agit. Ils ont l'habitude, ils ont déjà rencontré des pasteurs ou ils ont entendu parler de ça, notamment des femmes pasteurs. Ça fait quand même un moment qu'il y a des femmes pasteurs. Et j'ai eu la surprise en arrivant dans le canton de Vaud, où le catéchisme est sectorisé, c'est-à-dire que certains professionnels de l'Église s'en occupent et plus nécessairement tous les pasteurs, je suis allée à la rencontre de jeunes dans un camp et j'ai dit que j'étais pasteur. Là, j'ai vu qu'ils me regardaient d'un drôle d’air. Il y en a un qui me dit « Mais finalement, si les femmes peuvent être pasteurs, (visiblement, c'était un petit peu nouveau pour lui, mais il avait l'air tout à fait OK) pourquoi on ne dit pas pasteuresse? La raison derrière la volonté de devenir pasteur C'est très intéressant, ces questions, parce que souvent, on suit une voie et pour la majorité des gens, on n'y pense pas trop. On prend une profession parce qu'on aime quelque chose, on a eu quelqu'un qui nous a influencés. Mais pour être pasteur, mon expérience est que j'ai eu à expliquer, je ne sais pas combien de centaines de fois, mon appel au ministère, pourquoi je voulais être pasteur, au point où je me disais, est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas encore compris? On ne veut pas avoir n'importe qui. Mais toujours cette question, au point où, une fois, j'ai googlé «Pourquoi devenir pasteur? » Et la première réponse que j'ai eue, c'est « Comment devenir riche? » Je n'exagère pas là. Donc, j'avais ma réponse. C'était pour le pognon. Et toi, Quentin, pourquoi es-tu devenu pasteur? Pour l'argent aussi, exclusivement. Ah, c'est bon! Impeccable! Un parcours de foi C'est aussi une question qu'on me pose souvent. C'est vrai que les gens s'interrogent quand on dit qu'on est pasteur, surtout que j'ai 27 ans et je n'ai pas forcément la tête à laquelle les gens s’attendent lorsqu'ils s'imaginent un pasteur. C'est une question à laquelle j'ai aussi dû répondre maintes et maintes fois. Mais voilà, je crois que j'ai voulu devenir pasteur parce que lors de mon catéchisme, j'ai vu autour de moi des gens qui avaient une foi forte, qui vivaient des choses avec Dieu et je voyais des gens qui changeaient dans leur comportement, dans leur façon d'être. Je venais d'une famille pas forcément très pratiquante où la foi n'avait pas une grande place. Et du coup, je me sentais un peu à part là-dedans. Je ne comprenais pas trop et en même temps, j'étais attiré, ça me posait des questions. Et je me suis dit, il faut que je grandisse dans ma foi, et pour ça je me suis lancé dans les études de théologie. Si quelqu'un se pose des questions, je ne sais pas si c'est la meilleure chose à faire de se lancer dans des études de théologie, mais c'est ce que j'ai décidé de faire. Et voilà, donc ma rentrée dans le monde de la théologie ne se faisait pas en vue du ministère, mais en vue de grandir dans ma foi. Je suis passé par la faculté catholique de Fribourg. Durant ce bachelor en théologie, on a beaucoup parlé de l'incarnation de Dieu, d'un Dieu qui se fait homme, qui se fait être humain et qui vient vers nous, qui vit des émotions, qui rigole, qui pleure, qui mange, qui meurt aussi. Il y a tout cet aspect-là. C'est quelque chose où je me suis dit: ce Dieu qui se fait proche de nous, qui nous comprend, qui nous ressemble, c'est quelque chose dont j'ai envie de témoigner autour de moi. Je dirais que c'est là qu'il y a eu le début de cette vocation, le commencement de cette vocation pour le ministère. Après, il y avait plein d'autres choses qui me retenaient. Je suis quelqu'un d'assez timide, d'assez introverti. Il m'a fallu passer par-dessus certaines choses. Je me retrouve un peu dans l'histoire de Moïse en Exode 4, qui n'a pas envie d'aller parler aux autres parce qu'il a de la peine à s'exprimer. Je m'identifiais aussi là-dedans. En Église, j'ai eu des moments, des espaces où on m'a permis de m'exprimer, où on m'a écouté, on m'a permis d'être moi-même, et où j'ai aussi pu expérimenter, parler devant les gens, témoigner de qui j'étais, de ce que je croyais, de ma foi. C'est quelque chose que j'ai envie de pouvoir permettre aussi aux autres, et je dirais que c'est un peu ces éléments-là qui ont fait qu’après mes études en théologie, je me lance dans le ministère pastoral. Les pasteurs qui nous influencent durant notre jeunesse J'aime bien ce témoignage, notamment cette idée que l'Église est un lieu où on peut être soi-même. Et je trouve que c'est plutôt encourageant. Moi, de mon côté, j'ai cette certitude en moi depuis que j'ai l'âge de 10 ans. Je me rappelle que j'étais en train de faire un jeu, et puis je me disais, mais au fait, qu'est-ce que je vais devenir plus tard? Enfin, je me vois dans quoi? J'avais deux parents travailleurs sociaux, très à gauche, très engagés pour le monde. Et je voulais aussi un métier qui fasse sens, et où on soit là au nom d'une cause supérieure, et finalement, où on serve les autres. Et je connaissais le mari de ma marraine, qui était un pasteur totalement engagé dans le travail social auprès des jeunes dans la rue. Et je me suis dit, moi, je vais faire le travail que fait Jean-Michel. Ce n'est qu'après que j'ai découvert que c'était très, très, très anecdotique, qu'il n'y en avait vraiment pas beaucoup. En fait, mon modèle à moi, hyper à gauche, hyper punk, hyper avec les marges. En plus, ce qui est un petit peu dommage, a posteriori je regrette un peu, c'est que je me suis dit je vais devenir pasteur parce que je ne savais pas qu'il y avait d'autres métiers d'Église. Après, j'ai expérimenté tous les autres métiers d'Église : catéchète, diacre, dans la sphère missionnaire, etc., et je me suis vraiment éclatée aussi. Je suis contente que maintenant cette diversité des ministères existe et qu'on en parle beaucoup plus aux jeunes. Sinon, il y a un risque de cléricalisme, de pastora-centré, qui n'est pas bénéfique pour l'Église, en fait, et qui limite aussi, en termes de projection, les lieux où on se sent à l'aise pour exercer un ministère. Un ministère pour tous et toutes Lorsque les gens pensent à quelqu'un qui travaille pour l'Église, on pense à un pasteur parce que je crois qu'il y a cette idée justement du pasteur masculin, le prêtre qui est en avant, qui parle avec sa grosse voix grave et enseigne les bonnes réponses. Et pourtant, le ministère, c'est tellement plus large. Moi, je suis de ceux qui croient que nous sommes tous et toutes appelés au ministère. Le défi, c'est de trouver le bon ministère qui nous correspond. Il y a des gens qui ont une facilité de parler en public, comme moi. Il y a des gens qui font de la musique. Il y a des gens qui accompagnent des personnes malades. Ce sont tous des ministères. On pourrait quasiment dire tous des pasteurs. Je sais que ça peut choquer un peu parce qu'on a l'impression que « pasteur », ce n'est pas une appellation d'origine contrôlée. Mais je me demande dans les yeux de Dieu, les titres…  j'ai l'impression que ce n'est pas si important. C'est le ministère qu'on fait. Je pense qu'on a justement cet appel-là de trouver ce qu'on peut faire avec tous les dons, tous les talents qu'on a reçus de l'Esprit. Suivre son appel Moi, cette idée de ministère qui s'adresse à tout le monde me parle beaucoup. Pour l’examen de consécration que j'ai passé il y a deux semaines, j'ai dû préalablement envoyer une lettre qui exprimait mes envies et justement les raisons de mon engagement. Et j'ai insisté sur le fait que c'est avant tout mon ministère à la suite du Christ, en tant que chrétien qui se place dans ce ministère pastoral, mais ce qui est à la source, c'est ce ministère baptismal, ou ce ministère qui nous vient de notre envie de nous mettre à la suite du Christ. Voilà le ministère pastoral dans lequel je m'engage actuellement, un ministère assez traditionnel, où justement je suis un peu ce pasteur masculin, alors j'essaye de pas trop enseigner, de ne pas être trop moralisant. Mais c'est la forme à laquelle je me sens appelé et il y a une diversité des ministères et une complémentarité des ministères aussi. Je pense que c'est aussi important de dire que tout seul je ne m'en sortirai pas non plus. Si je reprends un peu l'exemple de Moïse avec ses difficultés à s'exprimer en public, Dieu lui donne aussi Aaron pour qu'il aide et je crois que c'est important de le dire. En tout cas, à mes yeux, si on place le pasteur tout seul, on ne fait pas grand-chose. Le manque de modèle pour les femmes J'ai deux choses à dire. La première, c'est que finalement, c'est difficile pour une femme pasteure d'avoir des femmes comme modèle. Non pas qu'il n'y ait pas d'autres femmes pasteurs, il y en a, il y en a même beaucoup et de plus en plus et je trouve ça très bien. D'ailleurs souvent on me dit, il n'y a pas longtemps, j'étais dans un groupe et un homme assez âgé a dit « de toute façon maintenant, il n'y a plus que des femmes pasteurs ». Alors je lui ai dit « ah bon, mais où? Ça m'intéresse beaucoup ». Il a dit « En Suisse, il n'y a plus que des femmes pasteurs ». Je lui ai dit « ben statistiquement ce n'est pas vrai ». Bref, on a souvent des remarques qui n'ont pas l'air si contentes qu’il y ait plus defemmes pasteurs. Et pour moi qui vais avoir 45 ans, finalement, je n'ai pas tellement de femmes comme modèles. Et quand je parle de femmes modèles, je parle de gens comme Martin Luther King, de gens comme Albert Schweitzer, je parle de gens dont on parle tout le temps et qui ont une figure tutélaire dans la société. Ce qui est intéressant, c'est que j'ai un peu réfléchi à ma paroisse d'origine, et je me suis rendu compte que de temps à autre il y a eu quelques stagiaires femmes, mais il n'y a pas encore eu de femmes pasteurs titulaires dans cette paroisse. Et ça donne à réfléchir quand même, parce qu'on est en 2025 et c'est une paroisse qui a été plantée lors de la Réforme, il y a cinq siècles. Donc finalement, quand on a l'impression qu'il y a peut-être beaucoup de femmes pasteurs, il y a beaucoup de femmes pasteures, beaucoup de femmes qui sont au service, beaucoup de femmes ministres, diacres, animatrices d'Église. Cependant, il n’y a pas de femmes dans les lieux où il y a une certaine densité historique ou des lieux auxquels on puisse se référer, comme la paroisse qu'a plantée Calvin à Strasbourg, qui est ma paroisse d'origine. Les attentes envers les pasteures? Et puis la deuxième chose à laquelle je pense, c'est que c'est encore une découverte progressive et qui n'est pas terminée sur ce qui est attendu d'une femme pasteur. C'est-à-dire qu'il y a dix ou quinze ans, il y avait des articles, notamment dans le journal Réforme en France, qui n'est pas le Réformes en Suisse, sur la plus-value. Figurez-vous qu'avoir des femmes pasteurs, c'était quand même bien, ça amenait une plus-value parce qu'on était à l'écoute, on s'occupait bien des enfants. Les femmes peut-être se sentaient un peu plus en confiance, mais les hommes aussi, parce qu'on était dans le « care », on était plus maternantes. Enfin voilà, toutes choses qui ne faisaient aucun sens pour moi. Et je crois qu'on est encore en train d'essayer de se dire, mais c'est qui, c'est quoi une femme pasteure? Et moi, pour avoir succédé pendant presque une année à un homme très compétent dans son domaine, très connu et du cru du lieu, j’ai bien vu qu'en fait, il y a des gens pour qui c'était un changement qui était bénéfique. Ils en étaient contents, contentes, notamment des jeunes femmes qui sont venues me raconter beaucoup de choses, comme c'est toujours le cas quand il y a une femme pasteur qui succède à un homme. Mais il y avait aussi beaucoup de gens qui étaient complètement dubitatifs. À se dire, attends, ça fait beaucoup, non? C'est une femme et puis elle est étrangère. Comment on va faire? Comment va-t-elle s'en sortir? On ne va pas trop l'aider quand même. Voilà, donc je vous apporte ma touche féminine à la conversation. Pasteur : vocation ou travail? Mon commentaire est purement empirique, je n'ai pas fait de recherche. J'ai remarqué avec la féminisation du clergé au Canada, on parle de plus en plus de vocation. En soi, ce n'est pas une mauvaise chose, mais ce que ça sous-tend lorsqu'on a une vocation, c'est qu'on se donne sans compter. Lorsqu'on a une profession, on est professionnel, on fait nos heures, lorsqu'on a un travail, on a un horaire de travail. Mais lorsqu'on a une vocation, c'est sûr que tu vas travailler 50-60 heures par semaine sans être payé pour tes heures supplémentaires. C'est sûr que tu vas faire de l'extra. C'est une vocation. Et j'ai arrêté d'utiliser ce mot-là justement pour dire ma profession, c'est pasteur. J'ai eu un appel, mais j'ai un travail qui est, bon, peut-être atypique par rapport à des amis qui travaillent dans un bureau, qui travaillent pour le gouvernement. Mais j'essaye d'utiliser le moins possible cette idée de vocation. Je ne crois pas que mon travail, ce soit d’être un martyr. Je crois que mon travail c'est d'être là pour les gens d'une communauté ou d'une région, puis d'essayer de les faire grandir dans la foi, sans nécessairement me tuer à la tâche. Trouver un équilibre dans la vie de pasteur En tout cas, pour moi qui débute dans le ministère, c'est vrai que c'est une question qui prend beaucoup de place; comment jongler, comment équilibrer vie professionnelle et vie privée, comment réussir à forger un ministère qui me ressemble et qui n'est pas non plus seulement basé sur les attentes des paroissiens ou des paroissiennes. Justement, j'ai changé de paroisse entre mon stage et ma suffragance dans laquelle je suis actuellement, et j'ai vu que les attentes étaient totalement différentes et que le statut qu'on me donnait était très différent. Voilà, c'est un défi pour moi, clairement, de réussir à faire un équilibre entre ces deux choses. Et c'est le titre de l'épisode « Pourquoi devenir pasteur? » ça m'a fait rire que vous m'invitiez pour ce podcast-là parce qu’il y a quelques fois quand même ou en regardant mes semaines ou quand je raconte ce que je fais avec certaines personnes, on me demande pourquoi est-ce que tu es devenu pasteur? Puis il y a quelques fois où je réponds « je ne sais pas ». Et c'est vrai que c'est un peu cette remise en question de « waouh, comment est-ce que je vais pouvoir tenir ça et tenir ça à long terme, aussi pour ne pas me brûler tout de suite ? » « Comment ça tu ne sais pas? On a dit que c'est pour l'argent. » « Exactement, c'est ça. Mais voilà, je dois avouer que je ne suis pas dans le bon canton pour l'argent. » Les différents termes pour définir un ministère Alors, on parle beaucoup de pasteur, c'est le titre de l'épisode, mais je suis passée par une étape comme diacre, alors c'était purement économique, là, de nouveau, tiens, on revient vers ça. C'est aussi parce que la paroisse qui m'employait n'avait pas vraiment les finances pour employer deux pasteurs. Ça m'arrangeait d'être diacre à cette période de ma vie, un, par curiosité pour ce ministère-là. Et deux, parce que du coup j'avais moins de responsabilités administratives. Étant donné que c'était en Suisse alémanique, je dois reconnaître que j'étais assez contente de ne pas avoir trop de responsabilités. Du coup, il m'est arrivé l'une ou l'autre fois d'aller en Afrique terminer des dossiers pour mon ancien mandat où ils avaient encore besoin d'un petit coup de main. Et j'expliquais à mes collègues, écoutez, maintenant je suis diacre. Ils me regardaient comme ça avec des grands yeux. Ils se disaient, mais comment a-t-elle fait, elle qui a un doctorat en ontologie, qui est pasteur, en tout cas j'ai mon certificat de pasteur, comment a-t-elle fait pour devenir diacre? Jusqu'à ce que je comprenne que, dans ce contexte-là, « diacre », ça veut dire « sacristine ». Ils étaient polis, ils n'osaient rien dire, mais ils me regardaient vraiment tous les uns après les autres, genre… Mais qu'est-ce qui se passe? Voilà, c'est marrant parce qu'en fait, il y a tous ces mots qui sont interchangeables. « vicar » ne veut pas dire « vicaire ». Et puis, « diacre » ne veut pas dire la même chose ailleurs. « Sacristine » peut-être pas non plus, je n'en sais rien. « Suffragant », en tout cas, ça ne veut pas dire la même chose partout. Toi, tu es un révérend, n'est-ce pas, Stéphane? Oui, en anglais, je suis un révérend. En français, je suis un pasteur. Vouloir devenir le pasteur cool J'ai grandi catholique romain. C'était l'époque post-Vatican II, donc les prêtres « cool » avec leur guitare, les cheveux longs. On les tutoyait. Bon, on ne se pose pas trop de questions. J’arrive dans l'Église Unie du Canada. En formation, c'était assez cool entre francophones. Et là, le choc. À ma première paroisse anglophone, j'avais un titre. J'avais des privilèges. Lorsqu'il y avait un repas de paroisse, je devais me servir en premier. On m'appelait révérend tout le temps. Quand les dames de la paroisse ont su comment j'aimais mon café, je n'avais pas à lever le petit doigt. Le café arrivait comme je l'aimais et ça m'énervait. Il y a cette notion, justement, comment les gens nous perçoivent. Ce n'est pas juste nous qui, parfois, recherchons le prestige. Il y a les gens, il y a le passé, il y a le titre, il y a toutes ces choses-là qui influencent la relation qu'on peut avoir avec des paroissiens, des paroissiennes, ou même les gens de la communauté.  « Ah, c'est monsieur le pasteur de telle paroisse. » Ah, bon, là, on fait attention. Des fois, j'ai juste le goût de dire « je suis Stéphane ». Pour moi, c'est quasiment un carcan de dire qu'il faut que je fasse attention pour correspondre à une certaine vision. Et ça, c'est le côté que je n'avais pas vu venir lorsque j'ai fait ma formation, puis lorsque j'ai débuté, puis pourquoi je voulais être pasteur. Je voulais être le pasteur cool, puis ça n'a pas été ça nécessairement. Répondre aux attentes des autres Moi, à part en Afrique, je n'ai jamais connu cette aura de la pasteure. Déjà parce que quand tu es une femme, c'est hyper rare d'avoir de l'aura dans ce genre de job. Je crois que j'ai déjà raconté dans un autre épisode, mais il t'arrive plutôt des trucs du style: tu arrives pour un service funèbre, tu te présentes, puis quelqu'un me dit « Oh, vous parlez bien le français, c'est formidable! » Et puis j'ai dit « Ah ben écoutez, je suis contente que vous soyez contente. » Tu ne sais pas trop quoi répondre dans ces cas-là. Elle m'a dit « Oui, parce que j'ai vu votre nom de famille là, Charras-Sancho. » Et je me suis dit « Elle va avoir un accent effroyable, on va rien comprendre. » Comme toujours quand c'est des femmes étrangères. Il m'arrive plutôt des choses un peu comme ça, des petites vexations, des micro-agressions. Mais pas toujours, mais s'il m'arrive des choses, c'est plutôt de ce registre. Et puis, quand tu es en Afrique et que tu dis que tu es ou docteur en théologie, ou diacre, ou missionnaire, ou pasteur ou quoi, effectivement, là, il y a plus de différences. Mais il peut arriver aussi des choses un peu gênantes, comme la fois où quelqu'un est venu toquer à ma porte et m'a demandé si j'avais des culottes pour qu'on me les lave. J'ai dit non, non, c'est bon, merci beaucoup, je n'y tiens pas plus que ça, c’est gentil.  J'étais sur un campus protestant et puis ils m'ont envoyé quelqu'un pour me laver mes culottes. C'est aimable, mais j'ai dit non. C'est vrai que je trouve que c'est marrant parce qu'on m'a beaucoup parlé de la stature des pasteurs et il y a des personnes âgées qui sont très déçues qu'on ne soit pas des hommes en costume cravate. Je me rends compte que c'est une déception pour ces personnes. J'essaye de me mettre vraiment à leur place, mais il n'y a rien que je puisse faire pour répondre à cette attente-là. Je ne peux être que moi-même et finalement, je crois que ça rejoint un petit peu ce que tu nous disais, Quentin. C'est important que dans ces Églises on puisse être soi-même. Entre le moment où moi j'ai commencé le ministère en 2009, le moment où Stéphane a commencé dix ans avant, le moment où toi tu commences, Quentin, on est presque déjà sur trois générations différentes. Quelles attentes est-ce que tu sens toi, Quentin? Trouver sa place dans une communauté en tant que pasteur Justement, l'anecdote du café de Stéphane m'a fait assez rire, parce que dans la paroisse dans laquelle je suis arrivé en septembre, il y a justement ce rituel du café après le culte. Dans ma vision du ministère, il y a une position de service. Je me verrais plutôt à servir les cafés pendant ces moments-là, plutôt que de me faire servir mon café. Donc voilà, il y a aussi ce malaise que la communauté est là pour servir le pasteur avec laquelle j'ai beaucoup de peine et je dois apprendre les moments où me laisser servir aussi, ce qui est compliqué pour moi. Il faut essayer de trouver cet équilibre entre quand est-ce que je ne me laisse pas faire et je pose mes limites en disant ben non là; si je veux aider pour ça, j'aide et quand est-ce que j'accepte que tout d'un coup on me serve mon café. Mais voilà, ces attentes-là, je me rends compte qu'elles peuvent vraiment varier d'un lieu à l'autre. Et je réfléchis aussi, il y a un peu deux aspects. Il y a l'aspect homme, qui est très valorisé, et en même temps, il y a l'aspect jeune, où les remarques sont souvent pleines de bonne volonté, mais on peut aussi être un peu le petit gamin avec des comportements infantilisants qu'on peut percevoir. De nouveau là, il sagit de trouver quand est-ce que les gens en paroisse ont l'âge d'être mes grands-parents, quand est-ce que j'accepte qu’ils voient un peu en moi leur petit-fils, qu'ils auraient peut-être souhaité voir devenir pasteur, et puis quand est-ce que non, je m'affirme comme un adulte et que je prends ma place aussi. Voilà, c'est un défi, peut-être en tant qu’être un peu timide et introverti des fois, de vraiment prendre ma place et oser poser mes limites. Un appel qui change avec le temps Il y a quelques années, je suis allé à une conférence de prédication. Il y avait un prédicateur américain qui nous a parlé de 1 Rois 19. Le prophète Élie doit se sauver dans le désert pendant une dépression profonde et il veut mourir. Il rencontre le Seigneur et il reçoit une nouvelle mission. Et le prédicateur nous expliquait que la raison qui nous a conduits à devenir pasteurs n'est peut-être pas la même que celle qu'on a aujourd'hui. Moi, j'ai eu à vivre ça. J'ai été pasteur de paroisse pendant longtemps et je croyais que c'était ça. J'étais fait pour être pasteur de paroisse, rien d'autre. Et plusieurs choses sont arrivées et la vie m'a mené ailleurs. Je pense que c'est OK aussi. Parce que ce n'est pas nécessairement un métier facile. Il y a les critiques et parfois on se demande, un peu comme m'a dit Quentin, mais qu'est-ce que je fais là? Pourquoi j'ai dit oui à ça? Et parfois, je me suis dit, est-ce que je serais plus heureux ailleurs? Probablement pas. Être pasteur, dans un contexte en 2025 où, en Occident, l'Église chrétienne, on va être honnête, est en déclin, c'est un choix qui se renouvelle. Être pasteure est une passion Servir en Église, plus encore qu'être pasteur, c'est vraiment une passion. C'est un métier passion. J'aime la théologie, j'aime la réflexion, j'aime le contact avec les gens, j'aime les retours qu'on fait, j'aime pouvoir inventer des nouvelles façons de célébrer Dieu. Donc je suis assez reconnaissante de vivre de ma passion. Et pour avoir pas mal voyagé en Afrique, à Madagascar, j'étais toujours hyper émue de voir qu'il y avait des instituts de formation de pasteurs où il y avait parfois des volets de plus de 100 pasteurs, mais qui n'avaient aucune idée comment réussir à en vivre. Et moi, j'ai souvent ça dans un coin de ma tête quand c'est un peu difficile ou quand je me lamente un petit peu sur mon sort. Je me dis, bon, à part ça, pour l'instant, le salaire est assuré, on revient à l'argent et je peux vivre de ma passion. C'est quand même formidable. Être payé pour vivre des moments spéciaux C'est vrai qu'il y a ces moments où on se demande qu'est-ce qu'on fait là, puis il y a aussi d'autres moments où on se dit, « C'est vraiment mon métier, je suis vraiment payé pour vivre ce moment parce qu'il y a des moments tellement beaux. »  Je bosse beaucoup avec les adolescents, puis il y a des moments de camps qui sont juste incroyables. Puis je me dis, mais c'est incroyable de pouvoir être payé pour ça. On rigole beaucoup avec l'argent, mais de vraiment pouvoir être présent dans ces moments-là, c'est un ministère; en tout cas le mien est encore très généralisé et du coup je me retrouve à accompagner des gens dans toutes les étapes de leur vie et on est parfois tellement privilégié de ce que les gens nous partagent, nous laissent entrer dans une certaine intimité qui est très précieuse. Je dirais que c'est souvent dans ces moments-là que je suis le plus reconnaissant du ministère que je peux vivre. Donc voilà, c'est ça, il y a les côtés qui parfois sont lourds, où il y a plein de soucis et aussi quand on regarde vers l'avenir, c'est parfois difficile d'être optimiste, mais il y a ces moments-là qui, moi, viennent me rappeler aussi pourquoi je me suis lancé là-dedans. Conclusion Merci, Quentin, d'avoir participé depuis l'Église réformée neuchâteloise, que nous saluons. Et merci Stéphane aussi pour cette discussion ouverte sur les différents aspects de notre ministère. Nous n'oublions pas les autres ministères en Église et nous n'oublions pas non plus que dans certaines églises les pasteurs seront bientôt la part congrue des salariés. Je formule le vœu que chacun, chacune qui se sent appelée à un ministère, quel qu'il soit en Église, se sente fortifiée, accompagnée et renouvelée pour ce beau service. Si vous voulez nous partager vos expériences en tant que pasteur, vos expériences de ministère dans le sens très large, si vous avez des questions, si vous avez des suggestions pour la prochaine saison, parce qu'on arrive à la fin de cette saison-ci, la saison 3, écrivez-nous [email protected].  Je veux aussi remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada. Merci beaucoup, Quentin. J'espère que les prochaines semaines seront bonnes pour ton ministère. Merci Stéphane, merci Joan. Oui, tout de bon dans vos ministères respectifs aussi. Au revoir.  

Comment survivre au climat ambiant actuelles?    Nous avons parfois l’impression que le climat actuel est anxiogène. Les crises se succèdent et nous ne savons plus comment y répondre. Dans cette épisode, Joan et Stéphane prennent le temps de réfléchisse sur l’état de notre monde et explorent différentes avenues qui nous sont offertes pour demeurer sain d’esprit.   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Contactez-nous: [email protected] * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Sander Sammy, unsplash.com. Utilisée avec permission.   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment survivre dans le climat actuel? La tentation d’offrir des trucs pour survivre aux crises actuelles Un jour, quand mes trois enfants étaient toutes petites, la période la plus épuisante de ma vie, (et d'ailleurs je fais un clin d'œil à toutes celles et ceux qui se retrouvent dans cette situation maintenant), je m'en étais ouverte à un prof de la fac de théologie que je connaissais. Il était du côté catholique, mais on était ensemble dans plusieurs projets de réflexion théologique œcuménique. Il m'avait donné un précieux conseil. Écoute bien Stéphane, ça peut te servir. Il était allé en retraite spirituelle dans je ne sais quel monastère formidable, sûrement avec une très belle vue et puis régulièrement des offices. Il m’avait expliqué qu'il était un peu pressé par les différentes tâches académiques et les problèmes liés à sa paroisse, parce qu'il était aussi prêtre en paroisse. Et puis, tiens-toi bien, une de ces personnes consacrées dans la vie du monastère lui avait donné le truc et astuce suivant : « quand je mange, je mange, quand je marche, je marche, quand je lis, je lis ». Il lui avait donc conseillé de ne faire qu'une chose à la fois et de la faire bien et en pleine conscience. Alors, un peu épatée, j'avais regardé ce monsieur de plus de 45 ans, célibataire, prêtre, prof de fac, qui me disait ça à moi. Et j'avais dit, écoute : quand je mange, je donne à manger à quelqu'un. Quand je marche, je pousse une poussette et je tiens quelqu'un d'autre par la main. Quand je parle au téléphone, une autre personne m'interrompt tout le temps et me parle constamment. Et quand je dors, quelqu'un décide de ne pas dormir et donc je ne dors plus. C'est un petit peu la même chose maintenant; il y a un climat particulièrement difficile et des fois quand je scrolle sur Instagram ou autre et que je vois des tas d'astuces : mettre les jambes contre le mur, faire de la méditation et tout, je repense à ces bons conseils qu'on peut donner aux gens pour aller bien, alors que c'est le chaos total autour d'eux. Les crises qui prennent trop de place dans nos vies Oui, je trouve qu'il y a une certaine sagesse dans le conseil que tu as donné dans le sens d'essayer de ne pas trop se faire envahir et que le contexte actuel prenne toute la place dans nos vies. Mais en réalité, c'est difficile parce que le climat actuel a des répercussions partout dans tout ce qu'on fait. Au moment où on enregistre cet épisode, nous sommes au Canada dans cette crise avec les tarifs d'importation exportation avec les États-Unis. Les États-Unis sont quand même le premier partenaire commercial du Canada. On peut dire, bon, c'est une crise, les marchés fluctuent et tout et tout, mais ça a des répercussions à l'épicerie. Il y a des gens qui sont soit à la retraite ou qui planifient leur retraite. Toutes ces variations de marché, ça a un impact réel. Il y a des gens qui perdent leur emploi. Donc, c'est facile de dire ah, j'élimine ça dans ma tête, je me concentre sur moi-même et ma petite chose. Mais c'est difficile de dire ça à quelqu'un qui a peur de perdre son emploi, qui se demande comment il-elle va faire pour nourrir ses trois enfants. Ça peut être très envahissant, ça peut être très angoissant. Et on en parle un peu, mais on a très peu de choses à offrir pour aider ces personnes-là. Que peut faire l’Église dans le climat actuel Finalement, nous, d'un point de vue de l'Église, d'un point de vue des religions, comme tu dis, qu'est-ce qu'on a à offrir ? C'est vrai que j'étais assez surprise la première fois qu'une stagiaire avec laquelle j'ai parlé il y a quelques années, une stagiaire que j'avais dans mon staff dans une Église à Strasbourg, m'a parlé très franchement de ses problèmes de santé mentale. Et c'était un peu la première fois dans un contexte d'Église en France; elle venait un petit peu de l'extérieur puisqu'elle faisait un stage plutôt orienté, je ne me rappelle plus très bien, mais c'était un peu secrétariat ou quelque chose comme ça. Elle en parlait super librement, là où finalement c'était très, très, très rare dans mon milieu d'Église d'origine qu'on parle de santé mentale. D'ailleurs, on a consacré tout un épisode avec l'ami Olivier sur ces questions-là. D'un autre côté, ces derniers temps, je me suis rendu compte qu’il y a beaucoup de bon dans le fait de pouvoir poser des diagnostics, quelque chose qui permet aux gens de comprendre certaines de leurs réactions, certaines de leurs pseudo-inadéquations avec les situations. En même temps, je me demande si, par certains aspects, ça ne nous rajoute pas un poids supplémentaire, dans le sens où on se dit « bon, moi j'ai eu le diagnostic de ci ou ça, ou bien moi je me sens comme ceci, et donc je n’arriverai pas à faire ça, ou ce n’est pas pour les gens comme moi, ou alors si on aménage, je ne sais pas, je n’y arriverai pas ». Avant, on avait un peu cette espèce d'utopie qu'avec un peu de bonne volonté, on arrivait à tout faire. Et maintenant, on est presque parti dans l'autre sens, on se dit que tout est devenu si compliqué qu'on ne va probablement pas réussir à le faire. Et ça, c'est quelque chose qui m'inquiète aussi par bout. Du coup, en Église, je trouve que ce qui pourrait devenir de plus en plus notre force, c'est d'être accessible à tous et à toutes, d'avoir des activités qui peuvent parler à un maximum de personnes, avoir des lieux où tu peux choisir ou de parler ou de te taire, de t'asseoir sur un banc ou de t'allonger sur un banc. On pourrait finalement développer encore plus le fait qu'on peut être des lieux de refuge, qu'on peut être des sanctuaires dans lesquels peuvent se vivre un certain nombre de choses et d'interactions, peu importe finalement nos besoins, nos spécificités, nos diagnostics. J'espère que comme ça, on arrivera à contribuer à quelque chose d'un peu plus sain dans le climat actuel. Je me rappelle que finalement, Jésus avait des fois un petit comportement autistique, si on y pense un peu. Après, je ne veux pas faire un diagnostic sauvage sur Jésus, mais quand d'un seul coup il disait aux uns et aux autres « j'en peux plus, je suis sursaturé d'informations, je vais me mettre là-bas, là-bas, où on me fout la paix ». Quand il prend cette décision ultra radicale d'aller au désert, on sent vraiment qu'il est en surstimulation et qu'il a besoin qu'on lui foute la paix, qu'on lui laisse un grand espace devant lui. Dans nos sociétés, on a de plus en plus de mal à couper. Je suis la première à être sur les réseaux sociaux, je suis la première à m'intéresser à plein de choses. Récemment, j’ai vu un documentaire qui rapportait que certains jeunes passent jusqu'à 12 heures par jour sur les réseaux sociaux; 12 heures ! Peut-être que mes filles en font un peu partie, j'espère que non. Alors bien sûr, il y a aussi les gamers qui font quand même aussi des trucs d'interaction sociale. Ce n’est pas juste scroller. Il y a toutes sortes de façons d'être sur Internet ou les réseaux sociaux. Il n'y en a pas qui sont meilleures ou moins bonnes, il y a juste différentes façons d'y être. Et quelles sont nos possibilités de nous couper un peu de toute cette agitation du monde? Moi, j'ai tendance à espérer que dans les Églises, on cultive ce genre de choses. J’ai beaucoup d'admiration pour mes collègues qui partent trois, quatre, dix heures en forêt avec des enfants, avec des jeunes, avec des adultes et qui leur proposent de couper. Il me semble que c'est ce qu'on a à offrir. Prendre soin de soi Certaines personnes s'attendent à ce que les Églises soient ce lieu de résistance au climat actuel. Oui, peut-être. Mais en même temps, un peu comme tu l’as soulevé, il faut prendre soin de soi. L'exemple que j'utilise souvent, c'est ce qu'on appelle ici les aidants naturels; ces personnes qui prennent soin de parents âgés ou d'enfants qui ont des problèmes spécifiques, ce qu'ils font par amour, mais ça demande beaucoup de temps, ça demande beaucoup d'énergie. Et on leur dit : si vous vous épuisez, on n'aura pas seulement entre guillemets un problème, mais deux problèmes. On va avoir une personne en perte d'autonomie et une autre personne en épuisement. Donc, il faut faire attention à soi pour ne pas se brûler. Et c'est vrai qu'on est constamment confronté à des problèmes qui semblent immenses, qui semblent trop gros pour nous, ça peut être décourageant. On peut se demander, mais moi, je ne suis qu'une seule personne. Comment puis-je changer la façon dont les systèmes internationaux fonctionnent? Peut-être une façon, c'est de revenir à soi, un peu comme tu dis. J'ai arrêté d'écouter les téléjournaux parce que c'était trop difficile émotivement, et arrêté d'avoir des conversations avec des gens qui ne sont pas là pour échanger, mais pour débattre et gagner un argument, des gens, ce que j'appelle, endoctrinés. Souvent on dit, ah, il faut garder les canaux de communication ouverts avec les gens différents. Peut-être, mais est-ce qu'on est vraiment obligé d'être en contact avec des gens nocifs, des gens toxiques, des gens qui ne veulent rien savoir de nos points de vue qui sont juste là pour régurgiter la propagande, régurgiter ce qu'ils croient être parole d'évangile et qu'il ne l'est pas? Donc, il faut prendre soin de soi, il faut faire attention à soi et ce n'est pas se désengager, c'est juste de dire : il y a des moments où il faut être dans la bataille et il y a des moments où il faut se protéger.   Connaître ses limites pour survivre au climat ambiant Il n'y a pas longtemps, l'une de mes filles a vécu un événement un peu fort dans sa vie. Elle m'appelle et me dit « Maman, je ne vais vraiment pas bien, je ne sais pas quoi faire aujourd'hui pour aller bien ». Je lui ai dit « Écoute, je te suggère de faire une liste de choses qui te font du bien, des choses qui sont réalistes, que tu peux faire là tout de suite, des choses pour lesquelles il faut que tu t'organises un petit peu.» C'est toujours pareil, le court, le moyen, le long terme. Et puis des listes de choses qu'on pourrait imaginer ensemble, où il faut un peu de budget, un peu de temps, un peu d'organisation. Alors elle a fait cette liste, et de temps en autre, je lui rappelle de se référer à cette liste. Je me fais aussi cette liste mentale. Par exemple j'ai besoin d'aller régulièrement au spa. J'adore les bains, les bulles, le hammam, le sauna, mes copines… passer du temps avec mes copines, elles me racontent leurs histoires, du temps dans le jardin avec mon mari, la louange et la prière. Clairement, ce sont des moments où j'oublie un peu tout ce qui m'habite et où je vis cet instant présent, où je me marre, où je profite, où j'admire la nature. D'un seul coup, je suis juste dans ce moment-là qui me rend heureuse et en vie. Et parfois aussi, je m'autorise à regarder en face les pressions. Voilà, les pressions, soit que j'assume, soit que je subis. Et parfois aussi, je le dis aux gens. D'ailleurs, je le dis ces derniers temps, je le dis un peu plus aux gens. Je leur dis, écoutez, je suis au maximum de mes compétences. J'ai changé de pays, j'ai changé d'Église, j'ai changé un peu de métier, parce que je ne suis plus pasteur de paroisse, je ne suis plus ministre en paroisse. Et je suis arrivée au maximum de mes possibilités de surcompensation, d'adaptation. Je déçois probablement, on estime que je devrais faire plus, et ça je l'entends, mais je n'y arrive pas. Si je vais plus loin, c'est ma santé mentale qui va devoir prendre le relais, ou en tout cas je vais devoir chercher quelque part où ce n'est pas bon d'aller chercher. Donc je regrette de décevoir, moi je ne peux pas en faire plus parce que je connais mes limites. Les gens sont souvent frappés que l’on connaisse ses limites, ça c'est quelque chose qui me saute aux yeux quand je dis aux gens, par exemple, écoutez, moi je fais toujours une sieste au milieu du jour et c'est comme ça que je m'en sors. Je fais toujours un goûter vers 4-5 heures et c'est comme ça que je peux bosser le soir. J'explique un peu que j'ai mis en place une certaine hygiène de vie pour pouvoir continuer à travailler dans l'Église, à bosser le soir, le week-end, les jours fériés. Ça m'a demandé de mettre en place une hygiène de vie particulière, adaptée à ce que ma vocation demande en termes d'emploi du temps. Et j'encourage chacun et chacune à oser dire ce genre de choses, non pas pour dire « je suis plus spéciale que toi, j'ai tel ou tel besoin », mais pour dire en fait « je sais que pour pouvoir mener à bien le moins imparfaitement possible ma mission, je mets en place un certain nombre de choses et ça m'amène des fois à dire non ou ce n'est pas possible ou à dire plus tard, et c'est comme ça que je m'en sors. Remettre les crises dans le long terme Une autre chose qu'on peut faire, c'est prendre un pas de recul et retourner dans notre tradition en tant que croyante, en tant que croyant. Par exemple, dans la première lettre de Jean, chapitre 2, verset 17, on dit « Et le monde passe, et sa convoitise aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. » Les choses passent et Dieu demeure. On a cette chance, en tant que chrétien, d'avoir une histoire sur le long terme. Dans le Premier Testament, on a tous ces prophètes qui font face à des crises terribles et quelque part, le peuple de Dieu continue à survivre. Ce n’est pas facile, ce n’est pas plaisant, mais d'être capable de mettre ça dans du long terme, de dire que ça fait partie de l'expérience humaine, ça fait partie de l'expérience du peuple de Dieu, de faire face à de grands défis. Les gens ont su conserver une certaine forme d'espoir. Les croyants ont conservé la foi malgré toutes les épreuves. Malgré tout, on n'est pas seul dans tout ça. Ce n'est pas juste notre génération qui est attaquée. On a toute cette communion des saints, si je peux utiliser du langage théologique, toutes ces personnes-là qui sont avec nous. Tous les croyants à travers le monde sont avec nous et Dieu demeure avec nous. Ça peut aider, pendant quelques secondes, de se rappeler de tout ça et de se dire que peut-être ça va bien aller dans le fond, sur le long terme. Se souvenir de ceux et celles qui nous ont précédés Pour moi, c'est vraiment exactement ça, c'est totalement réconfortant de penser à la nuée des témoins. Certains vont associer la nuée des témoins à nos contemporains, d'autres vont partir dans des choses un peu plus mémorielles. Du côté réformé, on est moins à l'aise sur des questions comme ça, mémorielles. Du côté luthérien, on pratique plutôt une forme de tolérance ou de compréhension. Du côté catholique on est totalement à l'aise, décomplexé, pas de problème. Mais néanmoins, moi, c'est le souvenir de ce pour quoi une grande partie de mes ancêtres proches, les générations les plus proches ont lutté. Je me rappelle quand même cette grand-mère, grand-mère Madeleine, qui a perdu une jambe dans la Résistance, dans la Deuxième Guerre mondiale. Je l'ai toujours connue unijambiste, alors qu'en fait, c'était une gamine qui ne savait pas trop où aller et qui a vu un endroit où il y avait de la soupe si on filait un coup de main. Maintenant, on appelle ça de la grande résistance. Mais enfin, quand même, elle était résistante. Elle a résisté. Et bien sûr, penser aussi au côté espagnol, celles et ceux qui ont voulu résister à la dictature avec plus ou moins de succès. Se rappeler qu'en fait, ils ont lutté, ils ont eu des vicissitudes. Il ne faut pas comparer, chaque génération est différente. Des choses ont quand même touché leur chair. Mais ils ont lutté pour que moi, je puisse continuer à exercer une forme de liberté d'expression, d'autodétermination. Le soin des plus vulnérables, c'est quelque chose qui est très présent dans mes lignées paternelles et maternelles. Je me rappelle ma grand-mère qui me parlait de son grand-père, donc ça fait loin en arrière, et qui disait, tu sais, mon grand-père, c'était celui du village qui ne battait pas les enfants. Et ça, ça l'a guidée toute sa vie, d'avoir un grand-père qui pensait que ce n'était pas normal de battre les enfants, en tout cas qui ne battait pas les chiens, ni ses petits-enfants. Parfois, on a des ancêtres dont on peut être à la fois fière et puis aussi dont on se dit, j'ai une parole à porter et j'ai une spécificité à apporter et je peux m'appuyer là-dessus, sur cet héritage. Ensuite, il y a des héritages symboliques. Quand on n'est pas tout à fait à l'aise avec son arbre généalogique, ça peut arriver aussi, on n'en est pas responsable. On peut aussi s'inscrire dans des lignées symboliques, des courants de pensée forts qui nous structurent et qui nous permettent de trouver là des idées saines. Ça, c'est quand les idées sont saines. C'est vrai qu'il y a aussi tout plein d'idées malsaines et on ne peut pas toujours évacuer le fait qu'elles aient parfois de la popularité. Conserver sa dignité pendant les crises Tu parles de la Deuxième Guerre mondiale. Mon premier diplôme universitaire, c'est en histoire. Et je me souviens, j'ai lu des trucs sur la Shoah, sur l'Holocauste. Encore une fois, je ne compare pas ce qui s'est passé là avec notre climat actuel. Le lien que je fais, c'est une des grandes questions, pourquoi les Juifs n'ont pas résisté à la solution finale? Et bon, il y a eu des actes de résistance. Oh oui. Dans les forêts polonaises, il y a eu plein de petits îlots, mais pas quelque chose de généralisé, quoi. Un des arguments que je n'avais pas vu venir, c'était que peut-être une des grandes résistances, c'est la survie. C'est vrai. Et je fais toujours aussi le lien avec la bande dessinée Maus, une très grande bande dessinée où l'auteur raconte l'histoire de l'Holocauste à travers son père. Et cette scène que j'ai trouvée troublante et puissante à la fois où son père est dans les camps de la mort et il va se laver dans la rivière. Les autres disent « Mais qu'est-ce que tu fais là? » Et moi, j'ai vu ça comme un acte de dignité. « Je suis un être humain, j'ai le droit d'être propre. » Ça n'a rien changé, malheureusement, dans le grand ordre des choses. Mais cette résistance-là, dans un mouvement qui essaie de déshumaniser des êtres humains, de dire « Je suis un être humain, et rien de ce que vous pouvez faire va changer le fait que je suis un être humain tant ou si longtemps que je vais vivre. C'est d'une puissance magistrale et ça inspire. Ne pas se couper des réalités actuelles Avant, on parlait de rester déconnecté à certains moments, d'essayer de se protéger aussi de tout ça. Mais c'est compliqué parce qu'une partie de la vie sociale se passe maintenant sur les réseaux sociaux. Et donc, du coup, on est tous et toutes en train d'essayer de gérer notre lien aux réseaux sociaux, d'y être quand même assez pour être informé. Moi, par exemple, je travaille beaucoup avec la jeunesse, donc je ne voudrais pas me couper d'un certain nombre de choses. En même temps de ne pas y être trop, pour ne pas d'abord s'épuiser les yeux, la tête, puis pour ne pas voir trop de choses terribles. Mais par contre, ce qui nous prend par le revers, et je crois que tu as vu toi aussi les chiffres, c'est ce regain de religiosité auprès des jeunes. Des jeunes qui finalement trouvent sur les réseaux sociaux un certain nombre de choses qui les attirent concernant la religion, et qui finissent dans leur vingtaine par retourner à l’Église, tant et si bien qu'il y a plus de pratiques auprès des vingtenaires qu'auprès de leurs parents. C'est épatant, hein? Oui, j'ai vu il y a quelques jours. Vous qui écoutez, ce sera peut-être de vieilles nouvelles, mais c'est la société biblique en Grande-Bretagne qui publie un article expliquant une augmentation de la présence au culte de 50% au cours des six dernières années. Certaines gens ont dit : est-ce que ce sont des gens qui déclarent aller à l'Église ou des gens qui sont vraiment à l'Église? Parce qu’il y a toujours cette nuance-là dans les enquêtes. Lorsqu'on creuse un peu, c'est une augmentation réelle, surtout chez les jeunes hommes de moins de 35 ans. Et lorsqu'on est sur les médias sociaux, on comprend aussi ce que ça veut dire. Parfois, on peut faire des liens. Ces jeunes hommes sont souvent beaucoup plus conservateurs moralement. Ils sont souvent adeptes d'une certaine masculinité toxique, à la Andrew Tate, ce qu'on appelle ici « bro » masculinistes. Si on regarde ça statistiquement, on se dit « Ah, c'est merveilleux, on a enfin des jeunes qui viennent à l'Église, enfin de jeunes hommes qui viennent à l'Église ». Mais si on comprend ce qui se passe sur ces médias sociaux là, comment ce sont des vecteurs de radicalisation, de masculinité toxique, et que ces jeunes hommes-là viennent à l'Église pour une espèce de modèle d'homme qui domine la famille, une espèce d'image d'un patriarcat d'une autre époque, on se pose des questions. Et c'est ça que je disais plus tôt : il faut se protéger, mais il faut rester aussi informé. Moi j'ai un fils de 15 ans, je ne suis pas au-dessus de son épaule, mais plusieurs fois je lui demande ce qu'il consomme sur Internet. C'est vrai. Parce que je sais que ça existe. Je ne veux pas nier cette existence-là. Je ne veux pas dire, moi, je n'aime pas ça, ça n'existe pas. Non, il faut être au courant pour justement dire aux personnes autour de nous, il y a un problème là. Ce n'est pas banal, mais encore une fois, on s'expose à du contenu toxique et comment peut-on s'informer sans se laisser affecter? C'est toujours un jeu d'équilibre très difficile. Prendre le temps de se poser Comme on a dit que c'était trop facile, les petits trucs et astuces, je vais terminer avec un truc et astuce. On a dit en début d'émission que c'était vraiment la voie de la facilité, donc il y aura un peu d'autodérision. La première astuce : j'ai lu quelque part que Jean-Sébastien Bach, avant de commencer toute chose, toute partition, toute création, commençait par dire « Jésus vient-moi en aide ». Et il écrivait en haut de sa partition « Jésus sauve ». Donc se poser, se dire « Jésus viens-moi en aide », et puis « Jésus sauve ». Se rappeler qu'en fait, on a été sauvés. On a été sauvés par grâce, on vit de la grâce. C'est vrai qu'on aimerait faire de grandes œuvres. On aimerait que nos projets réussissent, on aimerait bien que les gens nous aiment bien en plus. Plein de trucs compliqués à la fois. Que notre podcast soit très populaire. Puis gagner un peu de sous de temps en temps aussi. Bon bref, pour pouvoir aller au spa justement. Bref. Et puis, à la fin, quand Bach avait terminé, il ne savait jamais trop, finalement, si ça allait plaire. On ne sait pas trop, je n’en sais rien, moi je n'ai jamais composé d'œuvres, mais il doit y avoir un énorme moment de doute, terrible. Il notait aussi Solo dei gloria, SDG. Ça, c'est une discipline que je commence à m'appliquer un peu, parce que ça me permet de me poser et de me rappeler ce pourquoi je suis là. Deuxième astuce : j'ai un collègue qui travaille dans le milieu des aumôneries, qui aussi est manager d'équipe. Il nous a expliqué en réunion de managers d'Église que trois fois par jour, il fait de la cohérence cardiaque, et que depuis qu'il fait ça, il se sent beaucoup plus relax. Avant, il sentait sa tension monter. Maintenant, trois fois par jour, il fait de la cohérence cardiaque. Je me dis : finalement, les pressions ne vont pas baisser, en tout cas pour la plupart d'entre nous. Les pressions mondiales non plus. Comme tu dis, il y a le climat politique, il y a les masculinistes, l'inflation, que sais-je encore. Mais nous, notre corps, la façon dont on traite notre corps, les respirations qu'on prend, la façon dont on regarde vers Jésus dans les moments de notre journée. On a ça pour le moment, on en a encore le contrôle. C'est un recentrage qui permet ensuite de donner au reste du monde. Alors voilà, j'ai terminé sur une note d'autodérision avec deux astuces. Et toi, est-ce que tu as des trucs et astuces ? Tout simplement, ne rien faire. Parfois, c'est un acte de résistance parce qu'il faut être productif, il faut faire plus, et tout, et tout, et tout… Parfois, ouvrir la télévision. Oui, je sais, je suis de ma génération, j'écoute encore la télévision. Et écouter un film stupide, et ne rien en tirer, mais juste être là et ne pas trop penser et accepter que je viens de perdre deux heures d'un point de vue productif, mais j'ai peut-être gagné deux heures de santé mentale quelque part. Ouais, c'est excellent. J'adore. Conclusion Merci, Joan. J'espère que ce podcast a été un moment où vous avez pu décrocher un peu. Merci pour la conversation, Joan. Merci, Stéphane. Et on vous rappelle que vous pouvez nous écrire si jamais vous avez le goût d'entrer en communication avec nous pour échanger, pour des sujets, pour des suggestions, parce que vous n'êtes pas d'accord, surtout si vous n'êtes pas d'accord, on veut vous entendre : [email protected] Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui a un site Internet moncredo.org, qui explore aussi des questions de foi et de spiritualité. À très bientôt, Joan. À très bientôt.  

La réputation prend-elle trop de place dans nos vies? Notre réputation est déterminée par plusieurs facteurs. Notre genre, notre âge ou notre rôle dans la société influencent la perception des autres à notre sujet. Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent de front l’influence du genre sur la réputation des gens, abordent quelques histoires bibliques et se questionnent sur la volonté des Églises de gérer leur réputation publique. Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Contactez-nous: [email protected] * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de name_-gravity, unsplash.com. Utilisée avec permission.   Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, la réputation prend-elle trop de place dans nos vies? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute. Être une Jézabel Moi, j'aime bien ce sujet de la réputation. D'ailleurs, je te l'ai proposé. Et puis, quand j'y pense, j'ai eu le choc de ma vie quand quelqu'un m'a traité de Jézabel. Alors, pour celles et ceux qui ne savent pas, Jézabel est une princesse phénicienne, fille d'Ithobaal, roi de Tyr, et puis elle a épousé un roi, le roi Achab, qui a été un roi d'Israël. Et en venant en Israël, elle a introduit des cultes, des divinités païennes, Baal, Astarté, et puis ça a provoqué la colère du prophète Élie. Semblerait-il qu'elle ait persécuté les prophètes des dieux et manipulé son mari pour faire exécuter Naboth, un homme juste, pour s'emparer de sa vigne. Alors vue comme ça, on se dit, ouh là là, elle n'est pas terrible cette Jézabel. Mais moi, en fait, c'est que tout simplement, un, je ne connaissais pas son origine, la première fois qu'on m'a traité de Jézabel. Deux, je ne savais pas que c'était une insulte dans un certain monde chrétien, notamment évangélique. Et quand j'ai demandé, parce que bon, quand tu ne sais pas que c'est une insulte, tu me dis d'accord, c'est quelqu'un de bien, elle est belle, elle vit où? On m'a dit, mais non, en fait, c'est une femme qui a une très mauvaise réputation, c'est une manipulatrice. Si je t'ai traité de Jézabel, c'est parce que c'est le terme qu'on utilise lorsqu'il y a des femmes qui se font passer pour chrétiennes, mais qui en fait sont là pour manipuler les gens et leurs maris. Et là, je me suis rendu compte qu'en fait, Jézabel, elle avait une super mauvaise réputation. C'est pourquoi, lorsqu'on a fait la collective « Une Bible des femmes », l'une d'entre nous s'est intéressée finalement à ce personnage de Jézabel. Elle s'est rendu compte que, certes, elle était qui elle était, je veux dire, elle avait ses cultes, ses divinités, elle est venue avec en Israël, ma foi, c'est comme ça, tu as une culture, tu viens avec. Mais tout ce qu'on dit d'elle, c'est-à-dire qu'elle a complètement manipulé son mari, etc., c'est un petit peu approximatif, dans le sens où finalement, elle aussi, elle a été manipulée par son mari. Aujourd'hui, on verrait les choses d'une façon un petit peu différente. On se rendrait compte qu'entre eux, ils avaient une relation... qui était franchement toxique et qui amenait à la mort de pas mal de personnes. En l'occurrence, de tout réduire à Jézabel, c'est une mauvaise lecture biblique. Et souvent, ça arrive. C'est-à-dire qu'on décide qu'une des personnes dans l'histoire, c'est celle qui aura la mauvaise réputation. On ne traite jamais les hommes… Moi, je n'ai jamais entendu dire « ouais, voilà, espèce d'Achab ». Et moi, ça m'interroge sur ces notions de réputation et je vois que même dans la Bible, c'est très genré. Alors, je ne sais pas ce que tu en penses. C'est très intéressant parce que se faire traiter de Jézabel dans mon milieu, ça a une autre connotation. Jézabel est perçue comme une femme facile, une prostituée, une femme qui donne des faveurs sexuelles à gauche et à droite, pour aucune raison biblique, autre qu'il y a un passage où elle se maquille et se fait belle pour affronter ses ennemis. Une perception d'un aspect physique peut jouer sur la réputation. Je me souviens lorsque j'ai débuté mon discernement pour le ministère avec l'Église Unie du Canada… juste pour mettre en contexte, le discernement c'est avant les études en théologie, c'est avant d'être déclaré candidat, c'est lorsqu'on se dit « Ouais, bon, peut-être, pasteur, ça pourrait m'intéresser. » Il y a un cercle de discernement qui aide à identifier quelles sortes d'appels qu'on a. J'étais dans ce processus et une personne dans ce cercle m'a fait le commentaire sur mon habillement et la façon dont je me tenais lorsque j'étais assis dans les bancs d'église pendant le culte et que ce n'était pas très chic ou ce n'était pas vraiment pour quelqu'un au discernement, il faudrait s'habiller mieux, il faudrait se tenir mieux. Et encore une fois, j'étais la même personne que six mois auparavant, mais là oh! c'est comme si j'avais changé de statut et qu'il fallait que je fasse attention à ce que je dégageais, à ce que je projetais. Si un candidat au ministère est comme ça, qu'est-ce que les gens vont dire sur nous et tout ça?   Ça tient à peu de choses, effectivement, tout ce côté-là de réputation qu'on peut avoir envers les autres ou ce qu'on lit dans la Bible, par exemple. La réputation basée sur le regard des autres C'est vraiment intéressant parce que tu vois, c'est toujours un peu genré, c'est-à-dire que toi, ça va être comment tu tiens dans le banc, et puis si tu as mis vaguement quelque chose qui ressemble un peu à un costard, un truc un peu BCBG. J'ai eu un choc aussi dans ma vie étant jeune femme de jeune pasteur, au fin fond d'une vallée à Sainte-Marie-aux-Mines, je salue celles et ceux qui nous écoutent, et une paroissienne qui est décédée depuis lors, que j'avais invitée pour un petit drink pour mon anniversaire. Tu es au fond de la vallée, tu as des enfants qui sont tout petits, personne n'a trop envie de venir te rendre visite parce que c'est loin de la ville. Tu trouves ça sympa d'inviter des paroissiens et des paroissiennes. Puis j'avais une tenue un peu, je ne sais pas, je devais la trouver bien cette tenue. En tout cas, elle inclut un décolleté. Et elle m'a reprise devant tout le monde. Elle m'a dit « oui, non, mais voilà vraiment quand on est femme de pasteur ça ne se fait pas de mettre un décolleté comme ça et puis d'une façon générale les chrétiennes doivent être pudiques », etc. Dans le fond, moi, je n'étais pas contre. Simplement, c'était le jour de mon anniversaire et je n'aurais pas pensé qu'on allait me parler de ça. Et puis, je crois que j'en ai déjà parlé dans le podcast, mais j'aime bien cette anecdote qu'Amaury était parti en formation, je ne sais où, et à ce moment-là, on hébergeait un jeune homme à la maison. Et il m'a accompagnée pour faire les courses, parce qu'avec la poussette, le truc, le machin, c'était bien que quelqu'un m'accompagne. Et il y a une paroissienne qui, me croisant dans la rue, me dit « fais attention, tout le village est en train de te voir avec ce jeune homme et on sait qu'Amaury n'est pas là ». Et moi, je me demandais, je dois faire attention à quoi? Ah, au regard des autres. OK. Les standards élevés imposés aux pasteurs et pasteures J'ai entendu cette phrase dans un film, malheureusement, j'ai oublié le titre, qui disait essentiellement le pasteur ou la pasteure doit incarner ce que les paroissiens ne peuvent pas être. Il y a comme un standard différent que lorsqu'on est dans une certaine position, on doit être le fantasme, dans le sens de dire le chrétien parfait ou le pasteur ou la pasteure parfaite. Je me souviens au collège théologique, on a eu une grosse discussion, là, et c'était sérieux, sur lorsqu'on est pasteur dans une petite municipalité au Canada, est-ce qu'on peut aller acheter de l'alcool dans sa municipalité? Ou faut-il aller dans la ville lointaine? Parce que si on va dans sa municipalité, les gens vont nous voir acheter de l'alcool. Ils vont commencer à dire qu'on est des alcooliques, qu'on a un problème de boisson. Et moi, je pensais à ça. On est une Église libérale. Le mouvement de tempérance de notre Église a disparu depuis trois quarts de siècle, je pourrais dire, mais nous avons encore peur de la rumeur, comme tu dis, la perception des autres. Au lieu de dire, ben, si un paroissien ou une paroissienne nous voit acheter de l'alcool, ben, ils et elles sont là aussi à acheter de l'alcool. Donc, il n'y a pas un gros problème, mais ça parle beaucoup de comment on doit incarner cette espèce d'idéal et qu'on doit travailler pour ne pas décevoir cet idéal-là, qui est totalement artificiel et construit. Quand les questions de genre influencent la réputation Je me rends compte aussi qu'il y a une grande différence dans les attentes entre la réputation d'une femme et celle d'un homme. Bien sûr, nous, on parle de ce que l’on connaît, toi et moi, le milieu un peu ministériel, c'est-à-dire pasteur, diacre, dans les ERRV, animatrice et animateur d'Église. Dans un milieu qui longtemps a été clérical, eh bien, je me suis rendue compte qu'une pasteure qui divorce une fois, donc chez nous, c'est-à-dire dans mon Église d'origine, en Alsace-Moselle, la demande, c'est que si tu divorces, tu changes de paroisse. Tu as un nouveau départ, en quelque sorte. Eh bien, c'est assez fréquent qu'on ait entendu ces dernières années « Ouh là là, elle est divorcée, attention, elle va séduire les hommes de la paroisse. » Alors qu'évidemment, la plupart des femmes divorcées, elles ont d'autres choses à faire à ce moment-là, elles divorcent, elles ont souvent, si elles n'ont pas d'enfants, elles ont des animaux domestiques, si elles n'ont pas d'animaux de compagnie, elles ont des histoires d'argent, il y a tellement autre chose à faire que d'être dans la séduction avec tes paroissiens. Par contre, un pasteur divorcé, même plusieurs fois, et ça à ma grande stupéfaction ces dernières années, même dans les milieux évangéliques, ce dont on va parler, ce n'est pas de sa capacité de séduction. Ça, je n'ai jamais entendu parler de ça. C'est du fait que vraiment, il n'a pas eu de chance parce qu'il a dû se séparer de sa femme qui n'était pas assez chrétienne, pas assez pieuse. Et un pasteur a besoin d'une femme très engagée, très régulière à l'Église, et ça je l'ai entendu d'une façon massive. Et donc cette différence de discours entre femmes et hommes dans le ministère au moment d'un divorce dit beaucoup des réputations qu'on fait aux gens. Une femme va être dans la séduction, un homme va être un pauvre petit canard abandonné par une femme pas assez pratiquante. Mais qu'est-ce qu'on en sait du niveau de pratique des femmes de pasteur qui sont divorcées en fait? Pourquoi est-ce qu'on part du principe que c'est ça le problème? Et voilà, moi c'est quelque chose qui commence à me turlupiner et qui commence un petit peu à m'agacer dans le fond, tu vois. Quand le conjoint influence la réputation Ce que tu racontes me rappelle une anecdote. C'était ma première charge pastorale. À l'époque, j'avais des problèmes de santé et physique un peu mentaux. J'étais entre des médicaments. Il y avait des journées qui étaient beaucoup plus difficiles. Il y avait des dimanches que j'ai dû annuler. J’en avais parlé au conseil de la paroisse. Ça allait. Et un jour, la personne qui était mon lien au conseil de paroisse m'appelle et me dit «Bonjour Stéphane, comment ça va?» «Ah oui, j'ai une bonne journée, ça va, merci.» Elle parlait et je sentais qu'elle tournait autour du pot. Et là, à un moment, j'ai dit Qu'est-ce que tu me veux, là? Qu'est-ce que tu veux demander que tu ne me dis pas? » « Ben, j'étais à l'épicerie et quelqu'un m'a dit que ta femme t'avait quitté. » J'ai répondu, je crois qu'elle ne le sait pas elle-même parce qu'elle est dans la cuisine et elle cuisine des biscuits. Lorsqu'on parle de pauvre petit pasteur, puis ça doit être sa femme, que tout le monde savait qu'elle était athée, qu'elle n'allait pas à l'église, qu'on ne la voyait pas les dimanches. Et oui, voilà. Je me souviens d'avoir eu des commentaires que peut-être que je n'étais pas un si bon pasteur si je n'étais pas capable d'inspirer la foi de mon épouse et que je tolérais que mon épouse soit athée. Oui, je crois que pour certains c'est une question de réputation, et ce qui me fatiguait beaucoup, ce n'est pas ma réputation à moi ici, c'est la réputation de mon épouse ou moi par la bande. On ne disait pas «Stéphane, tes réflexions ce n'est pas terrible, tes études bibliques, ça ne vaut rien ». Non, non, non, non, c'est ton épouse, elle n’est pas une bonne croyante, donc tu ne dois pas être si bon que ça. Le concept de Himpathy Écoute, c'est pour ça que j'ai beaucoup aimé ce terme de « himpathy », ce néologisme anglais qui combine « him », « lui » et le terme « pathy », en référence au terme « sympathie » en fait. C'est dans le livre de la philosophe Kate Manne, qui s'appelle « Down Girl: The Logic of Misogyny », qui définit ce terme comme la sympathie excessive parfois déployée à l'égard des hommes, notamment auteurs de violences sexuelles. Mais disons des hommes de pouvoir, en quelque sorte. Cette himpathie, elle n'existe que très rarement pour les femmes. Elle doit exister pour des femmes particulièrement admirées, des femmes qui ont beaucoup d'influence ou de pouvoir, mais c'est beaucoup moins généralisé pour l'instant que pour les hommes. Et ça me fait penser à des discussions, mais je crois que j'en ai déjà parlé dans d'autres moments, c'est vraiment, je dois reconnaître l'une de mes maraudes, les discussions que j'ai déjà pu avoir avec différents théologiens sur le roi David. Alors ce roi David, finalement, c'est quelqu'un qui devrait avoir une très mauvaise réputation, qu'il a vraiment aligné les grands n'importe quoi. Il avait cette espèce d'appétit sexuel, ce besoin de dominer, ce besoin de posséder, cet énorme harem. Il a fait n'importe quoi avec Bethsabée. Il a quand même cherché et puis violé sous la contrainte. Il a fait tuer son mari. Enfin, il a fait n'importe quoi. Mais comme par ailleurs, il aurait écrit les psaumes et puis finalement, il était quand même un bon roi, et puis il faisait preuve d'une certaine sagesse, et puis, et puis, et puis. Eh bien, ça fait qu'on ne retient d'eux que le bon. Ça, c'est quelque chose qui m'impressionne toujours. C'est quand on décide que pour certaines personnes, majoritairement des hommes, mais j'entends qu'il y a des exceptions du côté des femmes aussi, on ne retient que le bon et on leur fait une excellente réputation. Et puis finalement, du côté des femmes, c'est plutôt statistiquement le phénomène inverse. On ne retient que le mauvais et on leur fait une horrible réputation. Pour moi, l'exemple le plus marquant, c'était Margot Käsemann, qui était la présidente de l'Église Unie protestante en Allemagne. Une excellente théologienne, incroyable. Très, très bonne théologienne. Mais je ne sais pas si tu te rappelles cette histoire, elle avait eu l'audace de boire deux bières et prit le véhicule. Et puis, il y avait eu des contrôles aléatoires, je ne me rappelle plus si elle était passée ou au rouge ou à l'orange, enfin quelque chose qui n'allait pas en tout cas, ça c'est clair. Elle, quand elle a vu que dès le départ, tout le monde la jugeait énormément, elle a tout de suite démissionné. Mais alors direct.   Et puis derrière, elle a fait un livre, elle a raconté un peu comment elle l'avait vécu spirituellement, etc. Je trouve hyper impressionnant et hyper modélisant pour moi. Et puis, quelques années après, on a eu droit à un président, non pas en Allemagne, mais en Suisse, un président de la Fédération des Églises Réformées Suisses, qui a commencé par dire dans la presse que l'une des raisons pour lesquelles les églises se vidaient, c'est parce que, tu comprends, il y a de plus en plus de femmes pasteurs et elles ne prêchent pas d'une façon assez théologique ou académique. Moi, déjà, celui-là, je me le suis mis dans mon collimateur, tu vois, je me suis dit, Mais qu'est-ce qui lui prend? C'est quoi cet argumentaire qui n'a aucun sens? Et quelques années plus tard, ont été révélées des agissements de sa part très borderline, voire répréhensible, envers ses collègues de travail. Alors je ne me rappelle plus, disons, des détails, mais suffisamment pour que ça fasse ce scandale. Et là, on a vu que le bonhomme hésitait à un moment donné à démissionner. Donc d'un côté, on avait cette présidente des Églises luthéro-réformées allemandes qui n'a pas attendu 24 ou 48 heures, et de l'autre, on a ce brave monsieur qui a pris son temps de la réflexion, du protocole, de l'enquête ou de je ne sais quoi. Ça m'a vraiment paru flagrant, en fait. Quelque chose d'éminemment flagrant sur qu'est-ce que nous, les femmes, on fait pour notre réputation que les hommes, souvent, en tout cas dans les milieux religieux, n'ont pas besoin de faire. La réputation de la femme samaritaine Je t'écoute et c'est le passage de la Samaritaine qui me revient en tête. Comment cette femme est présentée comme au mieux une femme de petite vertu. Elle a eu cinq époux, elle habite avec quelqu'un qui n'est pas son mari. J'ai fait une prédication, une fois, en rappelant que l'évangile de Jean, c'est symbolique. Et même si ce n'est pas symbolique, il y a plusieurs raisons pourquoi cette femme est peut-être plus mariée à ses maris. C'est une espérance de vie courte, il y a des guerres, il y a des maladies. Il y a plein de raisons que cette femme habite avec quelqu'un avec qui elle n'est pas mariée, peut-être parce qu'elle a besoin de protection, puis dans un monde patriarcal où le mode de vie est assez difficile. On fait des compromis. Et en parallèle, j'ai mis Salomon avec ses 300 femmes et 700 concubines. Est-ce qu'on le traite de dépravé? J'avais tout déconstruit ça et j'avais dit, mais non, il faut qu'elle soit dans ce personnage-là de femme à sauver parce que ça met en valeur Jésus qui sauve les pauvres âmes, qui transforme les pécheresses. Et pourtant, il y a toute une autre façon de voir cette histoire. Elle comprend le message de Jésus. Elle va au village évangéliser les gens du village. C'est une histoire assez puissante, mais non. Elle était, comme tu as dit, mise dans une case, parce que probablement c'est une femme, parce qu'on avait besoin au niveau narratif d'avoir quelqu'un à sauver, Jésus. Le Messie, le Fils de Dieu et ainsi de suite. C'est vrai qu'on prend ces raccourcis-là et ça reflète un peu notre société plus que le texte en tant que tel. La réputation des Églises au temps du numérique D'un autre côté, ce qui me frappe, là on est en 2025, on arrive au milieu de l'année, progressivement, c'est de voir qu'avec l'essor des réseaux sociaux, avec l'essor de la communication numérique… Et d'ailleurs tu pourras en dire un mot parce que c'est vrai que c'est au cœur de ton ministère, bien plus que moi encore, commence à y avoir un souci aussi pour nos Églises, nos institutions, de leur réputation. Qu'est-ce qu'on dit d'elles? Comment est-ce qu'on parle d'elles? Qu'est-ce qu'elles veulent bien dire d'elles-mêmes? Qui communique sur quoi, auprès de qui, à propos de quoi et comment? Je suis assez frappée parce qu'il y a 25 ans, je portais ces sujets de communication, je posais des questions à celles et ceux qui ont mon âge maintenant, en leur disant « Mais comment est-ce qu'on communique? Qu'est-ce qu'on veut atteindre? » « Ah non, non, mais c'est vraiment… Tu sais, les gens, ce qu'ils veulent savoir, leur culte le dimanche, un peu d'activité dans la paroisse, on n'a pas besoin… » « Mais si, je vous assure, je pense qu'il serait temps qu'on communique. » Ces questions-là, il y a 25 ans, n'étaient pas d'actualité et maintenant, elles ont pris un tour qui m'échappe presque. Lorsque les Églises tentent de contrôler leur réputation C'est vrai, j'ai remarqué ça, comment les Églises essaient de contrôler le message, si je pourrais prendre un terme un peu marketing. Je vais te donner un exemple. Il y a le Conseil général de l'Église Unie du Canada qui aura lieu au mois d'août prochain. Il y a cette idée qu'on devrait être sur les médias sociaux et tout ça, on va demander à des jeunes. Bon, déjà là, bonjour le cliché, les jeunes sur les médias sociaux. Mais bon, pourquoi pas? Je veux dire, on va laisser de la place aux jeunes. OK, on va les mettre sur nos médias sociaux, ce qu'ils vont faire. Moi, j'ai rappelé qu'habituellement, les gens ne veulent pas suivre une institution, ils veulent suivre des personnes. Parce que l'institution, ça paraît que c'est un message léché. Oui, il y a toujours un peu, ce que je pourrais dire, de mensonges. Sur Instagram, on met nos photos habituellement de belles choses, lorsqu'on est bien habillé, lorsque la maison est nickel. On ne met pas la photo lorsque le bordel est pris, que les enfants s'arrachent les cheveux. Oui, d'accord. Néanmoins, il y a moyen de construire une bonne image, une image positive, en étant authentique, en étant vrai. Et je crois que ça peut contribuer à, on parle de réputation, augmenter la réputation d'une Église dans le sens où, ah, voici une église qui n'a pas peur de laisser les gens s'exprimer de la façon qu'ils veulent s'exprimer. Et je crois que les gens aussi sont capables de faire la différence entre l'opinion de Stéphane Vermette et la ligne de l'Église Unie du Canada sur tel et tel sujet. Mais il y a toujours cette peur. Qu'est-ce que les gens vont penser de nous? Qu'est-ce qu'ils vont dire? Ça, à la limite, sans faire trop de pop psychologie, on n'a pas de contrôle sur ce que les gens vont dire. On n'a pas de contrôle sur comment les gens vont réagir. On n'a pas de contrôle si quelqu'un de mal intentionné veut nuire à notre réputation personnelle ou institutionnelle. Mais on peut donner notre opinion, on peut donner notre message et ne pas avoir peur de sortir du beau message parfait. Si on revient à la base de notre histoire, on a Jésus et qui étaient les amis de Jésus? Qui étaient ses disciples? C'était des prostituées, c'était des lépreux, c'était des collecteurs de taxes. Comme j'aime dire, les collecteurs de taxes, c'est un peu l'équivalent des collaborateurs durant la Deuxième Guerre mondiale, parce qu'ils collectaient les taxes pour l'armée d'occupation. Donc Jésus, pour prendre un québécisme, ne se tenait pas avec les bonnes gens. Les pharisiens constamment l'accusaient de ne pas avoir des bonnes valeurs, pas les bonnes pratiques religieuses, et on est ici 2000 ans plus tard. Donc je pense que, oui, il y a certaines normes sociales à suivre. Mais de pas avoir peur, un peu comme Jésus, un peu comme Paul, si on comprend un peu son ministère, Paul était un peu abrasif, je crois. Il y a plein de gens comme ça qui se sont peut-être un peu foutus de leur réputation pour arriver à un but. Et je pense qu'en tant qu'Église, en tant que chrétien, on est d'idéal aspiré. C'est-à-dire, ouais, peut-être qu'on va perdre des gens, peut-être qu'il y a des gens qui vont parler dans notre dos, mais moi, mon objectif, c'est ça. Ce n'est pas d'avoir une bonne réputation, c'est le royaume de Dieu, c'est propager cette bonne nouvelle-là, peu importe, faire une différence dans notre monde. Si on en prend un coup, ben, coudonc. Ce n'est peut-être pas si grave que ça dans le fond. La place de la grâce dans la réputation J'aime bien qu'on se rappelle que sur les questions de réputation, là aussi la grâce continue à être première. J'essaie toujours de comprendre pourquoi sur certaines questions, d'un seul coup la grâce est évacuée de la discussion, elle est évacuée des paramètres, et sur d'autres elle est omniprésente. Et je me dis qu'une parole libre, authentique, qui n'est pas discriminatoire, mais qui cherche simplement à ce qu'on voit les choses derrière le voile. J'aime beaucoup ce verset biblique qui dit qu'on voit tout comme un miroir déformé. Et puis il y a cette notion du voile, c'est vrai, qui se déchire au temple. C'est normal qu'on voit tout à travers des filtres. On a vu combien ces filtres utilisés sur les réseaux sociaux étaient dommageables pour la santé mentale des jeunes. Donc là, c'est vrai que je trouve que lire ça dans la Bible, c'était fou de se dire que ça avait été un peu annoncé. Ben voilà, il y a des filtres. Essayez de dire à certains moments, moi je crois qu'il me semble que là, on a beaucoup trop de voile sur tout ce qu'on aimerait voir et montrer et dévoiler un peu les choses, être dans cette notion apocalyptique de la révélation. Mais ça fait partie de notre boulot de pasteur, ça fait partie de notre vocation de chrétien, de chrétienne. Donc à chaque fois qu'on voit qu'on est en train de tailler une réputation à quelqu'un, parfois il y a des éléments objectifs qui nous amènent des points d'attention, notamment pour protéger les plus vulnérables. Et puis parfois il y a des éléments qui sont complètement subjectifs, voire culturels, voire discriminatoires. C'est important pour nous en tant qu'Église de pouvoir avoir une ligne de conduite qui soit dans une sorte d'authenticité, de parler franc. Donc voilà, moi j'interroge un peu toutes ces notions de réputation qui sont finalement très genrées, très culturelles. Et puis j'interroge aussi toutes nos Églises, toutes autant qu'elles sont, sur leur propre peur de leur réputation. Qu'est-ce que ça dit d'elle-même d'avoir peur pour leur réputation? Moi, j'aurais plutôt peur qu'on ne porte pas assez l'Évangile dans le monde. J'aurais plutôt peur qu'on perde trop notre temps dans des tas de réunions et des tas de considérations qui ne sont pas directement d'une efficience qu'on pourrait défendre devant le Seigneur. Moi, j'aurais peur de plein d'autres choses, pas énormément de la réputation de l'Église. Bien sûr, j'aurais peur de faire des choses ou d'inciter à faire des choses ou de ne pas empêcher de faire des choses qui puissent heurter des gens. Mais ça, c'est le plus important en fait. La réputation qu'on nous fait ou qu'on se fait, c'est un petit peu secondaire en quelque sorte. Disons que, bien sûr, il faut avoir un point d'attention là-dessus et en même temps, il ne faut pas que ça devienne premier. Et donc il y a ceux, en même temps, qui nous rejoignent. C'est le en même temps de Paul aussi, c'est le en même temps de Ricoeur. Et je crois que pour moi, c'est ce qui prime en termes de réputation. Conclusion Et vous, chères auditrices, chers auditeurs, avez-vous des questions sur la réputation chrétienne? Peut-être êtes-vous nouveaux et nouvelles aussi dans la foi chrétienne et vous vous demandez ce que vous devez faire avec ces notions de réputation. Peut-être que vous avez souffert de jugements sur votre réputation, peut-être que vous avez entendu de la mauvaise réputation de nos églises, peut-être que vous avez plein de choses à nous dire sur ce sujet. N'hésitez pas à nous écrire. C'est très simple, vous pouvez nous rejoindre sur les médias sociaux, vous pouvez également nous écrire par courriel [email protected]. On veut remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire, qui a un site internet moncredo.org où sont diffusés nos podcasts et également des blogs, des vidéos sur des sujets de foi et de spiritualité. On vous invite à aller jeter un coup d'œil. Merci beaucoup, Joan pour cette conversation. Merci, Stéphane, à très bientôt.  

Comment développer une foi mature? Les Églises accordent beaucoup d’importance à l’enseignement de la foi aux enfants. Qu’en est-il pour les adultes? Doit-on continuer à accepter les notions apprises à l’enfance ou peut-on laisser la place au doute pour développer une foi plus mature? Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent Jean-Baptiste Frémond de l’Église évangélique régionale du canton de Vaud.  Ensemble, ils partagent leurs expériences d’accompagner des jeunes et des adultes dans leurs cheminements de foi et explorent quelques pistes pour approfondir sa foi tout au long de sa vie. Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Contactez-nous: [email protected] * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Jessica Mangano, unsplash.com. Utilisée avec permission.   Bonjour! Bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, comment développer une foi mature? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Et bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Aujourd'hui, Jean-Baptiste Frémond est avec nous. Bonjour Jean-Baptiste. Bonjour Stéphane, bonjour Joan, bonjour tout le monde. Bonjour. Jean-Baptiste, tu te présenteras en cours d'émission. Peut-être que tu diras un mot de qui tu es lorsque tu prendras la parole en premier. L’adolescence et le rejet de la foi Mais j'aimerais commencer cette émission avec la question de développer une foi mature, en quelque sorte, avec le bénéfice que l'on peut avoir lorsque nos enfants nous font certaines déclarations. Je me souviens qu'avec mon mari, à un moment donné, je ne sais pas, on devait prier à table ou lire la Bible; enfin on faisait un petit rituel quotidien biblique. Et notre fille aînée, de façon très décidée, nous dit « Je ne crois pas en Dieu. Et alors? » Et c'est là que c'est un petit test pour la foi. Est-ce que ta foi est assez mature pour supporter l'idée que quelqu'un en pleine préadolescence vienne comme ça te challenger devant ses deux petites sœurs, qui n'en loupaient pas une miette évidemment? Comment réagis-tu ? Tu réagis de façon un petit peu explosive : tu lui dis « là maintenant on lit la Bible, tais-toi » C'est super rigolo, parce qu'il y a eu un long regard entre mon mari et moi. Tous les deux, on a avalé notre salive, on a dit « D'accord, et maintenant, on va chanter un chant de Taizé ». Et, ladite demoiselle, on l'a déjà reçue à Question de croire pour le podcast. Maintenant, elle étudie la théologie et finalement, elle a fait sa boucle. Parfois, développer une foi mature, c'est aussi à un moment donné ne pas croire en Dieu. Et puis, développer une foi mature, c'est aussi être parent d'enfants qui ne croient pas en Dieu. Très bonne anecdote, parce que nous vivons ça à la maison. Mon fils, à 15 ans, nous a déclaré qu'il ne croyait ni en Dieu, ni en religion, ni en tradition. Donc, je ne sais pas trop ce qui reste, mais bon, on accueille. Mais toi, Jean-Baptiste, parle-nous un peu de qui tu es et qu'est-ce que ça dit pour toi développer une foi mature? Le doute qui renforce la foi En ce qui concerne la foi, je suis fils de pasteur, donc ça a été présent dans ma vie depuis ma naissance. Et tout au long de ma vie, j'ai évolué avec cette foi. Et je dois dire qu'à l'âge de vos enfants, moi aussi il m'arrivait bien souvent de dire à mes parents que je ne croyais absolument pas en Dieu et tout ce qui va avec. Mais à mon sens, c’est une étape qui fait absolument partie du développement de la foi, dans le sens que, la foi étant quelque chose de très vivant, le doute fait forcément partie de cette dernière. Il n'y aurait rien de pire que d'avoir un enfant qui ne pose aucune question sur sa foi, qui ne fait que suivre bêtement ce qu'on lui a appris au catéchisme. Donc, à mon sens, la foi est pavée de doute, et c'est le doute qui fait qu'on peut se renforcer dans notre foi, mieux la comprendre, mieux se l'approprier. Donc ça ne m'étonne pas du tout que vos enfants vous fassent des petites crises ou des petites déclarations du genre. Corriger ou accueillir le doute Mais c'est vrai que finalement... ça dépend un peu de là où on est issu pour les questions de foi, c'est-à-dire que parfois je parle avec des personnes qui viennent de milieux dans lesquels le doute n'a pas sa place. Et quand ces personnes ont des doutes, on leur donne des instructions un petit peu coaching, du style : prie plus, lis plus ta Bible, fait ceci, fait cela, comme si la solution ne se trouvait que dans des pratiques correctives. Le doute se corrige avec des pratiques qui s'apparentent à la foi et qui finissent par habitude, par discipline, par devenir de la foi en quelque sorte. C'est marrant, c'est comme des programmes de musculation spirituelle. Nous, dans les milieux luthéro-réformés, on vient plutôt de cultures dans lesquelles on est assez relax sur les questions de doute. On en a souvent parlé dans ce podcast, mais on pense souvent à nos collègues très, très libéraux qui disent oui à la résurrection de Jésus, mais... Par exemple hier je parlais avec une collègue qui m'a dit que pour l'un de ses devoirs de théologie, il y a déjà plusieurs décennies, un prof lui a dit : vous remplacez « Jésus est ressuscité », mettez à chaque fois « Jésus a été réanimé ». Voilà, tu peux aussi faire des études de théologie, traverser des années d'enseignement de théologie avec des profs tellement libéraux qu’ils vont gommer la résurrection et c'est ok. C'est ok dans le sens où ça fait partie des possibilités du paysage luthéro-réformé. Remettre en question des principes religieux reçus à l’enfance Je reviens à une de mes marottes sur la différence entre la religion et la foi. Dans ces mouvements de correction, dans ces mouvements de donner les bonnes réponses, je vois la religion, un système structuré, un système normalisé. Mais la foi, comme tu l'as dit, c'est quelque chose d'un peu plus fluide. La foi, c'est quelque chose qui évolue avec le temps. Il y a des hauts, il y a des bas. Et je crois qu'il faut accepter de se mettre au défi. On reçoit un enseignement et à travers les aléas de la vie, il arrive parfois qu'il faut réévaluer ses positions, il faut se demander : est-ce que ça tient encore? Si je peux utiliser un mot que nos amis évangélistes adorent, parfois il faut déconstruire sa foi. Donc, il faut être capable de se remettre en question et se remettre en question n'est pas un signe de faiblesse, mais un désir d'aller peut-être un peu plus loin. On a cet enseignement qu'on reçoit en étant enfant, mais lorsqu'on grandit, on commence à se poser des questions. Je vais vous donner un exemple. Dans le monde anglo-saxon, en Amérique du Nord, l'histoire de l'Arche de Noé, c'est très important pour l'enseignement des enfants. C'est les petites chansons, les animaux qui montent deux par deux dans l'Arche et c'est tellement beau. Mais il arrive un moment où on réalise que Dieu élimine l'humanité et la création, sauf la famille de Noé. Et si on commence à avoir un peu d'imagination, on dit : mais toutes ces personnes-là, quoi, ils se sont noyés? Et ça, j'en ai déjà parlé, mais ça a eu une réception ultra négative. Il faut commencer à réfléchir sur un Dieu qui a voulu exterminer la création. Qu'est-ce que ça dit de Dieu? Qu'est-ce que ça dit de nous? C'est tout un pan de questions qui s’ouvre. Ça ne veut pas dire nécessairement que Dieu est un tortionnaire, un génocidaire, mais ces questions-là nous permettent d'approfondir notre foi, d'explorer un peu plus loin que les belles petites réponses qu'on a reçues pendant notre enfance. La complexité de la Bible Ça nous amène finalement à la complexité de la Bible et à ses différentes strates d'écriture. C'est vrai que l'un des points forts, je trouve, des études de théologie, c'est quand on nous explique comment la Bible a été assemblée, qu'il y avait tous ces manuscrits, qu'il faut toujours faire des choix dans les manuscrits, ces choix du reste. Lorsqu'on va par exemple dans le Novum Testamentum, dans les versions en grec, et qu'en bas on a la para-critique, et qu'on comprend que tel mot manque, mais qu'on en a déduit que c'était celui-ci, qu'on comprend que sur cette péricope, ce passage biblique, il y a au moins trois ou quatre options, mais qu'on a gardé l'option qui semble faire le plus de sens. Une fois qu'on a suivi ce cours, et une fois qu'on est appelé aussi à naviguer dans la para-critique et à voir finalement si on arrive à faire de nouvelles traductions de la Bible en prenant d'autres alternatives qui existent aussi dans les manuscrits. On est obligé de décoller d'une vision littéraliste de la Bible. On doit finalement quelque part rendre grâce que ce texte soit arrivé jusqu'à nous, et puis rendre grâce aussi qu'il y ait eu des gens pour faire des choix avant nous, même parfois si ce sont de mauvais choix; et puis il y a les traducteurs et traductrices bibliques, les réviseuses bibliques. Heureusement qu'on a ces gens-là qui ont ce corps de métier qui nous perm et de redécoller un peu de certaines habitudes qu'on a prises en lisant la Bible et qui ne font plus tellement sens maintenant. Cette distance fait grandir. Pour moi, c'est ça une foi mature, c'est de se dire : cette Bible, je l'aime. Ces textes me structurent et c'est surtout le fait de les lire en communauté qui me structure. Mais c'est aussi un livre très complexe et je dois à certains moments me rendre devant la complexité de la composition de ce livre. La Bible : un livre vivant qui résonne toujours aujourd’hui Je suis tout à fait d'accord, et même au-delà de relever la simple traduction, qui aurait pu être différente, je pense qu'il est essentiel aussi de rappeler que la Bible est un livre éminemment vivant, qu'il évolue avec son temps. Et je rappelle qu'il est aussi essentiel pour nous, dans l'objectif d'avoir une foi mature et évoluée, d'être capables d'interpréter ces textes bibliques, non seulement en fonction de notre foi, mais aussi en fonction de notre époque. Un texte qui résonnerait d'une certaine manière il y a dix mille ans ne résonnerait pas du tout de la même façon aujourd'hui. C'est un très bon point que tu apportes, je trouve, parce que le message de la Bible, c'est le message pour les êtres humains. C'est un message pour l'ensemble de la création. Ce serait difficile d'admettre que ce message a été figé il y a 2 000 ans ou 1 000 ans et qu'il n'y a plus rien à apprendre, qu'il n'y a plus rien à y découvrir, et que les interprétations sont terminées. L'humanité évolue, les sociétés évoluent, les contextes changent. Je crois qu'il y a quelque chose que Dieu veut nous transmettre. Il y a une sagesse dans tous ces écrits. Développer une foi mature, c'est de dire, dans notre contexte actuel, quel est ce message, justement? Une foi ancrée d’autres traditions D'un autre côté, de mes nombreux séjours en Afrique dans le cadre de la collaboration inter-Église, je suis revenue aussi avec une compréhension beaucoup plus élargie de la foi, dans le sens où moi je viens d'un milieu luthéro-réformé assez rationnel sur un certain nombre de choses. Quand les gens sont morts, ils sont morts par exemple. Quand les gens sont malades, ils sont malades. Parfois, ils guérissent. Parfois, ils meurent. Quand quelqu'un disparaît, il a normalement été ou enlevé, kidnappé. Ou dans le cas d'adultes, parfois, c'est parce qu'ils veulent disparaître. Ça leur appartient. Quand quelqu'un devient un peu fou, c'est probablement qu'il a soit une maladie, soit un trauma. En tout cas, il a besoin d'aide. Normalement, la plupart du temps, quand tu as un problème d'argent, il va se résoudre une fois que tu auras travaillé ou bien hérité. Tu vas régler ta dette. Et puis je suis entrée en contact avec des personnes qui avaient vraiment une foi très, très différente, qui pouvaient jeûner, jeûner des jours et des nuits et des jours et des nuits pour que leur dette soit réglée, par exemple. Je suis aussi entrée en contact avec des personnes dont l'enfant avait disparu et il s'agissait de faire un certain nombre de choses pour que l'esprit qui a enlevé c et enfant le rende. J’ai rencontré des personnes qui avaient une foi très, très forte liée à la mort par crise cardiaque, laquelle n'existerait pas. C’est toujours un sort qui est lancé. Et donc il s'agit de faire des prières pour réussir à se protéger de ce sort. Je me rappelle tout précisément à Madagascar, sur la côte. J'étais dans un hôtel, enfin pas tout à fait un hôtel, une pension. Et puis, comme on était près de la mer, sur la porte de la penderie, il y avait marqué qu'il ne fallait pas porter du rouge ni manger des saucisses sur la plage. Et ça, c'était un fady, ce qu'on appelle un fady, un interdit culturel. Parce que si tout le monde se met à porter du rouge et à manger des saucisses sur la plage, alors là, je disais à mes amis, vous n'avez pas idée du nombre de soucis qui peuvent arriver, parce que j'ai demandé ce qui risquait de se passer. Et puis, enfin, ce n'est pas la peine d'en parler. Ce sont vos pires cauchemars. Donc, à ce moment-là, j'ai quand même rendu grâce de ne pas avoir un maillot de bain rouge, je dois dire. J'avais une robe rouge et du coup, je ne l'ai pas mise à la plage. Et puis, je ne savais pas trop où trouver des saucisses, donc c'était réglé comme affaire!! Mais tout ça constitue leur système de foi, leur système de croyances, c'est ce qui les fait tenir ensemble et debout. Et moi, je n'allais visiter que des communautés chrétiennes. Pourtant, il y avait un certain nombre de ces interdits, de ces croyances, de ces convictions qui étaient là. Et l'une ou l'autre fois, j'avais remarqué que si je parlais un peu de mes soucis, disons de santé ou quoi, la première réponse, si j'avais mal à la tête, ce n'était pas de prendre un Doliprane ou un Paracétamol, mais on me proposait de jeûner, par exemple. Ce qui, dans mon cas, accentue grandement le mal de tête. Donc, je déclinais poliment. Mais néanmoins, je peux comprendre. Dans le sens où il n'y a pas un système de croyance qui soit meilleur qu'un autre. Et finalement, chacun grandit dans sa foi. Une foi plus mature n’est pas nécessairement plus intellectuelle Peut-être le défi pour nous, occidentaux, je pourrais dire, c'est qu’une foi plus mature, souvent correspond à une foi plus basée sur le savoir, une foi intellectuelle. Mais on peut devenir plus mature émotionnellement, on peut devenir plus mature au niveau de nos relations. J'ai souvent vu des gens qui pouvaient citer la Bible par cœur et expliquer les logiques derrière la grammaire en grec ou en hébreu, mais qui se comportaient comme des personnes horribles. Donc, est-ce que c'est une foi plus mature? Pour moi, une foi plus mature implique un plus grand alignement entre toutes ces choses-là. Oui, le savoir, oui, comment on se comporte en société, oui, comment on se comporte avec nos relations et comment ce message-là, comment cette foi s'articule dans plusieurs aspects de notre vie. Une foi à hauteur d’enfant Pour moi, l'enjeu est de rester une enfant. En fait, grandir dans ma foi, c'est aussi relever le défi de rester une enfant. Une enfant pour recevoir le royaume, une enfant pour rester à hauteur d'enfant. Me rappeler que les enfants sont souvent plus bas que moi et puis moi je regarde depuis en haut. Pendant la formation Godly Play, il y a quelque chose qui se fait et que je trouve très impressionnant : à un moment donné, les formatrices se mettent debout sur une chaise et elles nous parlent d'en haut. Et c'est hyper désagréable. Elles nous disent : comment vous sentez-vous, et on dit mais faut arrêter ça, c'est hyper désagréable. Elles disent ah, mais c'est souvent comme ça avec les enfants. Et depuis que j'ai fait cette formation Godly Play, c'est hyper rare que je ne me mette pas à hauteur d'enfant en fait. Des fois on ne peut pas, des fois la situation ne le perm et pas, on est chargé. Mais je me rappelle en fait qu'on n'a pas à surplomber les enfants et qu'eux, ils ne peuvent pas se mettre sur une chaise pour nous parler. Finalement, ça me ramène à cette notion de royaume, accueillir la vie comme le royaume, accueillir la vie comme un enfant qui accueille le royaume, qui annonce le royaume. Dans le Godly Play, j'aime cette notion de l'enfant théologien, l'enfant qui se demande si finalement redevenir tout petit-e, parce que c'est aussi comme ça que je peux être complètement désarmée devant Dieu. Avoir une foi mature pour moi, c'est une foi qui reste à hauteur d'enfant. Une foi d'enfant, oui. C'est peut-être aussi une foi un peu plus honnête vis-à-vis des rapports qu'on a à Dieu. Une foi d'enfant, mais peut-être que ça veut dire aussi une foi plus d'homme à homme. Une foi qui veut plus l'égalité, question qui fait partie de la maturation de la foi. Ce sont des questions qui émergent peut-être une fois qu'on a fini notre catéchisme, qu'on a les bases et qu'on est sur notre propre chemin vers la découverte de cette foi. Le catéchisme pour établir des bases Pour toi, Jean-Baptiste, le catéchisme t'as donné un peu les bases de ta foi, ou bien t'as permis de revisiter les bases de ta foi ? Quel a été finalement le rôle du catéchisme dans ta foi de jeune adulte? Disons qu'à mon sens, la foi s'inscrit quand même dans un cadre religieux. Avant tout, le catéchisme sert à poser ce cadre. C'est-à-dire, en l'occurrence, vu que je suis protestant, c'est quoi le protestantisme? Quelles sont les valeurs du protestantisme? et pourquoi est-il une religion entre guillemets différente des autres religions? Quel est son axe global d'interprétation de la Bible? Une fois qu'on a appris toutes ces choses, on peut creuser nous-mêmes à travers cette matrice de notre religion selon notre propre choix. C'est ça qu'à mon sens le catéchisme m'a apporté. C'est la possibilité d'avoir cette respection. Continuer à développer sa foi à l’âge adulte Je trouve qu'il y a un manque dans cette quête de formation continue dans la foi. Je crois que c'est un rôle pour les leaders d'Église, les pasteurs, les diacres, les agents de pastorale, de travailler les choses, d'expliquer les choses, d'offrir quelque chose qui va pousser la réflexion. L'un des plus beaux compliments que je peux recevoir après une prédication de la part d'un paroissien, d'une paroissienne, c'est lorsque cette personne me dit « Tu m'as fait réfléchir ce matin. Je ne sais pas encore si je suis d'accord ou en désaccord avec toi, mais tu m'as fait réfléchir. » Lorsque j'entends ça, que je pousse les gens à réfléchir, c'est mission accomplie; qu'ils ou qu'elles trouvent leur propre réponse dans leur contexte de vie. C'est ça, je pense, un des grands rôles de leader d'église, c'est d'inviter les gens à continuer leur cheminement, leur apprentissage. C'est souvent un peu ce que je me demande aussi, c'est après les parcours de KT (catéchisme), souvent il y a un post KT, voir un groupe de jeunes, et on arrive à un moment donné où les personnes ont l'âge que moi j'avais lorsque je me suis mariée ou quand j'ai eu mon premier enfant. Mais sauf qu'entre-temps 25 ans ont passés et que, déjà quand je me suis mariée à 22 ans pour être maman à 23, je faisais partie d'un pourcentage plus réduit que la génération précédente. Mais là, maintenant, ce n'est plus du tout ça le modèle, il n'y a presque rien. C'est-à-dire qu'en fait, dans nos Églises luthéro-réformées, si tu veux continuer à grandir dans ta foi, mais que tu n'es pas particulièrement fan club du culte du dimanche matin parce que tu fais des trucs le samedi soir, disons, eh bien, il n'y a pas tellement de formules, il n'y a pas tellement d'endroits où aller. Alors, tu peux continuer à aller au groupe de jeunes où voir arriver les post KT qui ont 16 ans, mais toi, ça y est, tu en as 23, 24. Et puis pourquoi pas? Mais on ne va peut-être pas faire le même programme pour des 16 ans que pour des 24 ans. Peut-être que tu veux continuer à te nourrir, à te poser des questions, un peu batailler avec des ministres, des théologiens, les chercher un peu sur certains sujets de la Bible. Et ça n'existe pas trop. Qu'est-ce que tu en dis, Jean-Baptiste ? Créer des groupes Eh bien je dis que c'est à chacun qui ressent ce désir d’acter, de créer des groupes. Par exemple mes parents, vénérables cinquantenaires qu'ils sont… Ah bah là, là, attention là! Attention hein! Ils ne sont plus invités au groupe de jeunes, mais ils ont créé une petite équipe de lecture de la Bible. Ils se réunissent tous les mois ou tous les deux mois, je crois. Ils partagent un moment sur un texte qu'ils ont lu, qu'ils ont décrit et qu'ils discutent ensemble. Alors, c'est peut-être moins fun qu'un camp. Mais ça reste toujours une manière de faire évoluer sa foi, même si ça fait déjà bien longtemps qu'ils ont fini leur catéchisme, ils continuent d'essayer de maturer dans leur foi, dans cet apprentissage éternel. C'est merveilleux lorsqu'on se crée ces espaces-là. Et c'est vrai que c'est triste lorsqu'on essaie de ségrégationner (pas au dictionnaire, mais on comprend!)les groupes parce qu'il n'y a aucune raison qu'un aîné, dans la foi, ne puisse pas apprendre d'un adolescent et vice-versa. Il y a toujours cette idée que lorsqu'on a fait des études, on a quelque chose à enseigner. Et Joan, justement, qui nous parle beaucoup du Godly Play, nous rappelle régulièrement qu'on peut apprendre de partout. D'un enfant, d'un adolescent, de votre collègue de bureau qui ne va pas à l'église, mais qui a une certaine spiritualité, qui a une certaine foi. On apprend toujours. Je ne dis pas que c'est inutile d'étudier en théologie, mais ce n'est pas la seule façon d'apprendre. Souvent il y a des gens qui ont des connaissances intellectuelles, ils ont des connaissances académiques, et il y a des gens qui ont des très grandes expériences de vie. Je pense que le danger, c’est de trop ségrégationner, de trop diviser. Et peut-être c'est un rappel pour nous de forcer les occasions, de rechercher les endroits, les moments où on peut partager et apprendre l'un de l'autre. Une méthode de catéchèse différente C'est la raison pour laquelle j'ai été toute contente de découvrir la méthode de catéchèse qui s'appelle T'es où, qui a été créé par Agnès Charlemagne, laquelle est à Marseille. Enfin, on revient avec des vieux mots, là. On dit méthode et on dit catéchèse, et donc tout de suite, ça fait un peu ancien. On confie parfois à Agnès des classes avec des enfants qui ne sont pas tellement épanouis, assis sur une chaise, et qui ont un tout autre vocabulaire parce qu'ils savent parler plusieurs langues, notamment la langue de la rue aussi. Sa méthode, c'est de dialoguer avec les enfants et les jeunes. Elle distribue les dessins qui ont été faits par d'autres enfants pendant une séance précédente. Donc en fait, elle leur dit, voilà, qu'est-ce que tu vois là sur cette feuille? Ah ouais, tu vois, quelque chose de triste. Dans la Bible, il y a des parties qui sont un peu tristes. Je pense, par exemple, au moment où Jésus pleure pour son ami Lazare. Et puis, comme elle a distribué des feuilles et qu'elle a distribué des crayons de couleur et du papier aux enfants, les enfants commencent à dessiner. Et puis elle dit « Ah ben tiens, est-ce que quelqu'un veut bien lire ce passage biblique dont je vous parle? »  et quelqu'un accepte de lire, ou bien ne veut pas lire et on passe la Bible à son voisin. Elle fait comme ça : elle les laisse être organiquement eux-mêmes, elle leur donne quelque chose à faire, observer un dessin ou en dessiner un autre. Elle les laisse aussi faire des petites causeries, elle s'intéresse aux causeries, elle dit « Ah, de quoi parlez-vous ? Il y a une histoire d'amour? L'amour, c'est un sacré sujet dans la Bible aussi. Vous savez qu'il y a des histoires d'amour dans la Bible? » Ce qu'on appelle catéchèse, elle l’appelle des interstices. Je l'ai vue en action, je l'ai vue faire, j'ai lu sa méthode. Je trouve que c'est merveilleux parce que ça nous montre bien que la foi est complètement vivante. On accepte que les autres soient aussi vivants que la foi, ça donne quelque chose de très authentique dans quoi finalement on peut injecter des éléments qui nous permettent de choisir, de picorer, de prendre, de faire notre salade niçoise. Donc elle arrive comme ça à avoir des classes d'enfants qui ne sont pas spécialement contents d'être là au catéchisme, mais qui ressortent en ayant l'impression d'avoir été entendu, d'avoir entendu les autres. Et en plus, ils créent des choses, ils créent des dessins. Cette méthode-là, je la trouve très belle. Et ce « t'es où ? », ça vient d'où ? Ça vient de la Genèse, dans le jardin, dans le Grand Jardin, quand Dieu dit « t'es où ?» et on en est où dans notre foi ? C'est vrai, ça. Laisser la place aux enfants Pour rebondir sur ce que dit Joan, c'est vrai qu'au-delà des enfants, moi j'ai été un « Jacc » pendant très longtemps et encore maintenant, c'est-à-dire accompagnant pour les camps de catéchisme. C'est vrai que cette idée de laisser chaque jeune avoir son idée, sa manière de voir les choses, c'était vraiment central dans l'organisation de nos camps. C'est pour ça que quand on avait des petits moments d'études de la Bible, c'était assez simple en fait. On lisait un passage et puis on avait peut-être 2-3 questions préparées, mais après, ça partait tout de suite en discussion, rien de plus. On avait vraiment cette idée de ne rien imposer à nos jeunes, autant comme idée que comme interprétation, de laisser une très grande liberté qu'on pouvait retrouver comme par exemple dans la formation Théou qu'elle a évoquée. Ça me semble absolument central pour revenir dans ce thème de maturité de la foi. C'est une discipline à apprendre au final. Conclusion Merci beaucoup, Jean-Baptiste, d'être venu sur ton service civil. Merci à vous. On est toujours content quand des jeunes viennent nous rejoindre sur le podcast pour rester dans de l'intergénérationnel. Et puis parce que nous on est quarantenaire et toi t'es cinquantenaire. Et puis, comme d'habitude, envoyez-nous vos questions, vos réactions, vos demandes. Nous sommes à votre écoute. Vous pouvez nous écrire par courriel, entre autres, [email protected]. Je veux prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui met en ligne un site internet moncredo.org qui relaie nos podcasts, qui aussi offre des blogs, des vidéos sur des grandes questions justement sur la foi et la spiritualité. Merci Joan, merci Jean-Baptiste. Et à très bientôt. Au revoir.  

Sommes-nous toujours obligés de dénoncer les injustices? Les Églises sont souvent associées aux questions de justice sociale et à la protection des personnes vulnérables. Quel est le coût émotionnel et spirituel associé à toujours dénoncer les injustices? Quelle est la ligne entre prendre la parole et se protéger? Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent quelques expériences de dénonciation d’injustices et abordent la délicate question des mouvements militants dans notre société.   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Contactez-nous: [email protected] * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Clay Banks, unsplash.com. Utilisée avec permission.   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-on obligé de toujours dénoncer les injustices? Bonjour Stéphane. Bonjour Johanne, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Le défi d'avoir des discussions difficiles Alors, concernant les sujets un petit peu « touchy », difficiles, complexes, les sujets qu'on qualifie ces dernières années, à tort ou à raison, souvent à tort, parfois un tout petit peu à raison, de woke. Mon mari, il a une technique, mais alors imparable. Ah oui, oui, oui! En tant que pasteur, si on vient l'interpeller sur un sujet un peu compliqué, sur lequel on lui demande de se positionner, à moins que ce soit sur l'écocide, l'état de la planète dans le sens de l'environnement, de la nature, où là il se sent très légitime puisque c'est un « jardicien », un jardinier magicien, un pasteur qui fait du jardin, eh bien il a une technique imparable que je vous offre, auditrices ou auditeurs aujourd'hui, il répond aux gens, demandez à ma femme. Bah oui, parce que sa femme, elle est progressiste, elle est de gauche, elle est féministe. Et sur une lutte, ou pratiquement toutes, à part la lutte écolo où il est assez fort, eh bien, il aurait bien peur de dire n'importe quoi ou de pas trop savoir comment se positionner. Et puis bon, il faut reconnaître que ça l'intéresse un peu plus maintenant qu'il a 10 ans, mais ça le passionne toujours pas. Et donc, du coup, s'il sent que les gens ont besoin vraiment d'avoir une discussion, un feedback, un lieu d'action et d'émotion, il dit : « écoutez, il faut en parler à ma femme, je vais vous la présenter, et vous pourrez avoir une discussion sûrement très satisfaisante ». La pression d'être la personne qui dénonce C'est vrai que certaines personnes, et je pense qu'on peut dire nous deux, nous sommes identifiés comme des personnes qui n'ont pas peur de parler, qui n'ont pas peur de dénoncer. Et ça devient quasiment un cliché. Lorsqu'on a besoin de quelqu'un pour parler publiquement de telle chose, on va demander à M. Untel, Mme Unetelle, à pasteur Untel, et ça met dans une position un peu difficile parce que des fois, on n'a rien à dire, parce qu'on s'attend qu'on soit outré pour tous les sujets chauds et délicats du monde. Mais des fois, on ne connaît pas. Des fois, on n'a pas une opinion totalement formée. Parfois, on n'a rien à dire. Et c'est cette injonction de toujours devoir parler, toujours être outré, toujours aller au front. Parfois, c'est difficile à assumer. La pression de dénoncer toutes les injustices dans l'Église Et puis, j'observe une situation qui est même parfois inversée, c'est-à-dire que des personnes qui, elles-mêmes, ne prennent que très rarement position, alors vraiment très rarement voire jamais, pour être honnête, m'interpellent et me disent : « dis donc, comment ça se fait que tu n'as pas publié sur tes réseaux sociaux à propos de telle ou telle cause ? » Et tout spécialement quand il s'agit d'un énième scandale d'ordre sexuel dans les Églises. Et puis parfois même on m'interpelle sur le fait que je n'ai pas encore parlé d'un sujet qui n'est pas public. Alors, ça je trouve formidable quand même ! « Comment se fait-il que tu ne te mobilises pas pour la cause de Tartampion, qui a été incorrect envers machin chose, dans tel endroit ? Bon, dis donc, est-ce que tu as une information sourcée? Est-ce que la personne qui est victime t'a demandé de t'adresser à moi ? » Comment se fait-il que d'un seul coup j'ai un rôle à jouer dans une histoire que je ne connais pas, à propos de gens que je ne connais pas ou pas bien, et en plus je devrais le faire publiquement ? Comment sommes-nous arrivés à cet endroit-là, toi et moi? Explique-moi. Quand dénoncer les injustices conduit à des critiques Je crois que c'est particulièrement vrai quand nous sommes identifiés comme des, selon l'expression anglophone, des « social justice warriors », des personnes qui se battent pour la justice sociale. On s'attend qu'on se prononce, et lorsqu'on se prononce, ça vient avec une série de critiques aussi. Parce que les groupes qui ne se prononcent pas, ça va. On n'est pas dans l'œil du public. Par exemple, l'Église Unie a développé des positions basées sur des principes de justice. Lorsqu'on parle de la crise au Proche-Orient, l'Église Unie s'oppose à la présence armée à Gaza. Et aussitôt, c'est les accusations d'être antisémites, vous êtes contre Israël, c'est dangereux! Mais les autres, qui ne disent rien sur tous les morts et tout le sang versé dans cette région. Ils ne subissent pas les critiques. C'est très rare qu'on va dire : « telle Église qui ne se prononce pas, ben là on va la critiquer ». Non. Ils ont fait une position un peu mitoyenne, « on est contre la guerre, soyons gentils, chantons kumbaya ». Il y a un coût à prendre position, il y a un coût à dénoncer des choses qui sont inacceptables. Comment le climat actuel influence la dénonciation des injustices Et d'ailleurs, on en parlait dans une séance avec des collègues, il y a quelques jours. On se rendait compte combien le climat mondial rendait les gens prudents. Combien ce climat mondial faisait que même les mails, les courriels, que tout le monde s'était forcé ces dernières années à rendre plus inclusifs avec féminin, masculin, voire parfois les points, les tirées, les parenthèses, enfin chacun y allait de son inventivité. Eh bien ces mails, ces courriels, commencent à revenir progressivement à l'écriture d'avant, à l'écriture qui ne donne pas l'impression qu'on puisse quelque part être considéré comme subversif vis-à-vis de ce nouvel ordre mondial qui est en train de s'installer, conservatisme assez déployé partout, malgré le fait qu'il y ait des forts courants progressistes dans la société, ce qui fait que je ne comprends pas toujours ce qui se passe. C'est assez intéressant de voir que ça se traduit même dans les courriels et surtout dans des courriels à l'intérieur de l'Église. Et puis, je réfléchis aussi en me disant, les années 2000 ont été un peu l'année des communiqués de presse. Je ne sais pas ce que t'en dis, je ne sais pas comment c'était l'Église Unie protestante du Canada. Et puis, tout le monde a eu un site Internet et il fallait bien mettre quelque chose sur le site Internet, sinon pourquoi on en a un ? Et comme avant, on ne savait pas trop faire les vidéos, les podcasts et tout. Moi je sais que je viens d'une église, l'UEPAL, qui pendant longtemps a eu une belle tradition de communiqué de presse. Alors, comme tu dis, parfois c'était des communiqués de presse Israël-Palestine, d'autres fois c'était une famine quelque part dans le monde. Il y avait des communiqués de presse parfois pour se réjouir de quelque chose, parfois pour déplorer autre chose. Et puis progressivement cette tradition des communiqués de presse a fortement diminué parce que finalement on s'est mis à communiquer d'une autre façon, mais parfois on a carrément arrêté de communiquer aussi. Puis là, j'ai rejoint une Église dans laquelle je souhaite être pasteure, rester un moment, l'Église Évangélique Réformée Vaudoise. Et puis c'est une Église qui a fait un choix de communiquer essentiellement sur ses propres projets. On est dans une grande refonte qui s'appelle « l'Église 29 ». On essaye de rassurer aussi les gens qui se sentent reliés à l'Église réformée vaudoise. Et puis on veut soigner nos relations avec le canton en priorité après tout. On a une convention avec l'État de Vaud, on s'est engagé sur les quatre domaines de la mission. Et puis ça pose cette question de la juste place de l'Église dans la société. De comment est-ce qu'on met notre énergie, où est-ce qu'on la met ? Est-ce que c'est en dénonçant, en faisant des communiqués de presse, ou en gardant une partie de son énergie en œuvrant pour finalement conserver ce qui existe, soit le faire grandir, et puis faire d'autres sortes de partenariats un peu moins publics, un peu moins connus ? Ça pose beaucoup de questions, en fait. Calculer le coût de la dénonciation J'ai l'impression qu'on vit un moment où plusieurs personnes calculent simplement la notion de coûts versus bénéfices. On peut dénoncer quelque chose et on se demande avant de le faire, est-ce que je vais gagner quelque chose ou est-ce que ça va me coûter quelque chose, personnellement ou mon groupe, parce qu'on appartient à des institutions. En tant que pasteur, on est membre d'une Église, mais ça pourrait être les mêmes choses pour des personnes qui travaillent pour des grandes sociétés, qui travaillent pour le gouvernement. Et c'est sûr que l'institution préfèrent que ses membres ne fassent pas trop de bruit, ne brassent pas trop les choses. C'est sûr que c'est toujours plus facile de pointer les autres, de les dénoncer, que de regarder ce qui se passe dans sa cour arrière. Alors, toutes ces personnes qui se sentent en position de dénoncer quelque chose qu'il ou elle trouve inacceptable, ou d'être un lanceur d'alerte, se demandent « est-ce que je vais nuire à ma carrière? Est-ce que ça va m'empêcher d'avoir un poste plus tard? » Ça joue toujours, parce qu'on ne veut pas être cette personne qui est associée à l'oiseau de malheur, l'empêcheur de se réjouir. Qu'est-ce qu'on fait quand quelque chose n'est pas beau? Et comment que ça peut être difficile de dire, je vais rien dire, je vais regarder ailleurs parce qu'il faut que je me préserve. Parfois c'est déchirant. L'épuisement relié à la dénonciation des injustices C'est sûr que cette notion de se préserver, je n'ai pas été élevée avec. Comme disent les jeunes, je n'ai pas « la ref ». Ce n'est pas que je suis en train de l'apprendre, dans le sens où j'ai toujours su qu'il y avait cette possibilité. C'est juste que je suis en train de réaliser qu'il y a un temps pour chaque chose et qu'il y a un lieu aussi pour chaque chose. Voilà, il y a un temps et un lieu. Finalement, je n'ai plus envie tellement de revivre ce que j'ai vécu dans les années 2010, autour des grands débats sur l'égalité du mariage pour tous et toutes. Quand j'arrivais dans une réunion d'Église, j'avais des collègues qui soupiraient. Ils disaient « Ah, elle est là !». Parce que moi, tu pouvais me parler de chaussettes, j'arrivais au mariage homosexuel. Tu pouvais me parler de tes enfants, je parlais du droit à la PMA. Tu pouvais me parler de n'importe quoi, ça finissait avec la question des persécutions des personnes trans. Et puis alors, le truc horrible qui traumatisait tout le monde, c'était les mutilations des enfants intersexes. Alors, ça vraiment, je pense que j'ai traumatisé des centaines de personnes dans mes prédications, dans mes intercessions, même dans une séance de catéchisme où il y a un enfant, un jeune qui était fortement impacté par ce que je racontais. Tout ça tu le réalises après et tu te dis bon, je l'ai fait avec tout mon cœur, je l'ai fait parce qu'il y avait urgence, je l'ai fait parce que je sentais que c'était des personnes qui n'étaient pas entendues, trop isolées, etc. Mais j'ai plus envie de le faire comme ça, sauf urgence, évidemment, bien sûr. C'est vrai que j'ai plus envie. Parce que les autres commencent à s'inquiéter dès que tu vas parler, tu sais. « De quoi va-t-elle parler d'horrible maintenant? » L'espoir en la jeunesse Peut-être qu'il y a aussi l'usure. Souvent, on associe les jeunes à la fougue. Ils ont des positions plus extrêmes, mais avec le temps on développe une certaine sagesse, une plus grande compréhension des choses. Peut-être, mais peut-être aussi qu'on arrive à un moment où on a tellement dénoncé, ça nous a tellement coûté qu'on n'a peut-être plus cette énergie-là. Et c'est ça que je pense qui est important dans les Églises, de regarder les jeunes qui arrivent avec toute leur énergie et de pas être un peu le tonton qui dit « Ah c'est beau, c'est beau, merci pour vos idées », mais de dire merci. Merci de dénoncer. Moi, je l'ai fait pendant xx années. Là, je n'ai plus cette énergie-là, mais vous, vous l'avez. Et c'est peut-être ça qui fait que des institutions comme l'Église continuent à se renouveler, continuent à exister. C'est qu'il y a toujours ce sang neuf, cette nouvelle énergie qui arrive, des gens qui sont prêts à tenir le flambeau, tenir l'étendard bien haut de dire « Ah ça là, c'est notre identité en tant qu'Église ». Parce que les notions de justice sociale, d'équité, de respect de l'un l'autre, c'est quand même la base du message de Dieu, c'est quand même la base de la proclamation de Jésus. C'est supposé être au cœur de notre identité, d'être là l'un pour l'autre, de protéger les veuves, les orphelins, les sans voix, les désavantagés de notre monde. Et si on arrive à un certain moment puis que la vie nous a usés, d'avoir ces jeunes-là, ces personnes qui reprennent le flambeau, c'est une source d'espoir. L'importance de la militance contre les injustices Et d'ailleurs, j'ai eu un bonheur infini parce que je ne m'y étais pas préparée, j'avais trop de choses dans ma tête, j'avais un tourbillon d'idées. Lorsqu'il y a eu le festival des jeunes en Romandie, donc début novembre, eh bien, d'un coup, ils ont sorti leurs jolies petites pancartes et dans ces pancartes-là, il y en a une qui était inclusivité. Et ça, c'était les valeurs du festival. Et là-dedans, il y avait l'inclusivité. Et c'est marrant, j'ai pris la photo, etc. Et puis, il y a des gens qui m'ont dit « Ah ben dis donc, tu es arrivé au mois de septembre, et puis tout de suite, tu as implémenté l'inclusivité. » Je dis pas du tout, pas du tout. Ça, c'est jeune, ils se réunissent depuis deux ans, ils ne me connaissaient pas avant. Et l'inclusivité, c'est quelque chose dont ils ont entendu parler par ailleurs. J'y ai participé par le livre Accueil Radical, mais c'était il y a dix ans ce bouquin. Donc entre-temps il y a eu une réception, une appropriation, et cette génération-là, elle est déjà persuadée en fait. Peut-être pas dans son entièreté, mais un certain nombre de jeunes de cette génération est déjà persuadée. Donc si on vient leur parler de militance, de ci, de ça, je pense que souvent on tombe un peu à côté puisqu'elles et eux sont déjà convaincus d'un certain nombre de choses. Mais ce qu'ils et elles veulent, c'est avoir une bonne santé mentale, ne pas tomber tout le temps dans des anxiétés à n'en plus finir, ne pas s'épuiser dans une militance vaine, notamment sur les réseaux sociaux. C'est aussi une génération qui a envie qu'on les laisse profiter de ce qu'il y a à vivre sur Terre, sans tout le temps leur rappeler qu'ils ont une responsabilité énorme concernant les catastrophes qu'on a en face de nous. En fait, chaque génération a besoin aussi de profiter de ce qu'il y a autour. Le phénomène du call-out Je voulais aussi parler de quelque chose que je trouve fascinant, c'est dans les milieux militants, très très militants, vraiment. Je pense notamment aux féministes, progressistes, queers. Il y a eu toute une époque où il y avait « le call-out ». Tu as dû en entendre parler, c'est un mot bien sûr américain, pour dire qu'on dénonce. On dénonce des gens, des personnes, des groupes, des institutions qui ont mal parlé, mal agi, qui n'ont pas tenu parole, qui n'ont pas fait preuve « d'accountability », comme on dit en anglais, ce mot tout spécial qu'on n'arrive pas très bien à traduire en français. En tout cas, qui n'ont pas porté leurs responsabilités, qui n'ont pas su se montrer à la hauteur d'eux et qui n'ont pas su être redevables d'eux. Et puis il y a eu tout un moment où dans les milieux militants, tout le monde se faisait call-out. C'était épatant. Il y a un moment donné, je reçois un courriel de quelqu'un qui me dit : « Attention ! Toi, à l'antenne inclusive, tu risques d'être call-out ». J'ai dit : « Nous, le petit coin là où on fait des prières inclusives chrétiennes et puis des petites conférences sur l'importance d'accueillir tout un chacun et les familles homoparentales, je ne vois pas très bien pourquoi je bénéficierais d'une telle attention. » On m'a dit oui parce que, tiens-toi bien, le centre LGBTI de Strasbourg avait eu maille à partir avec certains sujets et puis du coup on recevait dans les locaux de la paroisse, une association qui aussi n'avait pas rendu des comptes à propos d'un certain nombre de choses, enfin j'avais pas tout compris, mais semblerait-il que parce qu'on faisait preuve de solidarité en accueillant ou en allant dans des associations partenaires LGBTQ+, on risquait le call-out. Et là moi j'ai dit écoutez les amis, il va falloir qu'on se mette bien d'accord, nous on est une Église. On est une Église, on fait preuve de solidarité, on accueille les gens, On ne les juge pas. On peut leur dire des choses, on peut les mettre face à leur responsabilité. Mais notre principe à nous, c'est l'accueil. Donc qu'il y ait call out ou pas, moi, ça ne va rien changer à ma vie. Et plus tard, j'ai découvert que finalement, il y avait aussi tout un courant qu'on appelle le call out éthique. C'est-à-dire une demande très forte à l'intérieur même de la communauté militante queer, LGBTIQ+, féministe, etc. de faire attention aux critères du call-out. Et parmi les critères du call-out, c'est qu'il ne faut pas fragiliser des gens qui sont déjà très vulnérables. Il ne faut pas leur empêcher l'accès à des endroits. Il faut monter les critères de sécurité en rappelant des règles de vivre ensemble. Il faut peut-être un peu plus être présent, surveiller, peut-être mettre plus de conditions, mais en tout cas, dans cette éthique du call-out c'est de dire, l'idée c'est pas d'isoler des gens qui sont déjà très vulnérables parce qu'ils ont des comportements problématiques. L'idée c'est de continuer à se socialiser les uns les autres et se tirer vers le haut en ayant des comportements de moins en moins problématiques. Et j'ai beaucoup aimé cette éthique finalement de la dénonciation, ce dont on parle dans cet épisode. Ne pas exiger la perfection quand nous dénonçons Là où je trouve qu'il y a une problématique dans certains mouvements militants, c'est de tenter d'identifier qui sont les vrais, qui sont les faux, qui sont les vrais féministes, qui sont les vrais défenseurs des droits LGBTQIA+ parce que mes critères de sélection sont peut-être différents des critères de sélection de l'autre personne et qui dit qu'il a raison ou pas. C'est très difficile, ces choses-là, et c'est facile de s'embarquer dans une mouvance, dans une certaine logique de dire seulement les plus purs que purs méritent de faire partie et les autres, on va les dénoncer. C'est sûr qu'il y a des choses qu'il faut dénoncer parce que c'est mensonger, c'est pas conséquent. Un exemple qu'on a ici, au Canada, c'est une nouvelle loi sur les publicités qu'appellent de l'éco-blanchissement. Des compagnies qui disent nous sommes très écologistes, nous faisons des grandes choses, mais c'est pas vrai. Un exemple qui est ressorti, c'est ce groupe qui a été créé par des compagnies pétrolières au Canada, qui dit « D'ici 2050, notre production va être zéro carbone, il n'y aura pas d'impact. » Et avec l'arrivée de cette loi-là, oups, cette mention-là a mystérieusement disparu de leur site internet. Je crois qu'il y a place à dénonciation de certaines injustices, de certaines choses qui sont fausses, lorsqu'on proclame une chose et qu'on fait son contraire. Mais je pense qu'il y a une place pour des gens d'Église d'avoir de la compassion, de comprendre le point de vue de l'autre et de voir peut-être que cette personne-là ou ce groupe est en processus, on peut dire On n'est peut-être pas d'accord, mais je peux voir que vous faites des efforts. Je peux voir que vous êtes en cheminement vers autre chose. On dirait qu'on sent qu'il faut que ce soit parfait immédiatement ou c'est mauvais. Au lieu de dire, ok, c'est pas ce que j'aimerais, mais peut-être que je peux m'impliquer pour faire avancer les choses, peut-être créer un climat qui va faire avancer les choses. Et s'il y a des injustices dans ma société, qu'est-ce que moi, je peux faire pour rendre mon quartier, ma municipalité, ma province, mon pays peut-être plus juste? Et de ne pas dire, ben, le gouvernement, il ne fait rien, donc c'est un gouvernement de pourris, il faut renverser ça. Agir contre les injustices à son niveau Tu vois, en fait, moi, j'ai presque envie de terminer le podcast, en me disant que tu m'as amenée vers quelque chose qui me fait du bien, de me dire que dénoncer c'est toujours possible, et d'ailleurs des fois ça reste nécessaire. Mais qu'il y a un travail aussi qui est difficile, vraiment difficile, c'est de changer le climat, de changer l'atmosphère, de changer ce qu'on vit ensemble, de changer la culture de certains lieux, de certains groupes, et que là-dessus en tout cas, j'ai une petite marge de manœuvre et je peux mettre de l'énergie là-dedans. Et cette énergie-là, elle sera peut-être moins visible, moins clinquante, ça passera moins par les réseaux sociaux, TikTok et compagnie. Pourtant, moi, j'aime bien ça, les réseaux sociaux. Mais ça apportera aussi du fruit et ça évitera peut-être aussi certains dérapages qui risquent en plus d'être dénoncés par d'autres, alors là, catastrophe. Donc, j'aime beaucoup cette idée de Utilisez la dénonciation quand c'est nécessaire, mais surtout, surtout, gardez beaucoup d'énergie pour changer les choses à notre échelle, changer ce climat entre nous. Dénoncer peut être une façon d'offrir des pistes pour améliorer. C'est vrai. Et ça peut aussi envoyer un signal fort à celles et ceux qui nous regardent, qui nous écoutent, qui attendent de nous, de ce rôle de vigile en fait, de dire « ah ben alors il ou elle voit cette situation ». Et ça aussi c'est réconfortant et ça peut amener des gens à se sentir en sécurité. Conclusion Merci Joan pour cette conversation. Merci à toi. On aime toujours avoir de vos nouvelles. Écrivez-nous [email protected]. On veut prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada et son site internet www.moncredo.org, qui offre beaucoup de blogs, de podcasts et de vidéos sur des sujets de foi et de spiritualité. À très bientôt, Joan! À très bientôt!  

Est-ce qu'il y a quelque chose après la mort? Existe-t-il quelque chose après la mort ou est-ce que notre vie se termine à notre décès? Cette grande question hante l’humanité depuis des millénaires. Dans cet épisode, Joan et Stéphane constatent que nous ne possédons pas de réponses définitives devant ce grand mystère et explorent les principes théologiques, bibliques et pastoraux qui nous guident dans cette quête de sens. Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Athara Tulsi, unsplash.com. Utilisée avec permission   Bonjour! Bienvenue à Question de croire qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a quelque chose après la mort? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute. Les points de vue différents sur la vie après la mort Moi je viens d'un courant religieux ou une tradition confessionnelle, une dénomination, enfin voilà, tous les mots peuvent être utilisés... dans laquelle on ne parle pas beaucoup de ça. On ne parle pas beaucoup de ce qu'il y a dans l'après. À priori, ça va être quelque chose de plutôt bien, plutôt sympa, et surtout, il y aura beaucoup de paix, ça, c'est sûr, ce sera un royaume de paix. J'en étais restée un peu à ça, quelque part, on ne sait pas où, comment ou quoi, mais hyper paisible. Puis un jour, en parlant avec une amie qui est théologienne aussi, qui est religieuse et qui a un arrière-fond évangélique, elle me dit qu'elle ne comprend pas du tout les veufs et les veuves qui se remarient. Vraiment elle ne comprend pas; elle trouve que ça ne fait pas sens d'un point de vue biblique. J'essaie de comprendre un peu parce que j'ai l'impression que les réformateurs se sont mariés avec des veuves et puis voilà, je suis un peu perdue. Elle me dit « mais tu comprends dans la Bible, finalement, comment feront les veufs et les veuves qui se sont remariées? Puisque d'après la Bible, on va tous être réunis dans le royaume, dans le paradis, dans l'au-delà. Finalement, les couples vont se reformer. Mais si tu t'es remariée quand tu es veuf ou veuve, ça n'a pas l'air OK, quoi, par rapport à la Bible ». Moi, je n'avais jamais pensé à ce genre de contingence. C'est là que j'ai découvert que plein de gens se posaient des questions. C'est malheureux, c'est vrai, mais tu perds un doigt. Est-ce qu'après la résurrection des morts, tu retrouveras ce doigt ou pas ? Alors, il y a plein de théories. On aura un corps parfait, on sera dans un état en quelque sorte de perfection et de béatitude. Et donc, du coup, est-ce que les relations amoureuses font partie d'un état de béatitude et de perfection? Oh là, tu ne peux pas savoir! Je n'avais jamais entendu parler de ça et d'un coup, j'avais tellement d'idées dans ma tête! Le grand mystère de la vie au-delà de la mort C'est vrai que c'est une des grandes questions de l'humanité. En tant que chrétien, on nous a enseigné qu'il y a quelque chose d'autre. On attend la grande résurrection, le jugement dernier, diront certains. Mais c'est un mystère. Lorsqu'on parle de mystère religieux, on arrive souvent à un niveau qu'on ne peut pas comprendre avec notre cerveau. Ça va au-delà de notre capacité d'imaginer quelque chose. Qu'est-ce que sera cette vie après la mort? On ne sait pas. Il n'y a personne qui est revenu. Bon, on peut dire Jésus, mais... Et je crois que c'est ça le défi. De croire en quelque chose qu'on ne peut pas comprendre, qu'on ne peut surtout pas démontrer, et d'essayer de conceptualiser ça, c'est très dur. Serons-nous les mêmes après la résurrection? Alors bien sûr, je suis allée un peu chercher des passages bibliques, et c'est vrai qu'il y a Romains 8, 11 : « Si l'esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son esprit qui habite en vous. » Voilà, d'après ce passage, si on en fait une compréhension purement littéraliste, ce qui n'est pas vraiment l'habitude de notre podcast, il faut le dire, eh bien finalement, cette même puissance d'amour rendra la vie à nos corps mortels. Après, est-ce que rendre la vie, c'est redonner exactement la même vie? Est-ce que rendre la vie, c'est nous faire faire la même chose après la Résurrection que ce qu'on a fait avant lors de notre existence terrestre? Comme tu dis, c'est un mystère et j'ai l'impression que les interprétations sont ouvertes, en fait. Mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ça angoisse les chrétiens et les chrétiennes, si ça les empêche d'avancer dans leur foi. Si ça crée de l'angoisse, il faut qu'on puisse y répondre. L’incapacité de prouver une vie après la mort Souvent, j'ai entendu des personnes dire que la religion, c'est un peu comme une béquille pour endurer notre monde parce qu'on nous promet quelque chose de beau, qui a un sens et qu'on va être récompensé au-delà de notre vie terrestre. Mais en même temps, je dis que ça peut être épeurant parce qu’on n'a pas de définition de ce que sera cette vie éternelle, cette vie au-delà de la vie. Et du coup, si ce n'est pas plaisant, on peut être triste pendant longtemps. Du coup, je préfère ma vie terrestre à ma vie au-delà de la mort. Ça peut être complètement angoissant. Donc je ne trouve pas ça nécessairement rassurant de ne pas avoir de réponse claire. Et je comprends qu'il y ait des gens qui veulent savoir, qui vont voir leur pasteur, leur leader d'Église qui lui disent : « Peux-tu me prouver qu'il y a quelque chose au-delà de la vie, au-delà de la mort? Peux-tu me garantir ce que c'est? » Et si on est moindrement honnête, on ne peut pas dire oui, je peux te garantir qu'il y a quelque chose. Je ne peux pas dire que c'est ceci ou cela. Peut-on communiquer avec les personnes mortes Je dois reconnaître que j'ai souvent de la réticence lorsqu'on me parle de démarches consistant à aller voir des personnes qui déclarent avoir cette capacité, ce don de dialoguer avec le monde immatériel, avec celles et ceux qui ne sont plus là, si ce n'est dans nos souvenirs, nos pensées, les traces qu'on a laissées sur terre. Et puis pourtant je comprends, quand on perd quelqu'un, peut-être brusquement, qu'on a beaucoup aimé et avec qui on aurait encore beaucoup de choses à partager. Parfois il y a aussi des interrogations sur comment la personne est morte, est partie, a disparu. Il se trouve que certaines personnes disent avoir cette possibilité d'entrer en contact avec eux. Alors, je rentre dans une forme d'empathie, de compassion, de compréhension. Je me dis que pastoralement, c'est tout ce qui nous est demandé en quelque sorte, d'acter le fait que c'est très dur, la mort, le deuil, la séparation, et qu'il y a des moments où en plus ça se passe trop vite. Ce besoin de béquille, toujours autour de la mort. La recherche de signes d’une vie au-delà de la mort J'ai grandi dans la tradition Catholique romaine qui accorde une place importante à l'intercession des saints. Parfois, je me demande justement quelle est la différence entre ça et quelqu'un qui fait du spiritisme. Je crois que les gens ont besoin de signes, pour s'accrocher parfois. Tu parles de deuil. Ça me fait penser... Après la mort de mon père, ma mère a invité, pour le repas, certains des frères et sœurs de mon père. Après qu'ils se soient quittés, ma mère m'a raconté qu'il y a eu comme une fluctuation au niveau de l'électricité. Les lumières se sont éteintes et allumées très rapidement. Elle y a vu un signe que mon père était heureux de ça. Après quoi, en tant que bon théologien formé, je vais voir ma mère et lui dire non, non, non, non, non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, c'est n'importe quoi, ce n'est pas une bonne foi. C'était un signe, qu'elle a perçu, elle, qui l'a aidée dans son processus de deuil. Étant donné que, justement, on ne le sait pas, peut-être que c'est elle qui a raison et que c'est nous qui avons tort. Je pense qu'il y a une certaine forme d'humilité là-dedans : accepter que peut-être nous n'avons pas la bonne réponse. Peut-être que c'est plus complexe ou plus simple qu'on ne l’aimerait. Ressentir la présence après leur mort C'est difficile d'avoir justement ces conversations-là avec les gens lorsqu'on veut prouver ou rejeter quelque chose. Je reviens à la Bible et on lit dans le passage de 1 Corinthiens 15 : 49, que nous aurons un corps semblable au corps ressuscité de Jésus. Finalement, Jésus, après sa résurrection, leur a dit de le toucher et de le regarder manger. On voit que ce n'était pas simplement un esprit. On a comme exemple de la résurrection ce double passage terrestre de Jésus, avant et après sa résurrection. On se dit que c'est un petit peu le modèle qu'on a, donc il est probable que notre corps aussi ressuscite d'une façon ou d'une autre. Il y a énormément de théories millénaristes; à un moment donné je m'y étais intéressée et j'avais même trouvé un tableau qui décrivait les différentes convictions selon les Églises de comment ça s'organisera, en fait, quand il y aura l'Armageddon. C'est très complexe et à la fois très subtil. Tout ça nous montre qu'on a besoin de savoir ce qui se passera après. Je reviens à des discussions pastorales que tu as eues, toi aussi Stéphane. Je pense à l'un de mes paroissiens qui aimait beaucoup contredire et qui est maintenant décédé à Winterthur. Il venait aux activités paroissiales parce que c'était en français et qu'il se sentait seul. Mais lui, ce qu'il aimait, c'était être là pour donner du grain à moudre. Il aimait bien poser des questions. Et puis, il avait compris que ça m'amusait beaucoup. On était allés manger ensemble plusieurs fois. Un jour, il me dit, je pense que tu vas me dire que je suis fou. C'est un tout vieux monsieur. Je me dis que là, il va en falloir beaucoup pour que je lui dise que tu es fou. Il me dit « Tu sais, depuis que ma femme est morte, je considère qu'elle est toujours là. Elle est avec moi quand je me lève, elle est avec moi quand je me couche. Mes journées sont un peu longues, je n'ai souvent pas grand-chose à faire, mes enfants habitent loin. (Ils avaient deux maisons, une en France et une en Finlande. Il ne pouvait plus y aller pour des raisons de mobilité.) Mais heureusement qu'elle est là avec moi. Et maintenant, tu penses que je suis fou? » Je me dis que non, je ne pense pas que tu sois fou. « Je pense que tu as tellement aimé ta femme et vous avez vécu tellement d'années ensemble, qu'évidemment d'une certaine façon elle est avec toi ». Et je ne me prononcerai pas sur si c'est de la folie ou pas. Il dit « Oui, mais tu vois, je vieillis; donc je sais bien, ça veut dire que dans mon cerveau, ça ne tourne plus tout rond, ça doit être pour ça ». Je lui dis « Écoute, que ce soit une raison cérébrale ou pas, en tout cas toi, ça te fait du bien ». « Oui, ça me fait du bien ». « Alors, écoute, pour moi, c'est tout ce qui m'importe en fait, c'est que ça te fasse du bien et que ça ne te donne pas de faux espoirs. Tu sais qu'elle ne va pas se rematérialiser à côté de toi maintenant » «Non, non, non, dit-il, je vais plutôt mourir et peut-être la rejoindre, si jamais ça existe. » Puis on rigolait quoi, tu vois. Parler de mort et de vie après la mort avec des enfants À partir de cette notion de rejoindre quelqu'un, si jamais ça existe, je me rappelle de la toute première visite pastorale que j'ai faite en stage. J'étais toute jeune, tout feu, tout flamme. J'allais être pasteur et puis c'est tout. Et puis ma maîtresse de stage m'amène et c'était triste. Je donne un avertissement à cet endroit-là, je vais parler de deuil d'enfant. C'était triste : une maman qui avait perdu un bébé à la naissance. Donc c'est terrible, la pasteure m'emmène avec elle, on est dans un environnement familial, il y a des jouets partout, il y a un ou deux petits, je ne me rappelle plus. L'entretien n'a pas beaucoup de teneur, en fait. Comment ça va ? Ça ne va pas très bien. Et alors, les enfants vont à l'école, oui, et puis vous, vous travaillez pour un bout, un peu, mon mari aussi. On ne se dit rien de spécial, franchement. Peut-être qu'on fait une petite prière, mais ce n'était rien de transcendant. Et la pasteure, assez vite, dit « bon, moi, je vais y aller, je vais repartir, j'ai un peu de route ». Elle se lève, prend son manteau. Et là, le petit vient la voir et lui dit « Il est où mon petit frère? » La visite pouvait enfin commencer. C'est au moment de partir que le petit s'est dit « Mais ce n'est pas possible, on parle de tout, sauf du truc qui me turlupine le plus, où est passé ce petit bébé que j'ai vu grandir devant ma maman? On m'a dit : tu auras un petit frère, sois gentil. Et il est où maintenant? » Du coup, on a une discussion. La pasteure lui dit : On t'a dit qu'il était où? On m'a dit qu'il était dans le ciel. D'accord. Et qu'est-ce que tu en penses? Bah, j'en pense que c'est un peu dangereux avec tous ces avions. La mère à côté passe par toutes les couleurs, quoi! La pasteure lui dit, tu sais que c'est une façon de parler qu'il est dans le ciel, il n’y est pas vraiment. Alors là, il est encore plus inquiet. Il lui dit, mais alors s'il n’est pas dans le ciel, il est où? La pasteure lui dit, il est dans sa tombe. Alors il dit : il est tout seul? Mon petit frère est tout seul dans sa tombe? Et c'était incroyable comme discussion; la mère à côté qui ne savait pas qu’en faire et en même temps se disait : heureusement qu'on l'a eue, cette discussion! Et c'est là qu'elle a pu lui parler de l'amour réconfortant de Dieu, du fait que Jésus aussi était mort et puis qu'il était auprès de Dieu et qu'on ne savait pas vraiment ce que ça voulait dire. Ça voulait dire qu'il y avait beaucoup d'apaisement et qu'un petit bébé comme ça, c'est sûr qu'on s'en occupe bien, même si ce n'est pas s'en occuper de la même façon que s'il avait été vivant. Mais qu'il ne doit pas s'inquiéter. Le bébé n'est ni tout seul sous terre, ni en train de se faire dégommer par des avions dans le ciel. C'était une vraie conversation. Qu'est-ce qu'on dit à un enfant de 4 ans? Je veux dire, c'est compliqué. Et en même temps, cet enfant de 4 ans, on lui dit tellement de choses qui l'inquiètent, entre sous terre et dans le ciel, qu'il faut trouver des mots juste pour lui dire : ce n'est pas ta responsabilité, ne t'inquiète pas. Et puis il a existé, ce petit frère, et tu es quand même un grand frère. C'est vrai que moi-même, je ne sais pas que faire avec toutes ces formules. J'accompagne, et toi aussi, des personnes endeuillées; je ne réponds pas quand on me dit, avec un faux aplomb de tristesse, « Bon ben, il est parti; mais de là-haut il nous protège, hein madame la pasteure? » J'essaie de toujours répondre « Oui, Dieu protège tout le monde. Dieu nous protège de tomber dans des sentiments trop négatifs, Dieu nous protège d'oublier qu'il nous aime, Dieu prend soin de nous. Alors, ils me disent : non, non, je parle de mon père là que vous avez enterré, il est là et il nous protège. Je réponds : je ne suis pas sûre, je pense qu'il fait ses propres trucs.  Et d’autres fois aussi, c'est beau, les gens me disent « Ah, je suis triste, j'ai dû faire partir mon chien, il était trop malade. Mais c'est bien, il a rejoint ma mère et ma mère aimait bien s'occuper de mon chien. » Alors je dis « C'est vrai, on ne parle pas assez des animaux morts au paradis. » Et pourquoi pas? C'est aussi une façon d'avoir une infinie confiance dans ce qu'on ne comprend pas du tout. Avoir le courage d’aborder le sujet de la mort Je t'écoute; c'est vrai qu'on s'attend à ce que monsieur ou madame la pasteure ait toujours les bonnes réponses pour expliquer ces choses-là. Et parfois, on est complètement démuni. On ne sait pas que dire, on n'a pas de réponse intelligente. Mais je crois qu'on a un appel à aider les gens, et parfois on a l'appel de dire les choses. J'ai souvent remarqué une espèce de tentative d'édulcorer les situations. Sans être cruel, il faut dire les choses. Oui. Je l'ai peut-être déjà raconté, les premières funérailles que j'ai célébrées en tant que pasteur, près de trois mois après mon ordination, c'était quelque chose d'assez terrible. Quelqu'un qui s'était suicidé avec une carabine devant d'autres personnes. C'était très dur, très souffrant comme expérience pour la famille, pour les proches, pour le jeune pasteur que j'étais. Dieu merci, j'avais lu un livre quelques mois auparavant justement sur ces cas difficiles de funérailles. Une chose qui m'avait marqué, cet auteur avait dit « Parfois, il faut mettre le doigt entre le bois et l'écorce. » Il ne faut pas être cruel, mais il ne faut pas faire semblant, comme dans ce cas-là, que la crise n'a pas eu lieu, que ce n'est pas quelque chose de difficile à accepter. Il ne faut pas tomber dans une espèce de jovialisme. Et c'est ça qui est difficile. Trouver les bons mots, trouver la bonne façon de réconforter sans nécessairement nier ce qui s’est passé. Je me souviens aussi de funérailles d'un pasteur qui était malade et qui a commis l'irréparable. Il y a plein de gens qui disaient : si un pasteur ne peut pas trouver l'espoir, qu'est-ce qu’il me reste à moi? Et cette question-là n'a jamais été abordée. Donc, il faut faire attention, être pastoral; il faut faire attention aussi de ne pas dire n'importe quoi, d'inspirer de l'espoir, de parler de notre foi, dire qu'il y a un continuum. Moi, c'est ça que je crois, qu'il y a cette vie sur terre et je crois qu'il y a un niveau d'existence au-delà de cette mort-là. Par exemple, dans un texte de l'Église unie du Canada qui s'appelle « La confession de foi de l'Église unie du Canada »  (pas très original comme titre!), il y a un passage qui dit: « Dans la vie, dans la mort, dans la vie au-delà de la mort, nous ne sommes pas seuls, Dieu est avec nous ». On voit le cheminement : la vie, la mort et une vie au-delà de la mort, c'est ce qu'on croit. Et notre espoir, c'est que Dieu est avec nous. Peu importe ce qui se passe, on n'est pas abandonné dans tout ça. Mais encore une fois, on parle de croyance, on parle de foi, on ne parle pas de certitude. Qu’est-ce que le paradis C'est vrai que j'ai peine à formuler comme ça, de façon claire, nette et concise, la conception du paradis qu'on pourrait avoir en théologie luthéro-réformée. Je me rappelle que c'était une question que j'avais posée à ma première maîtresse de stage, elle m'avait cité un verset, mais je ne l'ai plus retrouvé dans la Bible, où on dit que c'est comme quand Dieu nous prend dans ses bras… comme un père aimant. C'est un peu compliqué de savoir ce que ça recouvre. Il y a ces notions de se retrouver. Est-ce qu'on va retrouver toutes les personnes qu'on a aimées? Est-ce qu'on va aussi retrouver les personnes qu'on n'a pas trop aimées? D'où cette question des veufs et des veuves. C'est-à-dire, est-ce qu'il faudra choisir entre deux personnes? Ça n'a pas l'air très paradisiaque, ça. Si on a eu un animal de compagnie pas spécialement charmant, est-ce que vraiment on va devoir encore s'en occuper? Est-ce qu'il s'agit d'une autre forme de vie, de communion, quelque chose justement de très apaisé, comme on nous le dit souvent? Personne ne peut vraiment trancher. C'est peut-être la marque qu'un mouvement est sectaire, lorsqu'il t'affirme quelque chose. Et en même temps, il y a cette question des expériences de mort imminente, qu'on a à un moment donné surestimé, ensuite décrié, et qui reviennent par la petite porte comme quelque chose à quoi s'intéressent finalement de plus en plus de théologiens et de neurologistes. On dirait qu'il y a peut-être quelque chose à en apprendre, mais nos Églises n'en parlent pas. La vie après la mort est-elle pour tous et toutes Toute cette notion de paradis est tellement difficile. Je me souviens, au collège théologique, un de nos professeurs nous avait demandé est-ce que le paradis est seulement pour les chrétiens? Bonne question! Il nous avait donné un exemple : d'après vous, qui a le plus de chances d'être au paradis? Gandhi ou Hitler? Hitler était chrétien. Gandhi n'était pas chrétien. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Et ça me fait penser à cette vieille blague. Quelqu'un meurt, se présente au paradis, et saint Pierre fait un peu la visite. Ils ouvrent une porte, c'est plein de moines tibétains qui font des chants de gorge, c'est superbe. Ils ouvrent une deuxième porte, c'est des gens qui viennent de Tahiti, chantant, c'est merveilleux. Et juste avant d'arriver devant la troisième porte, Saint Pierre dit à la personne « Chut, il ne faut pas faire de bruit, là » « Pourquoi ? » « C'est la salle des chrétiens et ils croient qu'ils sont les seuls à être ici ». C'est excellent. Et tu parles des animaux, pourquoi pas? Je ne sais pas, ça me fait penser à cette conférencière Amy Jill Levine qui avait cette idée-là : si le paradis existe, si c'est le domaine de Dieu, c'est Dieu qui décide qui rentre et qui ne rentre pas. Ce n'est pas moi qui peux dire à Dieu, hé oh, j'ai fait telle, telle, telle chose, je suis allé à l'église toutes les semaines, donc j'ai le droit d’entrer et j'ai le droit de décider que l'autre personne n'a pas le droit d’entrer. Il faut croire que Dieu a ses propres règles, ses propres façons de décider, et ça nous remet en question. Peut-être que c'est quelque chose de tellement difficile pour nous. On doit abandonner notre désir de contrôle, de décision. Ça ne nous appartient pas. Quelle est cette vie au-delà de la mort à laquelle nous croyons, ça ne nous appartient pas. Qui aura accès à cette vie au-delà de la mort? Ça ne nous appartient pas. Je suis un pasteur, mon épouse est athée. Qu'est-ce qui se passe après la mort? On a deux points de vue différents. Qui a raison? Ni l’un ni l'autre ne le sait et ça ne nous appartient pas. Conclusion Je peux en tout cas te dire que vous serez dans des pièces différentes, visiblement ! En tout cas, merci pour cette conversation. On espère avec cette thématique ne pas avoir répondu à tout et avoir aussi suscité d'autres questions. On serait content pour notre saison 4 de continuer la réflexion sur ces notions de paradis. Écrivez-nous, tenez-nous informés, dites-nous comment ça joue pour vous, comme on le dit ici dans le canton de Vaud. Vous pouvez nous écrire par courriel, entre autres à : [email protected]  Nous voulons remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui publie un site internet www.moncredo.org qui explore, un peu comme nous, des questions de foi, de spiritualité à travers des podcasts, des blogues, des vidéos. Merci beaucoup, Johanne, pour cette conversation. Et si je peux me permettre, joyeuses Pâques! Joyeuses Pâques!  

Faut-il toujours être gentil? Dans notre monde occidental, est-ce qu’être gentil est le synonyme de faiblesse ou de force subversive? Dans cet épisode, Joan et Stéphane essaient de comprendre les liens entre le genre et la notion de gentillesse et plongent au cœur d’expressions et de passages bibliques pour décortiquer leur influence sur notre vision de la gentillesse. Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Tom Parsons, unsplash.com. Utilisée avec permission   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, doit-on toujours être gentil? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Faire les choses gentiment Alors Stéphane, on va commencer gentiment à enregistrer le podcast. Ça, tu vois, cette expression, “gentiment”, c'est une expression vaudoise. Je la connaissais un petit peu d'avant, mais je ne l'avais jamais utilisée aussi fréquemment. Et je dois reconnaître que j'ai mis un certain temps à bien la saisir, tout simplement. Dans une réunion d'Église, on t'interpelle et on te dit: peux-tu gentiment... faire ceci, dire cela, etc. Du coup je me dis, mais est-ce qu'il/elle voulait dire qu'avant, je n'étais pas gentille? C’est possible aussi, ce n'est pas très grave; mais je découvre qu'ici ce gentiment, ça veut dire tranquillement, tout doucement, progressivement, bientôt. C'est simplement une façon de mettre les gens en route vers ce qu'on aimerait bien qu'ils ou qu'elles fassent. Que dis-tu, toi, de cette expression « gentiment »? Gentil : l’attribut des femmes? On n'a pas d’équivalent, mais quelque part, je ne suis pas surpris que ce genre d'expression existe dans les Églises, parce qu'il y a une perception que lorsqu'on est chrétien, justement, on est gentil, on ne veut pas brusquer, on ne veut pas provoquer. C'est un peu l'image de la tranquillité, on ne veut pas faire de vagues. Et pourtant, il y a des gens qui revendiquent, il y a des gens qui provoquent les choses, mais on est un peu dans cette mentalité. Je ne suis pas surpris. “Gentiment”, je pense que c'est répandu dans tout le canton de Vaud, mais ce qui m'a surpris, c'est sa récurrence en Église. Comme tu le dis, ça va aussi avec ce souhait d’avoir une attitude tranquille, qui ne froisse pas, qui ne brusque pas. Pour moi, c'est un peu un attribut; cette notion d'être gentil, c'est un attribut féminin qui est lié au “care”. Je me rappelle que j'étais devenue un peu dingue, parce qu'il n'y a même pas dix ans, il y avait une enquête dans Réformes, (je salue les lecteurs et lectrices de Réformes), pour essayer de réfléchir au ministère pastoral: femmes, hommes, quelle différence? Je crois qu'on en a parlé dans un autre podcast. Ce qui était dit quand même, c'était que pendant longtemps, on attendait des femmes qu'elles soient gentilles, qu'elles soient douces, qu'elles soient dans le “care”, qu'elles prennent soin, parce que ce sont des attributs plus féminins que masculin. Ça fait du bien à l'Église quand il y a des femmes salariées comme ça en position de leadership qui prennent soin des autres. J'avoue que, du coup, ça ne me rend pas toujours très très réceptive à cette notion de gentillesse. Est-ce une faiblesse d’être gentil? C'est vrai que la gentillesse est associée à une certaine faiblesse. Ce n'est pas masculin. Et on voit ça ici en Amérique du Nord, une espèce de ressac du féminisme et l'affirmation d'une masculinité que plusieurs appellent toxique. Il faut être fort, il faut être déterminé. Ça me fait penser à cette histoire datant d’une vingtaine d'années: un ordre religieux féminin avait investi ses avoirs pour faire du développement de projets sociaux et elles se sont fait frauder. Qu'est-ce que tu veux dire par « se faire frauder » ? Ça, je crois que je ne connais pas. Essentiellement, il y a un promoteur qui est arrivé et qui est parti avec l'argent.  Ces religieuses-là ont voulu poursuivre certains intervenants qui ont été négligents. J'ai entendu une entrevue où la personne disait: « Bon, les petites religieuses vont faire leur carême, là, puis elles vont prendre leur trou, et puis tant pis pour elles. » Cette idée que parce qu'on est femme, qu’on est dans les ordres religieux, on est une espèce de carpette sur laquelle on peut passer… on s'attend à ce que des personnes religieuses se couchent devant la confrontation. Et pourtant, on a dans la Bible et dans l'histoire de la chrétienté des tonnes et des tonnes d'histoires de femmes fortes, puissantes, qui ont fait des choses, mais qui n'étaient pas faibles, qui n'étaient pas le cliché de la femme gentille. C'est vrai que j'ai un peu cette difficulté dans le monde chrétien, une méfiance envers les femmes puissantes; effectivement je trouve qu'il y a beaucoup de femmes dans la Bible qui sont puissantes, beaucoup de femmes qui osent, qui sont audacieuses. C'est quelque chose qui n'est pas beaucoup valorisé en milieu chrétien, mais j'ai l'impression que c'est dans la société en général. Être gentil comme des brebis Je vais commencer notre bataille de versets bibliques; je vois dans notre document partagé que tu as prévu un certain nombre de versets, mon cher collègue. Alors, je vais commencer notre bataille du jour. Il y a un verset biblique qui me permet toujours de le mettre en parallèle avec tous les versets sur la gentillesse et la douceur. Je pense que c'est important qu'il y ait des versets sur la douceur et la gentillesse. Mais ces versets-là, pour moi, ne peuvent pas se lire sans entendre aussi Jésus nous dire quelque chose dans l'oreille. Et donc on y va: on est en Matthieu 10. « Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. » Oui, les brebis, c'est gentil, c'est mignon. On m’a jamais vu des brebis faire grand chose de méchant, éventuellement charger quelqu'un si tu t'approches de leurs petits, mais bon voilà. Alors que les loups, ça n’est pas très gentil.       Soyez donc prudents comme des serpents. On a une notion de prudence. Encore que les serpents ne sont pas seulement prudents, ils peuvent aussi être assez territorial. Et ensuite, on a ce « et … » comme les colombes. Alors là, comment est-ce qu'on traduit ce mot-là « akéraios »? Parce que c'est en grec tout ça. On peut traduire par « simple », par « candide », par « pur ». Peut-être d'autres mots que vont nous envoyer des auditeurs ou auditrices. Et en fait, ce « a », c'est « non », donc quelque chose qui n'est pas. Qui n'est pas quoi? Qui n'est pas mélangé, qui est intact. Voilà, il y a cette négation devant un verbe et on comprend que c'est “ce qui n'est pas mélangé”. Eh bien, sais-tu comment je l'entends? Je l'entends comme le mot « entier ». « Soyez donc prudents comme les serpents ». OK. Un appel à la prudence. Et « entiers comme les colombes ». Des colombes, c'est tout blanc, ce n’est pas mélangé. Voilà, des colombes blanches. On comprend la métaphore. Il y a cette notion de “je suis entièrement qui je suis”, et j'aime bien. Pourtant, être entière, pour l'instant, ce n’est pas une qualité qui est unanimement appréciée. Bienheureux les gentils On dit souvent: soyez vous-même, soyez authentique, mais pas cet aspect de votre personnalité. Et je crois qu'il y a des moments où il faut monter au front, il faut dénoncer, il faut charger et confronter les autorités, l'Empire, et ainsi de suite, parce qu'on doit dire, ah non, ça, ça ne va pas. C'est inacceptable la façon dont tel groupe est traité. Mais il y a d'autres moments où montrer de la compassion, c'est important aussi. Ça peut être perçu comme de la gentillesse d'être là pour l'autre et ça fait partie de l'expérience humaine. Mais pourquoi l’un est-il plus valorisé que l'autre? Dans notre bataille de passages bibliques, ce qui m'est revenu, c'est le discours sur la montagne de Jésus: bienheureux, bienheureuse les doux, les bons. Et lorsqu'on pense que le but était de provoquer les gens, de renverser les attentes, de dire vous pensez que les meilleurs, les personnes qui vont réussir, ce sont les gens qui sont violents. Non. Ce sont les gens qui vont avoir de la compassion, qui vont être bons, qui vont exprimer et vivre ça; ces gens-là vont entrer dans le royaume de Dieu. Je pense qu'il y a quelque chose de puissant justement, ce n’est pas un signe de faiblesse que de choisir la bonté, de choisir la gentillesse plutôt que la violence et l'exploitation. Être gentil peut être subversif C'est vrai qu'être gentil, ça peut être subversif. Par exemple, quand je vivais à Zurich, on m'avait prévenu que ce n'est pas seulement la mendicité qui est interdite, mais c'est aussi de faire l'aumône. Donc les deux aspects, demander de l'argent ou en donner, étaient formellement interdits. Je me disais parfois, si je vois quelqu'un qui a besoin de quelque chose, je vais peut-être quand même essayer de l'aider, même si c'est formellement interdit. C’est incroyable combien il peut y avoir d’arguments. On m'a sorti tellement d'arguments sur le fait que c'est mieux que ce soit interdit, parce que, vois-tu, comme ça, les gens vont chercher de l'aide aux bons endroits, et puis les gens qui sont très occupés ne sont pas dérangés, et puis en même temps ça évite aussi des tas d'incivilités sur la place publique. Moi, je comprends. L'effet que ça m'a fait quand je suis arrivée à Lausanne: il y avait quelqu'un qui faisait de la mendicité pas très loin de chez moi et une dame s'est arrêtée et a dit à la mendiante: « Oh vous êtes là, ça fait plusieurs jours que je ne vous ai pas vue, est-ce que je peux vous faire un câlin?» Et cette dame qui faisait la manche était toute contente que quelqu'un la prenne dans les bras. Cette gentillesse là, comme ça à l'état pur, juste devant mes yeux, je ne sais pas, ça m'a émue aux entrailles. C’est vrai qu'il y a des manifestations de bonté, c'est plus de la bonté pour moi que de la gentillesse; cela me rappelle le beau sur terre, cette bonté qui nous reconnecte à nos capacités d'empathie et de nous occuper des autres. Non pas parce qu'on nous le demande, non pas parce que c'est une injonction, non pas parce que c'est un pré-requis, mais parce que c'est ce qui est juste: prendre soin des autres; et puis souvent on passe à côté. Cette forme de gentillesse, de bonté, elle est très subversive, je trouve. Combattre le feu par la gentillesse Je suis totalement d'accord. C'est déstabilisant pour plusieurs personnes de répondre avec gentillesse. Il y a l'expression « il faut répondre au feu par le feu », mais lorsqu'on y pense quelques secondes, on a un feu devant nous, et on va rajouter du feu? On a une personne qui est violente devant nous, on va rajouter de la violence. Quelle va être la réponse à encore plus de violence? Au lieu de dire, on va répondre au feu par de l'eau. Ça semble tellement évident. J'ai un feu à la maison, je vais chercher de l'eau, je vais essayer de l'éteindre, ce feu-là parce que je suis faible, pas parce que j'ai peur, mais parce que je veux créer un autre climat, je veux créer une autre atmosphère. Lorsque j'ai quelqu'un qui m'envoie des insultes, par exemple sur les médias sociaux. Il n'y a rien de pire pour cette personne de lui répondre «merci beaucoup pour votre commentaire». La personne ne sait plus quoi répondre parce qu'elle veut en découdre, elle veut la confrontation. Dire simplement: merci beaucoup pour votre point de vue. Je vais réfléchir à ça. Merci d'avoir cette conversation-là, ça diminue la toxicité. Ça ne veut pas dire nécessairement que je suis d'accord avec la personne. Ça ne veut pas dire que je me défile. C'est juste que je ne veux pas vivre dans un climat de confrontation et que j'ai ce pouvoir-là de ne pas me jeter tête première dans la confrontation. Je peux simplement dire, je vais être gentil, je vais être poli, je vais être bon et c'est cette vie-là que je veux vivre. Si les autres veulent autre chose, tant pis pour eux, mais je n'ai pas été aspiré dans ce monde-là. Prendre les gens au sérieux en étant gentil Mais si quelqu'un veut vraiment la confrontation, c'est mon expérience en tant que femme, cette personne-là ira jusqu'au bout pour l'avoir. Je me souviens à la sortie d'un culte, j'étais un peu plus jeune à ce moment-là, voilà quelqu'un qui vient me brancher, n'était pas d'accord, pas content. Et je lui ai dit: écoutez, ce n’est pas grave, on va se mettre d'accord de ne pas être d'accord. Ça ne lui a pas plu du tout, pas du tout. Cette personne-là est allée chercher beaucoup plus loin pour obtenir une réaction de ma part. Et je me suis dit, ça c'est quelqu'un qui veut une confrontation franche, je vais la lui offrir. En fait, c'est super qu'on discute de ça et qu'on arrive là. Stéphane, ce n'était pas prévu, on ne l'avait pas noté dans notre Google Doc. Mais finalement, il y a quelque chose qui est important pour moi, c'est de prendre les gens au sérieux. Quand je vois que les gens ont besoin d'aller jusqu'à une certaine confrontation, une certaine authenticité, quelque chose d'un peu plus cash justement, où on met moins les formes, et bien je me dis peut-être que c'est les respecter que d'aller jusque là. Il faut aussi savoir s'arrêter, savoir faire marche arrière. Mais il y a une partie de moi qui me dit, après tout, peut-être que ça nous permettra d'arriver à l'étape suivante. Je réfléchis: je ne suis pas tout à fait persuadée de ça; je ne suis pas sûre que ça marche à tous les coups. Mais en moi, il y a quelque chose qui souvent permet ou autorise ça, parce que j'aime bien prendre les sentiments des gens au sérieux. Le côté culturel de la gentillesse Il y a un problème lorsque la gentillesse sert à éviter de dire des choses. Parfois, ce sont des trucs très culturels. Par exemple, dans mon Église, parce que pendant longtemps, on a eu des pasteurs et des gens qui venaient surtout de la France, on a cette tradition, cette culture de débattre franchement des choses, de dire des choses honnêtement, pas toujours plaisantes, mais au moins, comme on dit en France, c'est cash. C'est clair, il n'y a pas de faux-fuyants, il n'y a pas de messages codés. Et une fois que la conversation est terminée, c'est terminé. Chez les anglophones, c'est autre chose; il y a une expression qui s'appelle « English nice », dans le sens où, lorsqu'on a une réunion de conseil ou de collègues, il faut toujours faire attention à ce qu'on dit, il faut être poli, mais on ne dit pas les vraies choses. Cela crée parfois des surprises, lorsqu'on a des anglophones qui viennent dans des réunions de francophones, ils sont complètement déboussolés. Ils disent « vous allez vous arracher la tête », c'est complètement dysfonctionnel. Pour nous c'est normal. On dit ce qu'on a à dire, honnêtement, puis une fois que c'est terminé, c'est terminé et il n'y a pas de rancœur. On utilise cette idée de bonté, de gentillesse pour cacher des choses, pour éviter des sujets, se tenir loin des conflits. La gentillesse chronique J’ai découvert, en cherchant un peu sur internet, que l'intelligence artificielle nous synthétise des tas de trucs. Je ne sais pas ce que ça va faire à notre esprit critique, préparons-nous. Mais en tout cas, l'intelligence artificielle a une définition concernant un phénomène très étudié concernant les femmes: la gentillesse chronique. Ça ne touche pas que les femmes, bien sûr. Il y a des hommes aussi qui souffrent un peu de ce phénomène. La gentillesse chronique, ça peut être un mode de fonctionnement qui devient épuisant et malsain. Pourquoi? Parce que les personnes qui souffrent de ce trait comportemental envahissant sont tout le temps en adaptation excessive. J’en connais un bout parce que moi, j'ai changé de pays, changé d'Église, changé de culture, donc je suis tout le temps en train de m'adapter. Ces personnes font preuve de beaucoup d'écoute et de soutien, puis elles n'arrivent plus à dire non. Bien sûr, parce que quand tu veux t'adapter, c'est plus difficile de dire non. Et finalement, on se préoccupe tellement de l'état émotionnel des autres qu'on oublie un peu notre état à nous. On a régulièrement un sentiment de culpabilité inapproprié. Parce qu'on n'aurait peut-être pas assez pris soin des autres, c'est pour ça que c'est un peu difficile avec eux, avec elles. On a une attente anxieuse permanente, on attend d'être validé; on fait tellement d'efforts, donc on devrait être validé. Il y a aussi une difficulté à s'affirmer, une tendance à s'excuser, même quand on n’est pas fautif. Je trouve ça vraiment frappant, vraiment intéressant de se dire que ça peut devenir un comportement très envahissant. Cette gentillesse, qui est un plus dans la vie, qui rend la vie si belle avec des gens qui embrassent des personnes en situation de précarité dans la rue, peut se retourner contre les gens qui finissent par en faire un trait de caractère principal. La notion de gentillesse influencée par l’interprétation biblique Je suis totalement d'accord avec toi, j'ai vu ça. Et je comprends qu'on vit dans un monde patriarcal, mais quand on regarde nos écritures bibliques, on voit Jésus entouré de femmes. Certaines avaient des positions importantes. Dans ses aventures, Paul rencontre des femmes très puissantes. Même dans le premier testament, on a des femmes très puissantes et on voit beaucoup de femmes en position de leadership. Ça me turlupine. J'ai beaucoup de questions. Oui, il y a les 2000 ans de patriarcat, toutes les interprétations des textes bibliques. Je vais te raconter une autre anecdote. J'ai eu un professeur de philosophie au cégep (pour les gens à l'extérieur du Québec, le cégep, c'est entre le secondaire, le lycée et l'université; c’est un programme de deux ans, grosso modo). Ce professeur nous parlait de tendre l'autre joue et nous racontait l'histoire d'un bon chrétien; quelqu'un arrive et lui donne une claque en pleine figure, il ne bouge pas. L'autre personne lui donne une deuxième claque en pleine figure. Là, ce bon chrétien enlève son manteau et bat son assaillant. Quelqu'un intervient et dit « mais je croyais que tu étais un bon chrétien, Jésus voulait que tu tendes l'autre joue ». Et la morale de notre prof dit: « oui, il a tendu l'autre joue, mais après, il n’y a rien d’écrit, ce qui fait que tout est permis ». Je doute que ce soit l'idée de Jésus et des auteurs des évangiles de dire: après qu'on ait tapé la deuxième joue, tout est permis, allez, c'est la bagarre. Je pense pas que c'était ça. Cela montre comment on peut prendre des histoires bibliques, certains passages et les renverser pour les faire correspondre à une certaine attente de notre monde, au lieu de dire: oui, c'est confrontant de tendre l'autre joue. Peut-être que ça veut dire: je choisis encore une fois de ne pas répondre avec la violence. J'exerce le pouvoir que j'ai sur ma personne et je fais preuve de force. Je ne tombe pas dans mes plus bas instincts. C'est quelque chose d'encore plus fort que donner un coup de poing dans la figure. Mais non, on ramène ça dans les normes actuelles. Je pense que la façon dont on lit certains passages, dont on les interprète, a un impact sur cette idée de la gentillesse. Demander aux puissants d’être gentils Tout à fait, d'autant plus que ma compréhension du monde de Jésus, c'est que c'était un monde qui était rempli d'esclaves. La majorité des gens étaient en situation d'esclavage, que ce soit des femmes, des enfants ou des esclaves tout court. Et il y avait une petite minorité de dominants qui étaient les maîtres, les hommes ou bien celles et ceux qui avaient des droits au sein de la société. Et finalement, quand Jésus invite les personnes autour de lui à cette gentillesse évangélique, il invite le monde à se convertir, à devenir un monde démocratique comme celui qu'on a maintenant, en tout cas qu'on essaye de conserver. Et il invite aussi à respecter celles et ceux qui sont en situation subordonnée. Donc finalement, c'est une gentillesse qui s'adresse en priorité aux puissants. Et maintenant, c'est beaucoup réutilisé pour dire aux gens qui demandent des droits, aux femmes, aux enfants, soyez gentils, mais soyez gentils, soyez patients, attention, prenez votre temps, voilà. Donc je trouve qu'en plus, il y a beaucoup de mauvaises exégèses dans tout ça. On ne replace pas du tout les mots, les injonctions de Jésus dans leur contexte. Je ne crois pas que Jésus, s'il venait maintenant et s'il voyait une femme se faire battre par son mari et que cette femme ose lui dire « espèce de connard ». Je ne pense pas que Jésus dise à la femme « oh là là, sois gentille, ce n'est pas très gentil de dire ça, c'est un mot quand même pas poli ». Non, pas du tout; je pense que Jésus serait lui aussi le premier à choper le gars et à appeler la police. Je trouve très compliqué d'utiliser les termes de Jésus sortis de leur contexte et surtout de les utiliser pour avoir du pouvoir sur les autres. Et ça, ça me rend complètement dingue. Et par ailleurs, je trouve que les versets dans la Bible qui parlent de tout mettre en commun, vraiment d'être beaucoup plus solidaires, d'avoir finalement ce respect de l'équilibre des richesses sur Terre, me semblent aller beaucoup plus loin pour le monde d'aujourd'hui, pour la distribution difficile des richesses, pour les inégalités qui se creusent, plus tellement sud-nord, parce qu'il y a plein de milliardaires dans le sud maintenant, mais à l'intérieur même de différentes zones géographiques, ça me semble beaucoup plus contraignant. Et c'est étonnant combien ces versets-là, finalement, sont peu mobilisés. On va peu dire à quelqu'un de riche ou puissant, est-ce que tu partages? Est-ce que tu as le souci des moins riches? Donc c'est bien la preuve qu'on n'est pas centré sur l'Évangile, mais centré sur le pouvoir que peuvent donner certains passages de l'Évangile. Être gentil comme badge d’honneur Quelque part, être gentil est peut-être plus difficile que d'être violent, mais il y a quelque chose de plus puissant. Peut-être pas sur le coup. Je reprends l'exemple de la bagarre, c'est peut-être plus satisfaisant à très, très, très court terme pour moi de donner un coup de poing dans la face de quelqu'un qui me tape sur les nerfs, mais je ne construis pas un monde meilleur. Et le message de Jésus, c'est difficile de dire, c'est complètementcon. Aimez-vous les uns les autres, partagez, souciez-vous des uns les autres. Se faire traiter de gentil, peut-être qu'on a le défi de dire oui, merci; de prendre ça comme un badge d'honneur: “Oui, je suis gentil”. Je choisis ce chemin-là. Je choisis de me soucier des plus vulnérables de notre monde. Je choisis de créer un meilleur monde, une meilleure société. Et toi, qu'est-ce que tu as à offrir? Je pense qu’on a une possibilité de se ré-approprier ces mots-là et d'en être fier, je sais que c'est plus difficile. Conclusion Sur ces belles paroles, se ré-approprier les mots de Jésus et en être fier, nous vous remercions, chers auditeurs, chères auditrices, de nous envoyer vos feedbacks, vos retours, vos questions. C'est toujours un plaisir de vous lire. Et vous pouvez nous écrire par courriel, entre autres. Question de croire en un seul mot, à [email protected]. Nous voulons prendre quelques secondes pour remercier notre commanditaire, l'Église unie du Canada, qui met en ligne un site internet, moncredo.org, où nos podcasts sont diffusés, où il y a des blogs, des vidéos sur les grands enjeux, les grandes questions d'aujourd'hui. Merci beaucoup, Joan, pour cette conversation. Merci Stéphane.  

Est-ce qu'une Église peut être trop inclusive? De nos jours, toutes les Églises désirent être inclusive.  Est-ce vraiment le cas?  Existe-t-il une limite à cette inclusivité?  Court-on un danger de perdre des membres à trop ouvrir nos Églises? Dans cet épisode, Joan et Stéphane partagent leurs expériences personnelles d’inclusion et d’exclusion et réfléchissent ensemble sur les raisons et les difficultés derrière cette quête. Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'une Église peut être trop inclusive? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Être inclusif jusqu'à quel point En 2008, j’ai rendu visite à ma famille dans le Midwest parce que c'était le mariage de ma cousine. Ma tante, qui a immigré depuis l'Espagne, la France, en bref, l'Europe, il y a déjà un bon bout de temps, elle m'a proposé de demander à l'une de ses meilleures amies que j'aille au culte. Moi, j'avais déjà deux petites mômes, je lui ai dit, je ne vois pas comment on va faire. Elle me dit, ah, t'inquiète, cette copine-là, Beth, elle a un minibus. Donc là arrive une mamie avec déjà plein d'enfants dans le minibus. Moi, je mets les deux miennes dans le minibus rempli, je me dis, OK, cool. Ça a donné la tonalité, si tu veux, de cette visite. C'était dans une communauté unie presbytérienne méthodiste. Donc bon, c'est un peu ta came, il faut dire, dans le Midwest, donc pas trop trop loin non plus. Et on arrive sur place. Déjà, je suis un peu surprise parce que c'est une communauté qui a en plus une école. Mais ça, c'est des trucs qu'on voit dans les milieux luthériens allemands, donc je fais OK. Quand on entre, il y a une énorme banderole qui dit « Stop the torture » ou « End torture », un truc comme ça. Je fais « Ah ouais, contre la torture », ça aussi, c'est pas mal. Et puis, quand je m'installe, je pose poliment la question, comme j'étais assez inquiète de toutes ces questions à ce moment-là, je dis au mari de Beth: « Est-ce que vous avez un peu d'ouverture envers les personnes gays ? » tu vois, j'essaye un peu. Le gars me dit « Ah, ben, oui, enfin, normal, quoi ! » Je fais: pardon? Il me dit « Oui, le responsable du programme jeunesse, ben voilà, il est là; son mari, c'est le chef de chœur; comme vous allez le voir, la pasteure est lesbienne, enfin bon !» Ils ont l'air assez détendus là-dessus. Et puis le gars me regarde et me dit, avec pas mal de gravité: « mais ça c'est réglé, tu vois. Notre vrai souci actuellement, c'est qu'il y a un home de personnes handicapées vraiment pas loin, c'est l'Église qui l'a fondé à une autre époque. Et ils n'arrivent pas tous à venir au culte. Je regarde autour de moi, je vois quand même pas mal de personnes âgées, pas mal de familles aussi, puis des gens en chaise roulante ». Alors je lui dis « Ah bon ? » Il me dit « Ben oui, on n'a pas d’ascenseur adapté aux lits médicalisés ». Et là je me dis « OK!!». En fait, voilà mon objectif de toute une vie, tu vois. Depuis ce moment-là, j'ai su que... Enfin, pour moi, c'est comme si le Saint-Esprit me disait, allez, va avec la force que tu as. Un, tu n'arriveras jamais aussi vite à ce genre d'interrogation. Deux, tu as de la marge. Trois, tu sais qu'ils y arrivent. Donc toi, tu peux faire du plus petit. Ce n'est pas grave, mais va avec la force que tu as. Inclusivité: processus ou finalité? Ça ressemble un peu à mon contexte où la quête d'inclusion est presque une fin en soi. La question est toujours: qui n'est pas inclus. C'est une question très légitime en milieu d'Église. En même temps, je crois que c'est impossible de tout faire pour toutes les personnes parce qu'on n'a pas des ressources illimitées, on n'a pas une ressource de bénévoles illimitées, on n'a pas des ressources monétaires illimitées. Donc, dans notre monde imparfait, on doit faire des choix; parfois, peut-être, entre guillemets, se spécialiser. Nous, on est capable de faire ça, mais notre paroisse sœur, peut-être à un kilomètre, est capable de faire autre chose. Et l'ensemble de la communauté d'Église peut rejoindre tout le monde. Mais il y a cette idée qu'il faut absolument, à tout prix, inclure tout le monde au lieu de se demander quelles sont les barrières, comment on peut avancer, comment on peut évoluer, comment on peut s'améliorer. Non, c'est la perfection immédiatement et cela met beaucoup de pression parce qu'on est souvent à se taper dessus, se dévaloriser. Oui, mais on n'est pas bon pour ci. Oui, mais on n'est pas bon pour ça. Au lieu de dire, ces huit choses-là, on est très inclusif. Ça, on peut le célébrer. Je pense qu'il n'y a pas de problème. Puis, on peut s'améliorer. C'est un processus, l'inclusion. Les difficulté de l'inclusivité Pour moi, j'ai observé qu'il y a deux écueils dans tout ce qui est projet d'Église inclusive, sachant que ça a longtemps été au cœur de mon ministère et que j'ai essayé de lire, de me documenter, d'aller visiter des Églises. Il y a l'écueil de “j’ai cette spécificité, donc quand je vais dans cette église qui se dit inclusive, elle doit avoir réfléchi à ma spécificité”. Et ça, c'est un gros écueil parce j'ai un cerveau limité, j'ai un temps limité comme tu l'as dit, puis des fois j'ai des centres d'intérêt limités. Donc, il y a des éléments qui vont m'échapper. Et si on veut que ça s'améliore sur cet élément-là, ce serait vraiment hyper important que tu viennes avec ta spécificité. Et puis, s'il t'en reste, de la patience, de la pédagogie, un petit peu d'humour aussi, parce qu'il y a toujours des moments où ça va coincer et c'est un peu l'humour qui va nous sauver. Le deuxième écueil, c'est: “ça ne me concerne pas, donc je m'en fous”. Moi, je suis valide, il y a trois marches, j'y pense jamais, je m'en fous. Moi, j'entends bien, donc si les autres n'entendent pas bien, je m'en fous. Moi, je ne suis pas queer, qu'on marie ou pas les couples de même genre, je m'en fous. Ce sont les deux écueils que j'ai pu observer. Et parfois, même à l'intérieur des petites communautés inclusives, tu peux trouver ces deux écueils. Et la difficulté, c'est qu'en fait on part un peu du principe qu'il y a des gens, on ne sait jamais trop qui, qui vont trouver des solutions à tous les problèmes. Et bien ces gens-là, ils n'existent pas. Et ce n'est certainement pas les ministres ni les animateurs d'église qui vont trouver toutes les solutions à tous les problèmes. Donc ça demande une dose un peu forte à la fois d'utopie, de patience, de pédagogie et d'humour. C'est tout un ensemble de choses. Et puis, comme tu dis, l'inclusion, c'est vaste, c'est large. Donc, dès le départ, c'est hyper important d'ouvrir le spectre, de dire, voilà, on va essayer de réfléchir à l'inclusion au sens large, et en même temps, il faut sortir de la toute-puissance. On n’est le sauveur et la sauveuse de personne. On n'est pas omniscient, on ne comprend pas tout, on va se planter. Être un allié pour lea causes pour l'inclusivité Et nous sommes qui nous sommes ! Moi, par exemple, je suis un homme cis, caucasien, 55 ans, hétérosexuel. Quoi, hétéro? Hétéro! Je veux être un bon allié. C'est d'apprendre comment se comporte un allié. Ce n'est pas de parler au nom des autres, c'est mettre en évidence les autres, peut-être servir d'interprète culturel, parfois, ou de médiateur. Une anecdote pour toi. Il y a quelques années, j'ai été invité à participer au défilé de la fierté ici à Ottawa en tant que pasteur. Tu as des photos pour le prouver? Non, moi je vais avoir une photo. Oui, j'ai des photos, je voudrais te l'envoyer. Mais ma question était toujours, mais qu'est-ce que je veux faire là? Oui, j'appuie la cause totalement, mais je me sentais à quelque part comme une fraude, parce que pas vraiment membre des communautés LGBTQIA+. Donc, comment être un bon allié, comment appuyer la cause sans voler l'attention, c'est quelque chose qui parfois bloque des personnes. Comment être un bon allié dans tout ça? Comment faire la promotion de l'inclusivité sans usurper l'identité des autres? Une inclusivité visible ou invisible Moi aussi, en tant qu'alliée, j'ai à la fois une chance, une bénédiction et une difficulté. Alors ce qui fait ma chance, ma bénédiction, c'est qu'à partir de l'âge de 12 ans, mon père s'est mis en couple avec mon beau-père, Peter, et que d'un côté, il y avait ma maman qui m'élevait dans le foyer qu'on avait à Lémoine, la moitié de la semaine, et l'autre moitié de la semaine, j'étais élevée par mon père et Peter. Et Peter a toujours été un excellent éducateur, notamment parce qu'il était prof de langue, donc c'était parfait. Je faisais mes devoirs avec lui, voilà. Et puis, c'est quelqu'un qui a toujours été très attentif à mon bien-être. Donc, véritablement, j'ai l'impression d'avoir été élevée dans un milieu homoparental, quoi, tout à fait. Et donc, du coup, quand j'ai constaté que les personnes queers n'avaient pas les mêmes droits que les personnes non queers ou bien jugées non queers, ça m'a semblé vraiment important de m'impliquer dans cette cause, d'autant que j'avais trois enfants et que je ne savais pas ce qu'elles allaient devenir elles-mêmes, en fait. Et puis, à un moment donné, j'ai été jugée comme trop visible. En fait, ce qui a fait mon moteur, c'est-à-dire d'être leur fille, eh bien, après, c'est devenu un petit peu mon plus grand défaut, en quelque sorte, parce qu'à certains moments, on me disait « mais tu n'es qu'une alliée » ou « toi, tu es une alliée ». Je me disais « tiens, c'est bizarre, à la base, je le vivais hyper positivement, c'était en quelque sorte ma fierté d'être alliée. Et puis là, c'est une petite connotation négative. Et pourtant, le plus facile dans ma vie, ça aurait été de ne pas m'exposer, tu vois. J'aurais pu choisir cette facilité-là, ce n’est pas parce que tu es fidèle que tu dois t'exposer. Ce serait une injonction et ce serait vraiment dégueulasse. Mais moi, ça m'a été impossible, il fallait que je fasse ce que j'avais à faire, parce que j'avais le sentiment qu'on empêchait des personnes d'avoir accès à l'évangile. Alors voilà, c'est ce chemin de crête, c'est ces retours, ces feedbacks qu'on nous fait, et puis ça nous aide à nous repositionner aussi. Moi je me suis repositionnée sur la question de la justice de genre, que je trouve plus appropriée aussi par rapport aux discriminations que j'ai pu vivre en tant que femme dans un monde plus patriarcal. Et ça m'a permis aussi de constater que parfois on prend les choses trop à cœur. Et c'est ça en fait, la militance, c'est qu'on entre un peu dans un système de pureté, tu vois, dans un truc où on se dit « ouais, allez, on a compris un truc, on va essayer de le faire comprendre à tout le monde aussi. J’ai l'impression que ce qui se joue, avec n'importe quel courant, le courant charismatique, le courant progressiste libéral, le courant inclusif, le courant féministe, je parle aussi pour ma chapelle, c'est notre capacité à faire communauté ensemble. De se dire, ok, on est unis par des idées dans un courant et comment est-ce qu'on fait communauté ensemble ? Et une fois qu'on a compris comment est-ce qu'on fait communauté ensemble, comment est-ce qu'on fait communauté ensemble avec les autres courants? Parce, sinon, on crée des petites sectes de purs, de gens qui ont tout compris, qui ont le bon angle biblique et qui n'en démordent plus. Et puis, on accepte aussi de se dire qu'il y a des gens avec qui on a du mal à faire communauté, mais c'est pas pour autant qu'on ne fait pas communauté avec eux. Je vais te dire les personnes avec qui j'ai le plus de mal à faire communauté. Je vais oser te le dire, on va voir si toi tu oses aussi. Moi, j'ai du mal avec les mamies qui viennent à côté de moi, qui ouvrent leur sac pendant le culte, qui farfouillent et qui cherchent un petit bonbon emballé dans un truc qui fait criche, criche, criche, criche, qui ensuite sortent le petit bonbon, criche, criche, et ensuite le mettent dans la bouche, et après elles chantent avec ce petit bonbon dans la bouche. Eh bien, je t'avoue, j'ai vachement du mal. Être inclusif jusqu'à l'incorfort Moi, j'ai de la difficulté à faire communauté avec ces personnes qui recherchent des critères de pureté. Il faut que tout soit plus blanc que blanc, que tout soit parfait, qui ont de la difficulté avec ce que j'appelle les ondes grises. Je vais te donner une anecdote que je crois que je ne t'ai jamais racontée. Écrivez-nous, hein, si on répète trop nos anecdotes. Il y a quelques années, il y a une pasteure de l'Église unie du Canada qui écrit un livre qui a bien vendu. Gretta Vosper, les gens de l'Église unie reconnaissent ce nom. Elle écrit un livre où elle se déclare athée en tant que pasteur. Et tu peux imaginer la déferlante dans les médias. C'était la question qu'on posait aux gens. Mais quelle est la définition pour être chrétien? Moi, dans tout ça, c'était bon. Elle se considère chrétienne. Elle se considère athée. Bof! J'en avais pas grand chose à cirer. Elle a une paroisse dans le coin de Toronto. Il y a des gens qui vont là. Elle ne s'est jamais cachée. Elle n'a jamais été dans un placard théologique, si je peux utiliser l'expression. Les gens y allaient. Les gens qui n'étaient pas contents allaient à d'autres paroisses. Ce n'est pas comme si c'était la seule paroisse à 250 kilomètres à la ronde. Mais ça a créé chez certains pasteurs quelque chose de viscéral. Si on veut être inclusif, il ne faut pas juste inclure les gens avec qui on a des atomes crochus. Il ne faut pas juste inclure les gens avec qui on s'entend bien. Si on veut vraiment pousser cette idée d'inclusion, il faut aller jusqu'au moment où on est inconfortable, dans les limites de la loi et tout ça, d'arriver à un moment où on peut se demander: je ne suis peut-être pas d'accord, mais ça me donne l'occasion de réfléchir pourquoi je ne suis pas d'accord avec cette personne-là. Puis d'essayer de voir son point de vue et d'essayer de voir est-ce que je peux apprendre quelque chose là-dedans; est-ce qu'on peut apprendre à travailler pour le même but, est-ce qu'on peut apprendre à coexister et à ne pas avoir ces tests de pureté. Si tu ne coches pas toutes les cases, tu es à l'extérieur de mon Église et tant pis pour toi. Au lieu de dire, si tu veux avoir une place sous la tente, on va essayer d'étirer la tente. On va essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire. On peut essayer de voir comment on peut coexister ensemble. L'inclusivité qui permet la prise de parole J'ai vécu un moment hyper beau à l'antenne inclusive à l'un des brunchs qu'on a fait. Je crois que c'était l'un des brunchs que je n'organisais déjà plus puisque je me suis retirée de l'antenne inclusive de la paroisse luthérienne de Saint-Guillaume. Ce brunch était organisé et il y avait beaucoup de monde parce qu'on avait fait venir une youtubeuse assez connue. Elle était là et elle a fait passer le micro et elle a dit que chacun pouvait se présenter et dire quelle était sa particularité. Je ne me rappelle plus très bien la question, c'était très bien formulé. Et puis l'un d'entre nous a dit « Écoutez, aujourd'hui j'aimerais vous dire quelque chose, je me sens bien ici, mais je n'ose jamais en parler, mais j'aimerais dire aujourd'hui que je suis de droite.» Et j'ai trouvé ça merveilleux. Et cette antenne inclusive que j'ai cofondée, qui continue à fonctionner, elle a quelque chose de ça dans son ADN. L’idée, c'est un peu venez comme vous êtes et on va peut-être un peu se friter. Il y a des moments où on va se rendre compte qu'on a des différences très, très, très antagonistes. Mais ce lieu-là, c'est chez vous. Ce n'est pas chez moi, ce n'est pas chez le pasteur, c'est chez vous. Parce que c'est Jésus qui nous invite. Et je trouve ça très très beau de garder tout ça parce que tout est politique. Moi je suis vraiment une féministe qui pense que tout est politique. Mais par contre l'évangile est apolitique, multi-politique, pluri-politique et contre-politique. C'est-à-dire que l'évangile me reprendra toujours à rebours et à l'envers. L'évangile me retournera en fait. C’est sûr que c'est un peu marrant de dire ça comme ça. Le gars qui fait son coming out, en fait, il est gay et tout, mais il fait son coming out de droite. J'en aimerais davantage des comme ça. C'est vrai qu'on va être gêné si le gars dit: moi, je suis nazi. Comme tu le dis, il y a des choses qui sont légales et des choses qui sont illégales. Et puis il y a des moments où les gens vont peut-être dire, moi j'ai telle pratique, et on va peut-être répondre, alors il faut que tu te fasses aider. Parce que ça, tu vois, c'est quelque chose qui met en danger quelqu'un ou qui te met en danger. Il y aurait plein de choses à discuter, mais que les gens se sentent assez en sécurité pour dire qui ils sont et où ils en sont, et pour dire à leur communauté, est-ce que j'ai encore ma place ici? Parce que c'est difficile de trouver sa place dans le monde. Mais moi, je trouve que c'est vraiment, vraiment beau. Les gens disent que l'Église, c'est une grande famille. Mais justement, ce que tu as dit, c'est un peu le reflet de la famille. C'est très rare que toute la famille ait les mêmes opinions politiques, les mêmes préférences. Il y a toujours un beau-frère, une belle-sœur, un neveu que tu regardes et tu te dis « Wow, c'est surprenant ». Mais oui, c'est ça aussi la famille, c'est ça aussi l'Église. Inclure les gens différent On doit apprendre à se regarder et à avoir un regard honnête. Souvent, je prends l'exemple des Pharisiens dans la Bible. Mais qui sont les pharisiens? Ce sont des bonnes personnes qui vont au temple, qui suivent les principes religieux de leur temps. C'était de très bons citoyens. Qui seraient les Pharisiens aujourd'hui? Est-ce que c'est nous, les bonnes personnes qui vont au temple, qui ont les bonnes pratiques religieuses? Qui étaient les amis de Jésus? Les publicains, les prostituées, les lépreux, les collecteurs de taxes? Encore une fois, comme j'aime dire, les collecteurs de taxes, c'était des collabos. Ils travaillaient pour l'armée qui a envahi le territoire. Je reviens à la parabole du Bon Samaritain. Combien de fois j'ai entendu, bon, le premier arrive, le deuxième arrive, puis le troisième arrive, ah, c'est la bonne personne de l'Église Unie. Non, c'est le dernier des derniers que tu imagines qui est là. La dernière fois que j'ai prêché sur ce texte, j'ai dit, le Bon Samaritain, c'est Donald Trump qui arrive avec sa limo, qui embarque l'homme blessé, qui l'amène dans un hôpital privé, qui donne son numéro de carte de crédit, qui dit « vous chargez tout ce qu’il faut pour le remettre en santé » et qui disparaît. Si on est prêt à s'évaluer honnêtement, il faut arrêter de penser que nous sommes les plus inclusifs, les meilleurs au monde, ça remet en perspective l'inclusivité. Est-ce qu'on inclut seulement les gens comme nous, ou on est dans notre propre petite bulle, puis on inclut les gens qui nous ressemblent, puis on pense que ceux qui ne sont pas dans notre bulle, c'est des moins que rien? Faut-il être inclusif dans nos bulles? Après, tu vois, le concept de la bulle, il ne me choque pas dans le sens où parfois, dans notre vie, on a besoin d'un espace safe. On a besoin d'une bulle. C'est pour ça que moi, je suis pour les espaces en non-mixité. Je n'ai pas envie que tu viennes dans mes espaces non-mixtes. Le concept de la bulle, c'est aussi de trouver un lieu où on peut baisser sa garde, se dire, bon, effectivement, il y a un maximum de personnes avec ceci, cela, je ne sais pas, moi, je te dis n'importe quoi, sourds, aveugles, parfois avec des pathologies, donc ça, c'est un peu plus triste. Mais voilà, c'est le concept des narcotiques anonymes. Si tu n'es pas narcotique, ben, qu'est-ce que tu vas aller faire là-bas ? Tu ne vas peut-être rien comprendre à ce qui se passe et être à côté de tes pompes, quoi. Le principe de la bulle, c’est pour retrouver des forces, aussi pour élaborer des stratégies, pour comprendre ce qui ne va pas, pour partir d'expériences communes. Moi j'aime bien le principe de la bulle, c'est le principe du groupe de jeunes parents, c'est le principe du groupe de jeunes, c'est le principe du café crème pour les personnes âgées, c'est franchement pour les plus de 70 et c'est ok. Tout ça, c'est bon. Par exemple je prends les cultes métals ou les cultes motards; ils sont très bien et ça leur permet de se retrouver. Ma difficulté, c'est d’une part quand on croit qu'on ne sera bien que là-dedans, c'est dommage, on se coupe un peu du reste de l'Église. D’autre part, quand on élabore un vocabulaire, une liturgie tellement spécifique que c'est impossible pour les autres de rentrer dedans, sauf les curieux et les gens qui sont un peu caméléons et qui se démerdent partout. Le rôle des ministres, des théologiens, des théologiennes, c'est d'interroger ça. Et la difficulté de la bulle, c'est quand on ne peut plus l'interroger. Qu'elle existe c'est ok, mais qu'on ne puisse plus l'interroger, là je dis ouf, attention! On risque de rentrer dans un entre-soi, dans une forme de sectarisme, même dans une pureté militante, parce que du coup il y a du vocabulaire qu'on ne comprend plus. Par exemple, j'ai visionné des cultes de motards, j'étais il n'y a pas longtemps à un culte métal. Il y a des fois où je n'étais pas sûre d'avoir compris ce qu'on me disait, j’ai quand même un doctorat en théologie… Je me dis bon, ok, l'engagement parfois nous amène à recréer d'autres patois de Canaan, d'autres espaces où les autres ne comprennent rien du tout. J'étais une fois avec mon père à une conférence de christianisme inclusif, et puis, à un moment donné, il a eu un fou rire. J'ai dit, qu'est-ce qu'il y a, papa ? Mon père, je rappelle, il est gay et tout. Il me dit: écoute, je suis catholique; après, je suis devenu protestant avec toi, mais là, je n'ai rien compris, qu'est-ce qu'il raconte? Et ça m'a fait marrer, quoi, parce que mon père, c'est un militant de gauche et tout, il est gay, tout ce que tu veux. Donc du coup, la bulle, ok, mais toujours avec l’autorisation à être interrogée et à s'interroger aussi. Le courage de l'inclusivité Je pense que ça parle d'une notion de courage de questionner et il faut du courage dans cette quête d'inclusivité. C'est vrai. Exemple en 1988, c'était dans l'Église Unie, la grande question sur l'orientation sexuelle. Est-ce que l'homosexualité était un frein pour devenir membre à part entière de l'Église? Et la résolution qui a été votée, c'est non, ces personnes peuvent être membres et si ces personnes sont membres, ils peuvent devenir pasteurs. Beaucoup de gens disaient, on ne peut pas voter ça parce qu'il y a des gens qui vont partir; c’est dangereux, on pourrait laisser les choses telles que telles. Mais le vote a été approuvé. Oui, il y a des gens qui sont partis, mais il y a des gens qui sont venus, et il y a des gens qui ne sont pas partis. Je me souviens, un de mes anciens paroissiens m'a déjà dit « moi mon frère est gay et si l'Église s'était prononcée contre, je claquais la porte. Parce que j'aime mon frère, c'est la personne la plus importante dans ma vie après mes parents », et d'avoir une Église qui rejette une personne sans même la connaître, c'était pour ce paroissien-là non avenu. Ce n’est pas vrai qu'il y a un coût nul à ne rien faire. Il y a toujours une conséquence, qu'on dise oui, qu'on dise non. Il faut avoir le courage de dire quelles conséquences on choisit, quelle est la voie qu'on est appelé à suivre et on fera le mieux possible pour accompagner les gens qui sont peut-être heurtés, les gens qui sont peut-être mal à l'aise; ne pas les juger, ne pas les traiter d'hommes et de femmes des cavernes, mais de comprendre. Peut-être que c'est une question générationnelle, peut-être que c'est une question d'éducation, peut-être que c'est une question de compréhension théologique; et de dire, si vous voulez continuer avec nous, vous aurez toujours votre place, mais il faut avoir le courage de choisir. La joie de l'inclusivité Et c'est exactement ça en fait. Est-ce que l'Église peut être trop inclusive? Non, la réponse bien sûr c'est non. On a fait un titre un peu comme ça pour titiller, évidemment c'est non. Mais en tout cas, l'inclusivité ne marche jamais sans à la fois une dose de courage, ça, tu l'as très bien dit, et une dose d'adaptabilité. Alors, on ne va pas demander aux personnes qui depuis toujours sont discriminées déjà hyper adaptées à la société de s'adapter davantage. On va essayer de réfléchir à comment, dans nos cadres concrets, il y a encore de l'espace pour s'adapter aux mamies qui mangent leurs petits bonbons qui font du bruit. Ce sera un mois plus tard. Et puis, du coup, on va aussi mettre l'accent sur le beau là-dedans, sur tout ce que ça apporte de beau et de bon. J’ai une joie, c'est celle d'avoir aussi une famille choisie, une famille finalement plus diverse que si je n'avais pas eu cette spécificité dans mon parcours de vie. Et cette famille un peu choisie, qui à certains moments m'a semblé un petit peu compliquée à assumer, comme à l'adolescence, eh bien ça fait que j'ai un fort sentiment de proximité avec Jésus, dont la biographie n'a finalement rien de classique. C'est un pied de nez comique à la Sainte Famille.  Moi, j'aimerais terminer avec un truc auquel je crois vraiment beaucoup, qui est que l'inclusivité, ça ne s'arrête jamais, mais c'est un chemin de vie. Une fois de plus, ce n'est pas un but à atteindre. Il n'y a personne qui pourra dire, voilà on est à fond, à part peut-être cette communauté là-bas dans le Midwest, où ils veulent carrément avoir des ascenseurs pour les lits médicalisés. Voilà, eux c'est eux, et puis nous on fait avec les forces qu'on a. Conclusion Merci beaucoup, Joan, pour cette conversation. Merci à toutes les personnes qui sont à l'écoute. On ne connaît pas vos noms, mais on voit les chiffres de téléchargement et ça fait toujours chaud au cœur. Ce qui fait également très chaud au cœur, c'est d'avoir de vos nouvelles d'une manière ou d'une autre. Une des manières, c'est de nous écrire par courriel à [email protected] si vous avez des suggestions, des commentaires. Si vous voulez partager vos histoires d'inclusivité. Merci à notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, et son site internet moncredo.org, qui a une newsletter qui est présente sur les médias sociaux.  À très bientôt, Joan! À très bientôt.  

Est-ce que les Églises peuvent demeurer sur les médias sociaux? Facebook, Instagram, Twitter, TikTok... Les Églises peuvent diffuser leurs messages sur plusieurs médias sociaux. Mais comment le faire d'une manière éthique? Peut-on dissocier une plateforme de ses propriétaires? Dans cet épisode, Joan et Stéphane expliquent les défis des institutions d'Église à utiliser efficacement les médias sociaux, réfléchissent sur les difficultés et les possibilités de cet outil, et présentent les endroits où il et elles se trouvent.     Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Dole777, unsplash.com. Utilisée avec permission.   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, est-ce que les Églises peuvent demeurer sur les médias sociaux? Bonjour Stéphane! Bonjour Joan! Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Comment être sur les médias sociaux? Moi j'aime bien cette question parce que ça me rappelle une petite anecdote. Et la personne qui me l'a signalé, elle se reconnaîtra, je pense, et elle va bien rigoler. En fait, il y a une petite dizaine d'années, on n'était pas beaucoup sur Twitter, les Églises. Il y avait peut-être quelques institutions et encore, peut-être le Conseil Œcuménique des Églises, j'en sais rien, peut-être la Fédération Luthérienne Mondiale, je ne sais pas, l'Alliance Réformée Mondiale. Mais les petites Églises comme ça, régionales, locales, nationales, on n'était pas beaucoup sur Twitter. Et à un moment donné, l'Église dans laquelle j'ai servi pendant assez longtemps, l'Union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, a essayé un petit peu d'être sur Twitter et a confié ça à un pasteur qui s'estimait assez au courant des différentes choses et qui aimait bien être dans le mouv', dans la place, un peu branché. Et ça se voit qu'en fait, il aimait le foot aussi. Alors, comment est-ce qu'on l'a su? C'est parce qu'il s'est un peu mélangé les pinceaux entre son compte Twitter et le compte de l'Église. Il y a un moment donné où la personne qui se reconnaîtra m'a fait un petit mot pour me dire, il faut que tu ailles voir, c'est trop rigolo. Et en fait, le pasteur, il commentait des trucs de foot en utilisant le compte de l'Église. Ce qui, dans le fond, est plutôt sympa, je trouve, parce que du coup, ça fait que l'Église s'intéresse un peu à tout et à tout le monde. Mais je pense que ce n'était pas ce qu'il voulait faire à la base. Donc voilà, ça pose vraiment la question de, sommes-nous sur les réseaux sociaux? Comment y sommes-nous? Et est-ce qu'on va aller jusqu'à commenter le foot depuis un compte réseau social, disons institutionnel? Les comptes d’Église sur les médias sociaux Ces comptes d'Église, ces comptes d'institution, sont souvent un peu aseptisés. Il n'y a pas de plaisir. Il y a un côté un peu ludique dans les médias sociaux. Lorsque moi, je mets des trucs, ben des fois, j'aime faire des blagues, bon, peut-être pas toujours drôles, mais je donne mes opinions. Et peut-être que les Églises, lorsqu'elles trouvent les bonnes personnes, peuvent peut-être être un petit peu moins coincées et de dire, ben, regardez, on fait telle chose, puis ça peut être drôle, ça peut être un clin d'œil. Je pense qu'il y a moyen de naviguer ça, mais je pense qu'il y a trop de gens qui ont peur de peut-être que ce que peut-être qu'une personne pourrait peut-être penser et comprennent mal les codes et la culture des médias sociaux. Être soi-même sur les médias sociaux Alors, c'est clair que déjà, il y a une culture dans l'Église et puis certains langages et un code. C'est ce qui fait que 95% des gens ne traversent pas la porte d'une Église, même s'ils ou elles en auraient un peu l'envie. C'est parce qu'on se dit, moi, je ne vais pas bien comprendre ce qui se passe, etc. Et ça, ça se sent aussi dans la façon de communiquer sur les réseaux sociaux. Et moi, c'est vrai que j'ai souvent eu des feedbacks, mais très souvent de gens qui me disaient, mais comment tu peux poster ça alors que tu es associé à telle institution? Et moi, je leur dis toujours, en fait, avant toute chose, je suis Joan, suiveuse du Christ. Il se trouve que je suis au service de telle Église et donc je vais essayer d'en respecter un maximum la déontologie. Mais ma parole personnelle, celle que je poste au moment où je ne suis pas en train de représenter mon Église, elle continue à m'appartenir. Et ça, c'est quelque chose d'assez compliqué parce que, dans l'autre sens aussi, il arrive très souvent que des gens, voire même des collègues, me fassent des messages pour me dire « Est-ce que tu peux me faire de la pub pour ci ou ça? Parce que toi, tu as une certaine audience. » Mais je leur dis, ce n'est pas OK parce qu'une fois de plus, je suis la porte-voix de moi-même. Et donc si je me mets au service des autres, c'est qu'on a un projet commun, comme toi et moi. On se partage nos trucs, on a un podcast commun, c'est normal, on en parle. Mais si tu n'as pas un vrai projet avec moi et que tu veux juste te servir du fait qu'il y a des gens qui sont intéressés de rentrer en contact avec moi et ma façon d'annoncer l'évangile, il n'y a pas de réciprocité, il n'y a pas de projet derrière, on est juste dans de la com'. Moi, je ne fais pas de la com' pour de la com', que ce soit pour une Église, que ce soit pour d'autres personnes. Moi, je fais du sens, en fait. Et c'est ce sens-là qui, souvent, manque dans les réflexions autour de la communication sur les réseaux sociaux. Apprendre à apprivoiser les médias sociaux J'ai eu aussi ce genre de demande. Et c'est souvent « Ah, toi, tu connais ça ». Mais si je connais ça, c'est que je l'ai appris. Essentiellement, j'ai commencé mon ministère numérique à la fin quarantaine, début cinquantaine. Ce n'est pas comme si j'étais un jeune qui a toujours vécu avec ça, non? Je suis arrivé à un certain moment, je me suis rendu compte qu'il y avait un besoin. Comme on dit ici, je me suis retroussé les manches et j'ai plongé et j'ai écouté des tutos, j'ai lu des articles, j'ai fait des erreurs, beaucoup d'erreurs pour essayer d'arriver à quelque chose. Mais ce que j'ai remarqué aussi, dans mon Église, tu me diras peut-être que c'est la même chose pour toi, il y a une culture de peur envers les médias sociaux. J'ai même eu des formations sur les médias sociaux et comment on nous enseignait que c'était dangereux, qu'il fallait faire attention, on ne pouvait pas faire ci, on ne pouvait pas faire ça, au lieu de nous enseigner une bonne façon d'évangéliser les gens. Moi, c'est toujours la même chose. Ma statistique date un peu, probablement c'est plus, mais à l'époque, c'était les gens passent quatre heures en moyenne par jour sur leur téléphone. C'est là que ces personnes sont. Pourquoi on n'est pas capable, en tant qu'Église, d'être à cet endroit-là, avec les codes, avec la façon de faire? Oui, ça demande de l'apprentissage, mais si on est capable de lire un texte sur une nouvelle approche théologique, on est capable d'apprendre. Je ne dis pas que c'est pour tout le monde, mais j'ai de la difficulté à croire qu'il n'y a seulement qu'une petite poignée de gens qui sont capables de le faire. Moi, je pense qu'il y aura plein de gens qui pourraient être sur les médias sociaux d'une manière positive, d'amener le message de l'Église, d'amener le message du Christ si on leur donnait la chance de le faire, si on leur donnait la permission de le faire. Apprendre les codes des médias sociaux Moi, je trouve qu'en plus, c'est toujours difficile de parler réseaux sociaux avec les institutions ecclésiales ou confessionnelles. La plupart des personnes qui sont à la tête de ces institutions, elles ont tout juste un peu plus que nous, c'est-à-dire que c'est nous dans cinq ans. Donc, on peut dire que ce n'est pas des digital natives. Là, vraiment, on en est sûr et certain. Du coup, elles ont un peu du mal à avoir des positionnements éthiques clairs. Moi, parmi les conversations que j'ai pu avoir avec les unes et les autres, eh bien, pendant mon temps, elles n'étaient pas sur Twitter parce qu'elles ne comprenaient pas les codes de Twitter, parce que c'était un monde anglophone. Moi, je ne vois pas pourquoi, si c'est anglophone, je peux quand même y aller. Je vais comprendre ce que les autres postent. Puis maintenant, elles ne veulent plus y aller parce que Twitter, c'est devenu ce que c'est devenu. C'est hyper compliqué de trouver une parole équilibrée sur Twitter actuellement. Et alors d'un autre côté, on a pour l'instant des jeunes qui sont sur TikTok. J'en ai parlé avec quelques personnes dans la com des Églises qui ont dit que TikTok c'est trop addictif et éthiquement ce n'est pas bon. Et de toute façon, on n'a personne dans l'église qui sait vraiment parler le langage de TikTok. Donc en fait, on ne va pas sur Twitter parce qu'on ne comprend pas trop, c'est l'anglais et en plus maintenant c'est délétère. Puis on n'est jamais allé sur TikTok parce qu'éthiquement c'est compliqué. Nos Églises perdent toutes leurs presse-papiers. Nous, là, en ce moment, en Suisse romande, on ne sait pas si on va garder Réforme, on ne sait pas comment. Mais alors, je pose la question, où est-ce qu'elles sont, les Églises? Sans parler, attends, sans parler du fait, j'ai parlé avec une de mes meilleures amies qui bosse dans les GAFA, qui m'a dit, l'industrie du podcast est en train de se casser la gueule. Donc là, je dis, mais les amis, qu'est-ce qu'on fait ? On va aller prêcher tout seul dans nos Églises? Le problème des propriétaires des médias sociaux Je reconnais exactement le même discours. Oui, X s'est rendu, moi j'utilise, un dépotoir à ciel ouvert. Et on peut voir que Meta, qui possède Facebook, Instagram et Threads, ont changé leur règle de modération. Il y a une espèce de vent de toxicité qui se répand un peu partout dans les médias sociaux. En plus, ça appartient à des ploutocrates qui essaient d'influencer, sans même se cacher, les élections un peu partout autour de la planète. Et on peut se poser la question, être là, est-ce que c'est cautionner ce pouvoir-là? Est-ce que c'est un peu vendre son âme au diable, est-ce que ça ressemble un peu, je pensais, Jésus et les tentations dans le désert, lorsque le diable dit « prosterne-toi devant moi et tous ces royaumes de la terre seront en toi », est-ce que c'est ça qu'on fait? En même temps, je crois qu'il y a une place pour une parole de résistance, une parole qui amène un autre point de vue. C'est difficile. Mais je pense que si on abandonne, justement, on reste dans nos chambres d'écho. On se parle entre nous, on se trouve bon, on se trouve beau, mais ça n'a pas de résonance à travers l'ensemble de la société. Puis après, on se demande pourquoi les gens ne nous connaissent pas, pourquoi les gens ne veulent pas nous parler, si on ne fait pas l'effort d'essayer de rejoindre les autres. Résister sur les médias sociaux Moi, j'ai un feed Facebook qui est pas mal basé sur les droits progressistes, les droits des femmes, les droits des minorités, les droits des étrangers. Et donc, c'est un petit peu avec tristesse que j'ai vu, je ne dirais pas beaucoup, mais une vingtaine de mes contacts Facebook annoncer leur sortie de Facebook ces derniers jours à cause des questions politiques Méta. Et en même temps, qu'est-ce qui s'est passé au moment de l'investiture de Donald Trump? Eh bien, il y a tellement de gens qui ont cherché une parole d'espoir, de réconfort, une figure de courage, et tous ces gens-là se sont ralliés autour de cette évêque épiscopalienne, la révérende Mariann Edgar Budde. Et d'un coup, il y a eu une résurrection de ce fil Facebook. D'un coup, on s'est tous partagé ses paroles, on s'est tous partagé son visage, parce que ça incarne quelqu'un. Puis qu'on voit bien qu'elle est peut-être grand-mère, en fait, cette dame, en tout cas, elle est en âge de lettre. Donc, ce n'est pas exactement une femen sein nu, c'est vraiment quelqu'un. C'est quelqu'un, je pense, qui à la base est assez easy-going, qui ne doit pas chercher trop les embrouilles, qui doit tenir ferme sur ses convictions. Mais là, elle a fait preuve d'un courage évangélique, elle a trouvé le bon vocabulaire, elle s'est adressée finalement à Donald Trump, mais elle s'est aussi adressée à nous autres, elle nous a redonné courage. Et les gens sont retournés vers les réseaux sociaux pour de la réassurance, pour se dire, attends, ça fait du bien à moi ou ça fait du bien à d'autres? Ah, ça veut dire qu'on est plusieurs. Et je me suis dit ok. Donc en fait c'est ça notre job. Et le job évidemment il passe par des médias avec lesquels on n'est pas toujours d'accord. Mais moi du coup je ne vais pas quitter Facebook, je ne vais pas quitter Twitter, je ne vais pas quitter tous ces trucs-là. Mais en fait, c'est ça mon job de bergère. La bergère, elle peut conduire, mais ça, c'est fini. Nous, les pasteurs, on n'est plus là pour dire la tendance ou quoi. Nous, on accompagne, en fait. En fait, en gros, on n'a plus de troupeaux. On a des gens qui savent où ils veulent aller. Ils savent où ils veulent paître. Ils savent ce dont ils ont besoin. Et nous, si on veut un petit peu les accompagner et prendre soin d'eux et d'elles, on les suit en fait. Donc moi, je vais faire ça et cette leçon qu'elle m'a donnée, cet évêque-là, Mariann Edgar Budde, c'est une leçon que je vais garder en moi pour super longtemps. Rejoindre les personnes en recherche À plusieurs reprises, tu as parlé du rôle de l'Église pour créer la communauté ou créer une communauté, et c'est une des forces des médias sociaux. Peut-être que si on arrête de penser qu'on va convertir l'ensemble des gens qui vont voir nos messages, nos memes, nos vidéos, nos podcasts, et se concentrer vers les personnes qui sont à la recherche d'une communauté, qui sont à la recherche d'un message d'espoir, un message positif, on peut tirer notre épingle du jeu, de dire je parle aux personnes qui veulent m'entendre. Les autres, tant pis. Je pense qu'on vit dans des moments qui semblent anxiogènes. Et si on rentre dans cette narration, en anglais, il parle de « narrative », et si on voit juste ces choses-là, parce que ça aussi c'est un des effets pervers des médias sociaux, les algorithmes, on voit seulement qu'une partie de l'ensemble du tableau, ça peut être perturbant, ça peut être difficile. Mais si on se concentre pour rejoindre les gens qui sont à la recherche de quelque chose, déjà on peut dire mission accomplie. Un endroit de débats? Et puis, est-ce qu'il y a vraiment des lieux pour débattre dans l'Église? Non, je pose la question super sérieusement, quoi. Est-ce qu'il y a vraiment des endroits où on dit aux gens, venez, venez comme vous êtes, venez avec vos opinions, venez avec votre extrême droite, votre extrême gauche, votre je-m'en-foutisme, venez avec vos connaissances de la Bible, vos interprétations, et on discute, on débat, on s'écoute, on se respecte, on rigole et après on mange ensemble? Parce que si ça existe, moi j'y vais direct en fait. Alors moi j'ai beaucoup de chance avec mon époux, j'en ai déjà parlé, on finit un ministère là en Alsace, ben c'est un peu compliqué, moi je suis entre l'Alsace et puis la Suisse et tout, bon bref. On finit un ministère en Alsace, où dans notre communauté, il y a une très belle façon de se parler quoi. Cela dit, déjà un c'est pas partout, et deux, il y a peut-être des endroits où il y a des gens qui voudraient débattre dans l'église. Et ça, pour l'instant, moi, je n'ai pas trouvé cet endroit. Alors, les jeunes nous montrent le chemin, tu vois Stéphane? Alors là, je leur fais un petit clin d'œil parce que je sais que certains de ces jeunes écoutent notre podcast depuis que je leur ai partagé. Il y a des jeunes de l'AJRM, l'Association des Jeunes Réformés de Morges. Et eux, ils organisent parfois des moments où, en fonction des votations qu'il y a dans le pays sur différents sujets, ils proposent des temps de débat dans leur local au-dessus de l'église protestante réformée. Mais ça, c'est super cool. C'est les jeunes qui nous montrent l'exemple. C'est rare, c'est exemplaire. Et nous, qui ne sommes plus si jeunes, est-ce qu'on en est capable? Et moi, j'ai toujours pensé que sur les réseaux sociaux, au moins, c'était un endroit où on pouvait débattre, se dire des trucs. Des fois, des trucs pas très cools. Des fois, se présenter des excuses. Des fois, il y a des gens avec qui j'ai continué des conversations en privé. Des fois, il y a des gens avec qui on a décidé de se quitter sur cette route parce qu'on voyait bien qu'on ne supportait pas bien les publications les uns des autres. Des fois, il y a des gens que j'ai gardés en me disant, il faut que tu sois au contact d'avis vraiment très différent des tiens. Il y a des fois des gens qui me gardent et puis je suis assez admirative parce qu'ils n'aiment pas trop le féminisme. Voilà, donc les réseaux sociaux permettent ça. Si en Église, on arrive à ouvrir plus d'espaces de ce type-là, moi je comprendrais très bien du coup que les gens se retirent un peu des réseaux sociaux, par exemple. Mais en fait, ça manque cruellement dans toute la société. Moi, ce que je remarque autour de moi, on dirait que c'est les deux pôles. Soit qu'on est dans une espèce de discours consensuel tellement fort que les personnes qui ont peut-être d'une opinion divergente, n'ose pas parler ou lorsque les personnes parlent, on les rabroue rapidement. On ne peut pas dire ça, tu n'as pas le droit, si tu es vraiment un membre de l'Église unie, il faut que tu penses de telle manière. Ou c'est le lançage d'insultes, se lancer de la boue, se traiter des pires noms. Suivre l’exemple de Jésus sur les médias sociaux Et justement, what would Jesus do? Je me demande souvent, c'est vrai, ça fait longtemps maintenant que je suis sur les réseaux sociaux, j'ai commencé en 2008. Au départ, je n'avais pas tout à fait compris à quoi ça servait, donc je disais des trucs aussi intéressants que j'ai mangé une pomme ou comme ça. Après, avec le smartphone, on a vu qu'on pouvait poster des images, des photos, tout ça. Après, j'ai commencé pendant le COVID ma pastorale des trucs débiles pour faire rigoler un peu les gens. Ça a super bien fonctionné. Il y a plein de gens qui me disaient, moi, tous les matins, je vais voir ce que tu as mis parce que ça m'a mis un peu le smile, ça m'a fait oublier un peu le COVID. Je vois les commentaires en dessous. Je me suis dit, je vais créer un petit peu une communauté où on prend un peu tout ça en dérision. C'était lourd, cette affaire de COVID, surtout en France. On a vraiment fait des mesures XXL, sûrement pour des raisons qui m'échappent un peu, mais moi je les ai suivies en tout cas, n'ayant aucune compétence médicale. Mais il fallait bien, il y avait beaucoup d'angoisse, il y avait beaucoup d'anxiété. Moi j'ai deux de mes trois filles qui ont fait beaucoup d'angoisse et d'anxiété, donc je me suis dit bon, ok, un petit peu d'humour là-dedans, finalement l'humour pied noir c'est l'un de mes héritages. Donc je me dis, je ne suis pas Jésus, je n'arriverai jamais à faire comme Jésus, mais en fait ce qui m'inspire c'est que Jésus avait plusieurs méthodes, plusieurs moyens, plusieurs publics, plusieurs registres. Jésus, c'est vraiment le gars qui était un petit peu hyperactif. J'ai l'impression en communication, il essayait tout, il tentait tout. Une fois, il faisait du personnel, une fois il faisait de la foule, une fois il faisait du « me faites pas chier », une autre fois il faisait du miracle, une autre fois il disait des trucs énigmatiques. On y réfléchit encore maintenant avec des thèses de théologie et tout, et des colloques. Et donc moi je me dis, à mon tour de jouer en fait. Ce qui m'anime, c'est de partager l'Évangile et d'entendre ce que les autres ont à dire sur l'Évangile, parce qu'il y a des jours où la Bible, je ne sais plus quoi en faire, et d'autres jours, elle me nourrit énormément, donc j'imagine que je ne suis pas la seule. Et donc pour moi, c'est des moyens, mais il n'y a jamais une fin. Je n'ai pas un truc à vendre, je n'ai pas un business à faire, je n'ai pas des gens à ramener vers moi. Je me sens hyper libre par rapport à ça, mais je n'ai pas non plus aussi une ligne de conduite et je n'ai pas de compte à rendre sur chaque mot que je dis à n'importe laquelle des institutions pour lesquelles je sers le Christ en fait. Pas d'excès, rien de discriminatoire. Rien qui puisse violer les règles de confidentialité, ça c'est clair, mais je n'ai pas non plus à me restreindre dans ma communication de l'Évangile, parce que moi je vois bien que Jésus, il était hyper multitask à ce niveau-là. Donc je pense qu'il y a une piste. Les médias sociaux comme outil pour évangéliser Fort probablement, Jésus, si la technologie avait existé, aurait utilisé les médias sociaux et fort probablement les gens qui n'aimaient pas Jésus l'auraient attaqué. Et j'aime bien l'idée que ça n'est pas une fin, mais un outil, comme un bâtiment d'église est un outil pour amener la parole de Dieu, pour créer une communauté. Dans mon ministère numérique, les gens trouvent ça, ah, c'est bien, mais ne comprennent pas toujours la charge associée à ça. Et comment, à certains moments, on a besoin de se retirer peut-être pour se recharger, parce que bon, il y a toujours les attaques. À la limite, les attaques des personnes hors de l'Église, moi, bof! Lorsque j'ai fait ma vidéo sur TikTok, celle qui est devenue virale, on s'entend, là, c'est en français et de la religion, donc on parle pas de millions, là, sur l'Église, l'homosexualité, Jésus, la Bible, tout ça. Des gens d'autres groupes religieux, si tu n'as pas lu, visiblement, Romains 1, oui, je l'ai lu, mais je m'en fous, là. Je me fous pas de Romains 1, mais je me fous un peu de ta lecture littérale de Romains 1 ou Dieu sait quel autre passage biblique. Mais c'est les attaques de l'intérieur, des gens qui sont supposés être dans mon Église, qui essaient de miner ce que j'essaie de faire ou diminuer ou de mettre des bâtons dans les roues. Est-ce que tu mets des bâtons dans les roues de ton autre collègue qui utilise un autre outil, qui utilise peut-être sa camionnette pour ramener des sans-abri dans des centres ici? Bon, il fait froid l'hiver là, des centres pour les réchauffer, d'un outil de la camionnette pour vivre l'évangile, aider les plus vulnérables. Est-ce que tu y mets des bâtons dans les roues? Non, tu trouves ça merveilleux. Pourquoi tu m'attaques? Parce que j'utilise mon téléphone ou la caméra de mon ordinateur pour amener l'évangile aux gens. Encore une fois, je comprends ces différences, c’est nouveau. Mais, comme tu as dit, ce n'est pas une fin en soi. Ce n'est pas faire la promotion de ma personne, c'est faire la promotion du Christ, du message, de dire « Regardez, il y a peut-être de quoi de positif autour de nous, ça semble sombre, mais regardez dans cette direction-là, il y a peut-être de quoi de bon pour vous. » Banaliser les familles pastorales sur les médias sociaux Moi, je reconnais que pour pas mal de personnes, ça a toujours été un peu dérangeant que ma famille apparaisse sur les réseaux sociaux. J'ai fait un peu, comme l'a dit une fois quelqu'un d'assez haut placé, c'est du personal branding. Mais d'un autre côté, mon idée, et puis mon mari m'a suivie, et mes filles aussi, c'est aussi un peu de banaliser les familles pastorales, de dire « wouhou, on fait comme tout le monde, on fait des jeux dans le jardin, on se marre, des fois on est habillé n'importe comment, des fois on est un peu triste, il nous arrive des trucs ». Et puis en fait, étant donné que dans la vraie vie, les gens nous voient de façon, nous comme famille pastorale, et puis des fois même nous voient dans le jardin, et des fois même nous voient au marché, des fois même nous voient à l'église, moi ça ne m'a jamais semblé choquant, c'est un prolongement de la vraie vie, ils peuvent aussi nous voir sur les réseaux sociaux. Ma présence sur les réseaux sociaux, c'est une continuation de qui je suis. Ma famille, c'est une grande partie de qui je suis. Mon couple, c'est une grande partie de qui je suis. Et j'aimerais aussi leur donner du crédit, en fait. Je pourrais pas être qui je suis sans eux. Et donc, je me dis, cette authenticité, c'est ce qui fait que j'ai quelque chose à dire aux gens, en fait. Je suis pas en train de construire un personnage, je suis en train de montrer un petit peu comment est ma vie. Où nous trouver sur les médias sociaux? En tout cas, chapeau pour TikTok. Tu y es toujours, finalement ? Un peu moins de ce temps-ci. Je reprends un peu mon souffle. Je vais y revenir très bientôt avec du contenu original sur TikTok, toujours un peu sur Instagram, Facebook, et BlueSky, Pasteur Stéphane. J'étais là assez tôt pour pouvoir avoir mon nom, et pas Pasteur Stéphane 72 82. Toi, Joan, où on peut te trouver pour les gens qui ne seraient peut-être pas où te trouver sur les médias sociaux? Moi, je vais être la dernière des Mohicans sur Facebook, je pense. Je quitterai vraiment une fois que je n'aurai plus que des pubs pour le Viagra et puis pour aller acheter des bottes militaires. Twitter, je n'y suis plus vraiment. Je n'y allais pas pour me retrouver là-bas. Et puis, tu vois, là, tu me tends la perche. Si tu es sur Blue Sky, je vais peut-être y aller pour l'instant. Instagram, ça joue assez bien de mon côté. J'ai mis hyper longtemps à faire mon trou sur Instagram, à comprendre comment ça fonctionnait. C'est des codes tellement différents de Facebook. J'ai vraiment mis très, très longtemps à m'y sentir un peu à l'aise. Conseil pour les Églises sur les médias sociaux Juste un conseil peut-être pour les gens qui voudraient faire du ministère numérique. Peut-être le meilleur conseil que j'ai reçu, c'est de ne pas essayer d'être médiocre sur huit plateformes. Essayer de faire de bonnes choses peut-être sur une. Et c'est ça, mais c'est ça. C'est très bien. Alors franchement, merci pour ces conseils que je prends aussi pour moi-même. C'est pour ça que j'ai expliqué l'autre jour à quelqu'un qu'en fait... Tant que je ne suis pas complètement à l'aise sur Instagram, je ne peux pas lâcher Facebook. Et une fois que je serai à l'aise sur Instagram, alors je pourrais peut-être apprendre un nouveau média. Mais je me laisse le temps, en fait, déjà d'être un peu bonne dans ce que je fais, là où je suis. Parce que c'est toujours pareil, on peut prêcher à tout va et tout le temps et sans vraiment préparer ce qu'on fait, puisque c'est ça, nous, on prêche sur les réseaux sociaux en quelque sorte. Ou on peut se dire que pour chaque prédication, il nous faut un petit peu de temps et on le fait sérieusement. Donc j'applique un peu mes règles avec lesquelles j'ai été formée à ma présence sur les réseaux sociaux. J'espère qu'on s'y retrouvera, que vous nous interpellerez à ce sujet et que vous aurez peut-être encore des plateformes à nous proposer. Conclusion Merci, Joan, pour cette conversation. Et quelque chose qui paraît peut-être de la vieille école, vous pouvez nous écrire par courriel. [email protected]. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui publie le site internet moncredo.org, qui reprend nos podcasts qui offrent des vidéos, des blogues sur des questions de foi et de spiritualité. À très bientôt, Joan! À très bientôt.  

Qu'est-ce que le baptême? Le sacrement du baptême est reconnu par la grande majorité des Églises chrétiennes. Pourtant, plusieurs questions subsistent. Est-ce que tous les baptêmes sont valides? Qui peut être baptisé? Une Église peut-elle rebaptiser une personne?    Dans cet épisode, Joan et Stéphane décrivent les différents rites associés à ce sacrement et se questionnent sur le sens de ce geste. Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj  Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Tamara Govedarovic, unsplash.com. Utilisée avec permission.   Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que le sacrement du baptême? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Une demande de baptême par immersion Le sacrement du baptême. Alors, il s'est passé un truc sacrément rigolo, petit jeu de mots, à la paroisse Sous-les-Platanes, où nous sommes maintenant dans notre neuvième année, Amaury comme pasteur, moi comme femme de pasteur et théologienne. C'est qu'il y a à peu près deux ou trois ans, on a eu un baptême par immersion pour la première fois de notre ministère. Bien sûr, il y en avait eu avant nous. Alors, grande discussion au conseil presbytéral. Bien sûr, je n'étais pas, mais on m'a raconté puisque ça, c'est une discussion un peu publique dans le sens où ça intéresse tout le monde. Comment est-ce qu'on va pratiquer ce baptême par immersion? Et puis, il y en a un qui avait une grande piscine. Alors, on y va. Alors, on avait notre grande piscine qui était installée dans le jardin du presbytère. Ça, c'était assez rigolo. Et puis, le jour même, c'était vraiment hyper touchant. C'était une jeune femme avec toute sa famille. Il y avait une grande assemblée. Elle avait tout son groupe de copains qui était là, plus le groupe de jeunes de la paroisse. C'était beau, c'était bien. J'avais demandé l'autorisation, j'ai fait des photos. Et puis on les a postés sur les réseaux sociaux parce que c'était vraiment une grande fête. C'était un moment un peu à part. Direct. Mais alors, direct Stéphane. Ça n'a pas loupé. J'ai eu droit à quelques commentaires un peu incisifs. « Alors comme ça on ne baptise plus que par immersion ? » ou bien « Je ne savais pas que les luthéro-réformés baptisés par immersion je croyais que c'était que les évangéliques? », des tas de remarques un petit peu décalées, déplacées. Et moi, je me suis dit, en fait, il y avait beaucoup de joie dans ce moment, beaucoup d'authenticité. Une jeune femme, au début de sa vie un peu universitaire, presque professionnelle, une communauté autour, sa famille. Il n'y avait vraiment que du beau et du bon. Et quelque part, ça a dérangé, ça a heurté. Et pourquoi? Parce qu'en fait, le baptême, c'est quelque chose qui n'est pas consensuel. Et pourtant, c'est à la base, finalement, de tout notre système dogmatique ou doctrinal. Choisir de baptiser les enfants Je dois avouer que pour moi, le baptême en tant que pasteur, c'est peut-être l'acte pastoral qui me procure le plus grand plaisir. Je suis toujours heureux le jour d'un baptême. Il n'y a rien qui peut m'affecter, c'est la joie totale. Bon, les gens, parfois, sont plus ou moins habitués. Ils me demandent, ben, qu'est-ce qu'on doit donner? Moi, j'ai dit, ben, ça ne se paie pas un sacrement, là. C'est gratuit. À l'exception de, je veux une bonne photo. Et je me suis construit un scrapbook de tous les baptêmes que j'ai fait en tant que pasteur. Et j'ai même dit un jour à mon épouse, Le jour de mes funérailles, c'est ces photos-là que je veux qu'ils soient diffusés d'une façon ou d'une autre, parce que ce sera sûrement la plus grande chose que j'aurai accomplie de ma vie. Mais c'est vrai que c'est pas un acte consensuel, surtout lorsqu'on parle d'enfant. Les adultes, bon, oui, les personnes ont choisi, mais lorsqu'on a un bébé, c'est pas consensuel. Et il y a toujours dans la tradition dans laquelle je travaille? Est-ce que les personnes sont membres de la paroisse? Est-ce qu'ils ont des liens avec l'Église? C'est ces questions-là qui reviennent souvent. Et moi, je n'ai jamais refusé de faire un baptême parce que l'enfant n'a pas choisi ses parents. C'est l'enfant qu'on baptise, ce n'est pas les parents. Et c'est un acte de foi. Oui, mais c'est aussi un acte de foi dans le sens où on baptise cet enfant-là, on invite les parents à grandir dans la foi ensemble et après ça, on espère que cet enfant-là va être touché d'une manière ou d'une autre par la présence de Dieu. C'est un message que j'adore. Le baptême comme un cadeau emballé Il y a aussi un côté cadeau d'amour. Mon mari, quand il prépare les baptêmes d'enfants, Moi, je n'ai jamais baptisé de bébé. Toujours des enfants qui marchaient ou qui étaient en âge de parler, ou des gens plus grands, mais bébé, non. Je cherche, mais ça ne m'a pas encore été donné. Mon scrapbook est petit. Mais mon mari, quand il fait les préparations de baptême, et il en a déjà fait avec moi parce que des paroissiens avaient demandé que je sois là, c'était trop chou. Il dit que c'est un cadeau emballé. Le baptême, c'est un cadeau emballé et un jour, la personne choisit de déballer le cadeau ou pas. Mais en tout cas, le cadeau est là. Et il y a ce côté acte d'amour. Il y a de l'amour dans tout ça. Mais c'est vrai que d'un point de vue biblique, il y a une fois de plus plein de perspectives sur ce baptême. Il y a Jésus qui le reçoit de son propre cousin. Moi déjà, je trouve ça hyper beau, hyper émouvant, la façon dont ça se fait. Jésus qui demande à Jean-Baptiste de le baptiser. Il y a après le côté, on baptise toute une maisonnée dans la Bible, avec un côté un peu radical, un peu chef de famille. Tout le monde doit se faire baptiser, on ne réfléchit pas. Il y a toutes ces questions-là de, est-ce qu'on baptise les bébés ou pas ? Alors c'est vrai, pourquoi est-ce qu'il y a toutes ces zones un peu non consensuelles, voire conflictuelles? Et puis aussi, pourquoi est-ce qu'il y a plusieurs compréhensions de comment baptiser? C'est vrai que souvent les gens nous disent, mais finalement, qu'est-ce qui est biblique? Il y a l'immersion qui est biblique, il y a l'aspersion qui est biblique, il y a le baptême d'Esprit-Saint qui est aussi biblique, c'est vrai. Et puis j'ai même découvert que dans des lieux où il n'y a plus d'eau, Par exemple, dans des lieux très reculés dans le désert, il y a un temps où il y avait des sortes de confréries ou bien des ordres religieux qui baptisaient dans le sable parce qu'on ne pouvait pas gâcher de l'eau et qu'il fallait baptiser des gens. Donc c'est vaste comme sujet et puis parfois ça devient tellement conflictuel alors que c'est que de l'amour à la base. Le rituel autour du baptême Ton anecdote de baptiser avec le sable me fait penser, j'étais au collège théologique, on lisait justement les ressources et les politiques de l'Église Unie du Canada sur les sacrements. Et il y avait une phrase pour le baptême, c'était l'utilisation visible de l'eau. Et nous, on se grattait la tête, on se disait, mais pourquoi que c'est écrit et pourquoi que c'est spécifié qu'il faut que ça soit visible? Et notre professeur, un peu embêté. Il nous a raconté que, bon, dans les années 70, il y avait des pasteurs qui étaient un peu moins regardants, qui ouvraient les fonds baptismaux. Il n'y avait pas d'eau, c'était sec. Il disait, bon, c'est pas grave, c'est pas grave, on va faire ça, comme disait l'expression, nettoyage à sec. On va faire à semblant qu'on met de l'eau, puis ça va être aussi bien. Et ça a créé de grosses commotions. Et je pense que ça illustre, et un peu comme ton anecdote du début de l'épisode, comment, oui, il y a le sacrement, mais il y a aussi le rituel. Et comment le rituel est quelque chose d'important. Il y a une bonne façon de faire les choses, et lorsqu'on s'en éloigne un petit peu pour une raison ou une autre, Ça titille, ça rend mal à l'aise. Il y a des gens qui accueillent la créativité. Ah, c'est bien. D'autres personnes, non, on touche à un rituel, quelque chose de sacré. Et encore une fois, on se pose la question, est-ce que le sacrement est dans le rituel ou dans l'esprit, dans l'acte d'accueillir cette personne-là dans la grande famille de Dieu? Le signe visible d’une amour invisible C'est ça, parce que ce qu'on apprend avec le baptême, c'est qu'on reçoit un signe visible d'un amour invisible. Et on a tous et toutes besoin de signes visibles. Moi, par exemple, je ne suis pas très bouquet de fleurs et tout, mais je suis toujours hyper touchée quand mon mari pense à me ramener, par exemple, de la mangue quand il fait les courses. Quand il vient et qu'il me dit, je t'ai acheté une mangue. Ça, c'est le langage de l'amour, en fait. Ou quand il sait que je vais partir rouler en voiture et que je le vois qu'il tourne autour de la voiture. Toi-même, tu sais, Stéphane, il vérifie un peu les pneus. Voilà, il check deux, trois trucs. Voilà, il va remplir un petit peu le tank d'essence. Ça, c'est le langage de l'amour, en fait. Et finalement, ce baptême, pour moi, c'est un langage de l'amour de Dieu envers celles et ceux qui sont là et qui se réclament de cette force d'amour et de cette révélation. Et pourtant, c'est un sujet d'embrouille avec nos sœurs et nos frères en Christ, notamment, bien sûr, sur la question du rebaptême. Un rebaptême, c'est dur, notamment parce qu'on a pas mal de sœurs et frères côté évangélique, pentecôtiste, qui partent du principe que les baptêmes d'enfants, là, ton scrapbook, Il y en a pas mal qui ne sont pas valides, parce qu'ils pensent que l'enfant n'a pas pu choisir, n'a pas pu faire le pas de la foi, n'a pas pu confesser sa foi. Nous, on est des théologiens un peu similaires, on pense qu'on est au bénéfice de la grâce de Dieu, qu'on le choisisse ou pas finalement, parce que c'est une grâce d'amour, c'est une façon d'avancer dans la vie. Mais par contre, on n'est plus si plein d'amour lorsqu'on apprend que notre voisin, le pasteur pentecôtiste ou évangélique, a rebaptisé des personnes qu'on avait baptisées enfants. On a des moments comme ça où on oublie un peu cet amour et puis on a des querelles entre nous, c'est vrai. Mais d'un autre côté, est-ce que ça fait sens pour toi le rebaptême? Pour moi, ça reste un peu un point d'interrogation. Un baptême qui appartient à l’ensemble de la chrétienté Moi c'est assez nébuleux cette histoire-là parce que dans la majorité des grandes Églises chrétiennes, lorsqu'on baptise au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, c'est supposé être correct. Peut-être que c'est ça, une des choses qui est difficile pour certaines personnes. Ce sacrement du baptême appartient à la chrétienté dans son ensemble. Bon, il y a des anabaptismes, mais quand même, dans la très grande majorité des Églises, on reconnaît le sacrement du baptême. Et c'est lorsqu'on essaye de se l'approprier en Église, le baptême de mon église est meilleur que le tien, Là, ça commence à créer des conflits Au lieu de dire, tu baptises, je baptise. Le résultat est merveilleux. Pourquoi qu'on se chicane pour, je dirais, presque des détails? Quel âge a la personne baptisée? Quel est l'objectif de tout ça? Je comprends pas. Le baptême de l’Esprit Moi, tu vois, je me pose aussi la question des formules de baptême. Je te baptise au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. C'est vrai que toutes les Églises ne sont pas trinitaires. Toutes les Églises ne baptisent pas au nom de l'Esprit. Donc ça, c'est vrai que ça donne une sorte d'argument à celles et ceux qui demandent qu'on soit aussi baptisé par l'Esprit. Et d'ailleurs, à ce sujet, j'ai une anecdote assez rigolote. Il y a 25 ans, quand j'étais à la fac pour la première fois, à un moment donné, j'étais assise, je ne sais plus où, quelque part dans la fac, et j'étais en train de réviser un peu. Et là, il y en a un qui s'assoit à ma droite, l'autre qui s'assoit à ma gauche, et ils me font la conversation. Est-ce que tu es chrétienne? Oui. Je leur dis que je suis en fac de théologie. Ah d'accord! Est-ce que tu as été baptisée? Tu sais, alors c'est quand même, c'est touchant parce qu'il y a peu de gens qui, comme ça, à la fac, te parlent de ton baptême. Et en même temps. Je me disais, mais qui sont ces gens? Parce qu'il y a 25 ans, il n'y avait pas beaucoup de monde pas baptisé en fac de théologie, je dois dire. Donc je leur dis, ben oui, je suis en fac de théologie pour devenir pasteur. Il me dit, non, mais d'accord, peut-être qu'étant petite, on t'a versé un peu d'eau sur la tête. Donc déjà, ce n'est pas le cas, mais peu importe. Donc je lui dis non, j'avais 10 ans, c'est moi qui ai décidé. Là, il était un peu embêté. Puis après, il me dit, mais as-tu été baptisé du Saint-Esprit? Parce que le baptême d'eau n'a pas de validité tant que tu n'as pas été baptisé du Saint-Esprit. C'était génial parce que pendant plusieurs jours, j'étais perdue dans un abîme de pensée. Avec, j'étais baptisée au nom du Saint-Esprit parce que finalement, s'il y a bien un truc qui caractérise le Saint-Esprit, c'est qu'on ne sait pas trop comment ça fonctionne. On a fait tout un épisode, toi et moi, sur le Saint-Esprit. On attend un peu les feedbacks des gens. On ne sait pas trop comment ça fonctionne cette affaire de Saint-Esprit. C'est assez mystérieux, énigmatique, vivifiant, intéressant. Mais pour répondre à la question, je n'avais pas la ref, comme disent les jeunes. Je ne savais pas du tout quoi lui répondre. Et c'est après que j'ai découvert qu'on avait certaines controverses avec d'autres Églises. Parce que semblerait-il que nos baptêmes d'eau, même de personnes censées, par exemple moi j'avais 10 ans et j'avais fait le choix, de personnes plus adultes, ne sont pas valides. Et semblerait-il que même dans la grande famille revivaliste ou évangélique, il y a des baptêmes qui ne sont pas jugés valides parce qu'il n'y a pas eu des manifestations du Saint-Esprit lors du baptême. Le sens du baptême Encore une fois, qui décide de la validité d'un baptême? Moi, je peux avoir des normes. Toi, tu as des normes peut-être différentes. Je pense qu'un des problèmes, c'est qu'il y a des personnes qui croient que le baptême donne quelque chose, produit quelque chose. Si une personne est baptisée, elle sera meilleure. Elle sera sauvée. Moi, bien personnellement, je crois que le baptême n'est pas une finalité. Elle n'est pas une passe VIP pour avoir accès au paradis directement. C'est le début d'un processus. Peut-être la seule garantie que moi je vois dans le baptême, et c'est une formule que j'ai honteusement piqué à un autre pasteur, le pasteur Gérald Doré qui est à la retraite, c'est cette promesse que l'Église fait. Cette promesse que peu importe ce qui va arriver dans le futur de cette personne, peu importe les égarements, peu importe les erreurs, peu importe ce que cette personne fait ou ne fait pas, il y a une promesse qu'il y aura toujours une place à l'Église pour cette personne-là. Et c'est quand même une promesse importante. Ça ne veut pas dire que tout est permis, mais tu seras toujours un membre de la famille, tu seras toujours un membre de la communauté. Et c'est ça que je pense qui est plus fort dans le baptême, c'est l'engagement que l'Église, que la communauté fait, que d'avoir une certitude que maintenant je suis sauvé, maintenant j'ai l'esprit en moi. Non, c'est un processus, ça se fait sur une vie. Pourquoi demander le baptême? Parce que c'est vrai que qu'est-ce que ça change le baptême? Pour moi, c'était clair, tout ce que tu dis là. J'avais 10 ans, je n'étais pas baptisée, mais j'avais été présentée à Dieu. Je ne voulais pas continuer sans être baptisée. J'allais à l'Église, même de ma propre volonté. Très tôt, j'ai bien aimé aller à l'Église. C'est vrai que je n'avais pas de frères et sœurs directs. En tout cas, j'avais beaucoup de frères et sœurs d'adoption un peu autour de moi. Et donc du coup, aller à l'Église, pour moi, c'était un peu la certitude d'être entourée de plein de gens. Puis il y avait souvent le dimanche des familles avec des enfants. Voilà, ça rencontrait un besoin chez moi. Et je voyais qu'il y avait des baptêmes, des baptêmes d'enfants. Et il y a un moment donné où j'ai dit à mes parents, en fait, moi, j'aimerais bien être baptisée. Et ça me semblait important dans ma vie. J'avais un manque quelque part. Et j'ai beaucoup aimé le fait de savoir que je ferais toujours partie de cette communauté. Après, ce n'est pas aussi simple que ça parce que, par exemple, là, si je vais dans mon Église de baptême, la plupart des gens ne savent plus du tout qui je suis. Mais ça prend du temps pour comprendre que l'Église, c'est un concept universel et que l'Église, c'est aussi ce que moi, j'en fais à mon niveau pour avoir ma communauté de foi dans laquelle j'arrive à me sentir bien aussi. Ça prend du temps, mais il y a un potentiel qui est là. Il y a une possibilité d'exploiter ce potentiel. Et des fois, je me demande, est-ce qu'on exclut les autres quand on dit qu'on est le peuple des baptisés? Est-ce que du coup, c'est un petit langage pour dire, on n'est baptisé pas vous! Ou est-ce qu'on tend la main pour dire, on est le peuple débaptisé, mais franchement, ce n'est pas parce qu'on est mieux que vous. C'est parce qu'on a besoin de se sentir relié par quelque chose. Alors voilà, ça va dépendre aussi de notre perspective. J'ai encore une question un peu clivante. Aujourd'hui, je suis venue avec une liste de questions et je les soumets comme si tu étais un grand spécialiste en dogmatique. Mais c'est aussi pour que nos auditeurs et auditrices nous écrivent. Les judéo-chrétiens. Il y a parmi les judéo-chrétiens ou les juifs messianiques, il y en a qui sont baptisés et d'autres pas, si j'ai bien compris. Il y en a qui restent juifs, qui se baptisent, d'autres qui restent juifs qui ne se baptisent pas mais qui suivent le Christ. Alors, est-ce qu'ils sont inclus ou pas dans notre peuple ? Parce que nous, on est le peuple débaptisé. Moi, je me pose plein de questions aussi sur tout ce qui est à la marge, tout ce qui est un petit peu borderline, tout ce qui n'est pas tout à fait défini. C'est quoi tous ces baptêmes? Ça veut dire quoi? Ouvrir le baptême à tous et toutes Je suis peut-être la mauvaise personne pour poser cette question-là. Personnellement, tout ce qui semble ressembler à un club privé, ça me tombe sur les nerfs. Jésus n'a pas dit « former des petits clubs privés, puis avec des cartes de membres, puis avec des règles strictes d'adhésion. » Non. « Allez, baptisez de par le monde. » Si la personne veut être baptisée, on y va. C'est un peu l'histoire de l’eunuque qui rencontre Philippe, qui passe un peu de temps à discuter, blablabla, ils font comme une petite étude biblique, et l’eunuque, il dit « Bon, maintenant qu'on s'est parlé, maintenant qu'on s'est rencontré, est-ce qu'il y a une raison légitime que je ne sois pas baptisé? » Et Philippe dit « Ben, non. » Et le baptême se fait là. Est-ce que le baptême a été reconnu par le groupe de Jérusalem? On ne sait pas. Et ce n'est peut-être pas ça l'important de cette histoire-là. Il y a des personnes comme toi qui ont ressenti ce besoin-là. Merveilleux. Il y a des personnes qui ne ressentiront jamais ce besoin-là de ce sacrement, mais qui vont être impliquées dans leur Église, qui vont suivre la parole de Jésus. Ok. On sait jamais. Et c'est une anecdote que je vais te raconter. C'est l'histoire de Marion Best, qui racontait que, bon, dans sa jeunesse, elle n'allait pas vraiment à l'Église. Puis là, elle est devenue maman pour la première fois. Puis là, elle a regardé son enfant et dit « Bon, faudrait bien que je baptise cet enfant-là ». Ne sachant pas trop, elle est allée l'Église la plus proche, qui était l'Église Unie du coin. Bon, le pasteur se dit « Ok, on va cheminer ensemble ». Et de fil en aiguille, elle commence à s'impliquer à l'école du dimanche, puis elle commence à s'impliquer dans le groupe des femmes, dans le conseil de paroisse, dans la structure de l'Église. Après quelques années, elle est devenue modératrice de l'Église unie du Canada. Plus tard, elle est devenue vice modératrice du Conseil mondial des Églises. Moi, cette histoire-là, c'est qu'est-ce que l'Église de Dieu aurait perdue si le pasteur, au début de l'histoire, a dit « Ah non, non, non, non, on ne te connaît pas, tu n'es pas membre ici, tu ne fais pas partie du club sélect des initiés. On parle beaucoup de foi, de possibilités, d'ouverture. Je pense aussi que ça fait partie de ce sacrement-là du baptême, qu'il y a des choses que l'on ne peut pas contrôler, justement. Le besoin de rituels forts En clin d'œil à l'Église catholique… est-ce que tu avais suivi ces chiffres, Stéphane, qu'en fait il y a eu des hausses de baptême incroyables ces dernières années? Et les sociologues se disent que c'est un peu normal que nos contemporains et contemporaines ont besoin de rituels forts. Et comme c'est l'évêque de chaque région, de chaque évêché, chez les catholiques, qui procède au baptême d'adultes la nuit de Pâques, finalement, c'est un symbole rituel très fort, un moment solennel, une vraie reconnaissance communautaire. Et ça rejoint tout ce que tu dis, tout ce qu'on a dit, ce besoin de se sentir pleinement accueilli. Là, tu as un personnage d'autorité. Et moi j'étais même frappée parce que j'ai parlé avec des personnes queers qui se sont converties et qui ont demandé le baptême dans le catholicisme, alors qu'elles s'étaient senties persécutées par l'Église catholique. Mais elles l'ont fait parce qu'elles avaient besoin de se sentir à nouveau accueillies et aimées au sein d'une Église. Et nous qui avons été assez tièdes sur ces questions-là, de dire « on va faire des commissions, on va y réfléchir, mais vous êtes quand même assez les bienvenus pourvu que ça ne se remarque pas trop que vous êtes homos », en n'étant pas tranchées dans un sens mais pas non plus très démonstratives dans l'autre, ça crée un peu quelque chose de l'ordre de l'entre-deux. Et donc, il y a une hausse comme ça du côté des baptêmes chez les jeunes dans l'Église catholique. Et je me dis, il y a une grande recherche, il y a un grand potentiel. Je boucle un peu ma boucle et finalement, je trouve ça bien qu'il y ait des endroits où on se donne la possibilité de construire la grande piscine et de répondre aux demandes de ces jeunes qui demandent parfois des baptêmes par immersion, des baptêmes dans le lac, comme on en fait à Genève ou à Lausanne, des moments rituels forts, assez visibles, un peu publics, et puis qui rappellent que le baptême n'appartient à personne et qu'il est là pour tous et toutes, quoi. Alors, écrivez-nous, dites-nous en plus sur vos beaux moments de baptême, de souvenirs. Voilà, si c'était par immersion, aspersion, Saint-Esprit, rebaptême, à sec, à sec, nous informer. Tout nous intéresse. Merci Stéphane pour cette discussion, comme toujours, qui me touche, qui me remue, qui me dérange, donc qui me permet d'avancer, qui me déplace. Ben voilà, c'est le moment des remerciements, je crois. Conclusion Merci Johanne, merci à toutes les personnes qui écoutent. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, comme dit Johanne, Écrivez-nous, on adore vous lire, [email protected].  Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui a un site internet www.moncredo.org où notre podcast, mais aussi des blogs, des vidéos qui posent des questions sur la foi et la spiritualité sont là, sont faits pour ouvrir la discussion. Merci beaucoup Joanne et à très bientôt. À bientôt!  

L'autorité dans les Églises protestantes Qui à l'autorité pour parler au nom des protestants? Qui peut prendre les décisions? Comment se retrouver dans des structures parfois décentralisées?    Dans cet épisode, Joan et Stéphane abordent les différents systèmes adoptés par les Églises protestantes, réfléchissent sur la notion de pouvoir et s'interrogent sur le rôle du ou de la pasteur.e dans une paroisse. Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Hunters Race, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. s bientôt, Joan. À très bientôt, Stéphane. Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Les autorités insoupçonnées En vérité, je n'avais jamais trop réfléchi aux questions d'autorité dans le protestantisme, jusqu'à ce que j'y réfléchisse à fond pour ma thèse de doctorat sur la liturgie. Et ça, on y reviendra après. Mais il y a surtout un moment clé où j'ai découvert quelque chose qui m'a frappée, c'est qu'il y a des figures d'autorité dans le protestantisme dont on n'a finalement aucune idée. Alors, je m'explique. Lorsqu'on a eu la première phase de débat sur la bénédiction des couples de même genre dans l'Église luthéro-réformée en Alsace-Moselle, lors des débats, disons, conclusifs, en juin 2014, une figure d'autorité a surgi. Et tu ne devineras jamais laquelle, puisqu'en fait, le président d'alors de l'Église, de l'Assemblée de l'Union, a cité un texte très, très poignant de la prieure des diaconesses, des sœurs protestantes. Et oui, elles s'inquiétaient de la famille, de qu'est-ce que la famille allait devenir. Si des homosexuels se mariaient, bien sûr, le texte était beaucoup plus fin que ça. Et moi, j'en suis presque tombée de ma chaise. Parce qu'il faut dire que, généralement, le protestantisme regarde peu du côté des ordres religieux pour prendre des décisions sur son fonctionnement ecclésial. Mais d'un seul coup, la parole de cette femme, elle-même religieuse, sans famille, sans mari, mais ayant donné sa vie pour le service du Christ et de son Église, a pris une place d'autorité incroyable. Ça m'a donné pas mal de grains à moudre et depuis lors, je regarde les choses un peu différemment et je me rends compte qu'il y a des autorités implicites dans le protestantisme, là où dans d'autres confessions, elles sont claires, nettes et définies. Qui parle au nom des protestants? En étant une personne qui a grandi dans l'Église catholique romaine, la question d'autorité était quand même assez claire. qui parle au nom de l'Église, c'est le pape. Et lorsque j'ai joint le protestantisme, c'était une des questions qu'on me posait. Qui est votre pape? Et d'essayer de leur expliquer que non, c'est plus compliqué, c'est des gens élus pour un certain mandat, mais pas pour toute leur vie. Les gens étaient complètement perdus. Et ils le sont encore. Et parfois moi-même, je le suis. Qui parle au nom du groupe? Parfois, on se pose la question parce qu'il y a des enjeux chauds. Bon, il a le sempiternelle le conflit au Proche-Orient lorsqu'il y a des guerres, lorsque le gouvernement prend une position ou une autre. Ça débute souvent par « ça dépend » et ça embête les gens. L’autorité des commissions et comité dans l’Église Et ce « ça dépend », je l'ai aussi pas mal rencontré lors de mes recherches, à la fois des recherches dans les livres, des recherches dans ce qu'on appelle la littérature grise ou secondaire, dans les entretiens que j'ai faits en paroisse auprès des pasteurs, auprès des théologiens-théologiennes. J'ai mené une thèse de doctorat sur la place de la liturgie finalement dans les Églises luthériennes et réformées en France, c'est-à-dire quelle place est-ce qu'on lui donne, mais aussi quelle place est-ce qu'on donne à certains éléments en lien avec la liturgie, notamment qu'est-ce qui fait autorité en liturgie? Et je me suis posée toutes ces questions-là parce que j'ai découvert que dans les autres Églises, il y avait beaucoup plus fréquemment des commissions de réflexion liturgique qui produisaient des liturgies officielles. Il y avait des choses qui étaient beaucoup plus actées, beaucoup plus encadrées. Tandis que moi, je viens finalement d'un courant dans lequel on a toujours un petit peu de mal avec la médiation, avec la régulation et surtout avec le magistère. Qui décide quoi? Alors, on passe par les fameuses commissions, les fameux groupes, les instances de régulation. Et c'est vrai que c'est difficile parce que ces commissions essayent de représenter un maximum les avis existants dans l'Église. Mais à un moment donné, il faudra bien faire un choix et s'arrêter à ce choix et donner les résultats de ce choix à celles et ceux qui ont besoin. Par exemple, de nouvelles liturgies, notamment des liturgies pour les couples de même genre qui demandent une bénédiction à l'Église, mais s'oppose aussi la question de toutes ces liturgies qu'on utilise avec un vocabulaire que les gens ne comprennent pas. Qui, à un moment donné, va dire stop, il faut qu'on s'arrête? Qui va trancher qui va prendre cette responsabilité pour le reste de l'Église? Et comme ce ne sont pas des questions qui sont des questions sociétales, ça ne vient pas de la loi qui nous demande de trancher ou de faire des choix, alors généralement c'est ce genre de questions qu'on laisse traîner. Parce que toutes celles et ceux qui osent se mouiller là, ils prennent des risques en fait, puisque par exemple si on va adopter un vocabulaire un peu plus détendu, celles et ceux qui sont plus High Church, ils risquent de se sentir lésés, ou ils auront l'impression qu'on perd des sens importants théologiques. À l'inverse, celles et ceux qui voudraient qu'on soit vachement plus détendus, ils vont trouver que c'est que moitié détendu. Enfin, on est sur plein de problématiques, puisque ça ne nous est pas imposé par les débats sociétaux. Tout ce qui ne nous est pas imposé par les débats sociétaux, on a très peu d'instances de régulation, et donc on passe par les commissions. Les joies et les défis de l’autorité décentralisée Qui prend la décision? Quelle bonne question! La structure de l'Église Unie du Canada, on pourrait dire qu'elle est décentralisée. C'est une structure qui part du bas vers le haut. Par exemple, ce sont les paroisses qui écrivent des propositions pour des changements d'Église ou qui demandent de nouvelles liturgies, par exemple, qui envoient ça aux régions, qui approuvent ou désapprouvent et qui envoient ça à un Conseil général qui se rencontre tous les trois ans, qui va se rencontrer cet été en 2025. Les gens, quand ils entendent ça, c'est merveilleux, c'est la démocratie directe. Oui. Cependant, il y a une faiblesse au niveau de la réactivité. Si on prend des décisions majeures à tous les trois ans, puis s'il y a une crise qui arrive six mois après le Conseil général, quoi, on attend encore deux ans et demi avant de répondre. Oui, c'est bien la démocratie, je dirais, mais parfois, ça demande des décisions courageuses. Et on a tendance à botter vers l'avant, lancer vers l'avant. « Oh, on va en reparler dans trois ans, on va en reparler dans six ans. » Et parfois, il faut prendre des décisions courageuses. Que ce serait... Bon, là, il y a trois paroisses dans deux kilomètres carrés. Il faudrait peut-être en fermer deux, puis tout centraliser ça. Personne ne veut prendre cette décision-là. Un autre exemple, toute la question de la reconnaissance des mariages de conjoints de même sexe. Ça a pris du temps, ça a pris beaucoup de travail pour essayer de convaincre beaucoup de gens. Probablement, on y est peut-être arrivé un peu plus tard que certains auraient voulu parce que personne ne voulait vraiment prendre cette décision qui était controversée, on ne voulait pas recevoir tous les feedbacks négatifs. C'est sûr que lorsqu'on dit « Ah, mais c'est un comité qui a pris la décision, c'est une assemblée générale qui a pris la décision, c'est un peu moins personnel. » Oui, mais c'est plus long. Les différents systèmes d’autorité dans les Églises protestantes Et des fois, on n'a pas le luxe du temps. Des fois, pour des raisons de sécurité de personne, pour des raisons d'incohérence du système, pour des raisons de problèmes financiers, des fois on n'a pas le temps en fait. Et c'est là que, un tout petit peu paradoxalement, et puis je le dis pour les auditeurs, auditrices qui viennent des autres Églises, par exemple les Églises orthodoxes ou catholiques, qui sont beaucoup plus hiérarchiques, Parfois, on regarde vers ces Églises avec un brin comme ça d'envie en disant, oh là là, si c'était un peu plus régulé chez nous sur ces questions-là. Et puis sur toutes les autres questions, on est vraiment généralement très content et contente qu'il y ait tellement de zones de discussion, de débats. On adore dire qu'on fait de la disputatio, tu sais. Le journal Réforme a maintenant sorti une nouvelle formule où on peut envoyer des textes pour répondre aux éditoriaux qui ne nous plaisent pas. Ça s'appelle tout de suite disputatio parce que ça fait académique. Il faut reconnaître aussi que quand on est primo entrant dans une Église, on se dit finalement je vais rejoindre telle ou telle confession, je m'y sens à l'aise, j'ai eu un bon contact avec des gens dans la communauté, etc. On découvre qu'il y a des systèmes très différents. On découvre qu'il y a présbytéro-synodal.  C'est assez croustillant. Deux mots que personne n'utilise ou presque. Presbytère, ancien, synodal. Le synode, l'assemblée, quoi. Typiquement, moi, je viens d'une église qui se dit présbytéro-synodale, mais qui dans les faits est plutôt presbytéro-épiscopalienne, puisque finalement il y a à la fois le système des anciens, des délégués, des conseillers presbytéraux, et le système de l'évêque ou bien du responsable de région. Il y a plein de noms qu'on peut utiliser, par exemple coordinateur, coordinatrice régionale, président de région, mais bon ce sont des rôles un peu épiscopaux. Alors là, j'aimerais juste vous dire que je m'y suis reprise à quatre ou cinq fois, donc le résultat que vous avez là est un résultat qui a été monté. Donc pour vous dire, nous on est du système, on a même du mal à utiliser les mots de vocabulaire parce que ils ne sont pas du vocabulaire usuel. Et puis après, il y a aussi les Églises qui sont congrégationalistes, qui décident presque tout dans leur congrégation et qui ont des fédérations un peu quand même pour ne pas être isolées, mais les fédérations n'ont aucune pratiquement aucune marge de manœuvre d'un point de vue magistériel ou de médiation ou bien de régulation. Et moi, ça ne m'épate toujours parce que tu peux parler avec deux pasteurs baptistes, même des fois ils sont cousins et tout, mais en fait, ils ne font un peu pas ce qu'ils veulent, mais ce que décident leurs anciens dans leur congrégation, parce que finalement, ils ne sont pas liés par une charte ou un contrat. Voilà, ils sont ensemble pour se soutenir, mais ils n'ont pas d'obligation les uns envers les autres, autre que la solidarité. Je trouve ça assez épatant. Évidemment, tous ces systèmes-là se justifient par la Bible. Ah, ça aussi, je trouve génial, tu trouves pas? C'est que chacun va pouvoir te dire, ouais, mais c'est parce que voilà, les tribus d'Israël faisaient comme ci, comme ça, ou c'est parce que Jésus faisait comme ci, comme ça, ou c'est parce que Pierre faisait comme ci, ou Paul faisait comme ça. C'est assez marrant parce que tout le monde peut le justifier par la Bible. Les autorités qui n’ont pas toujours de titres Tu parles des personnes qui ont des postes. Ce que j'ai appris sur le terrain, malheureusement, on ne m'a pas appris ça au Collège théologique avant de devenir un pasteur sur le terrain, c'est qu'il y a des gens qui ont des postes officiels. Par exemple, dans l'Église Unie, le modérateur, dans notre cas, la modératrice, est peut-être la personne qui a le moins de pouvoir dans l'Église. Elle est une porte-parole et elle est là pour inspirer spirituellement les gens, essentiellement. Alors les gens écrivent à la modératrice pour dire « Ah, ça, ça n'a pas d'allure, tu dois empêcher ça ». Elle doit dire « Mais je ne peux pas, le pouvoir de ci ou de ça n'est pas dans mes mains, c'est telle commission, c'est telle comité, c'est telle personne dans la structure ». Et à l'inverse, dans une paroisse, il y a souvent cette personne qui n'a aucun poste, mais qui tire les ficelles. Et on apprend que si tu veux débuter un nouveau projet, si Madame XYZ n'est pas derrière, tu perds ton temps. Ah ah ah, c'est trop ça! Et c'est ça aussi qui est intéressant, cette notion d'autorité. Je mettrais aussi une notion de pouvoir, je pourrais dire. Ce n'est pas nécessairement toujours les titres, c'est pas toujours nécessairement les diplômes ou le nombre de personnes ou le nombre de fois qu'on a été élu. Il y a cette notion-là un peu plus abstraite, un peu plus grise des relations sociales, des alliances, combien d'argent on met dans le plateau tous les dimanches. Tout ça joue. L’autorité issu de l’institution Et c'est vrai que ça me rappelle une anecdote aussi. On était tout jeunes, c'était il y a presque 20 ans. On prend le premier poste, mon mari comme pasteur, moi comme femme de pasteur, mais aussi théologienne, donc voilà. Et arrive le jour de son installation. Bon, il y avait pas mal d'effervescence, on avait aussi des enfants en bas âge, ça crée aussi un peu d'agitation. Et puis d'un coup arrive, mais comme une furie, une dame. Elle passe donc par la porte du jardin et elle rentre par la porte arrière, donc elle n'est pas venue sonner devant, elle ne s'est pas présentée. Et donc moi, j'ai failli me prendre la porte qui donnait sur le jardin dans la tronche parce que j'allais sortir dehors, bref, parce que l'église était en plus au bout du jardin, tu vois, on est dans la petite maison dans la prairie là. Et je lui dis oui, bonjour. Elle me dit, je dois absolument parler au pasteur Charras. Je lui dis, ben oui, oui, c'est mon époux, il finit de s'habiller ou quoi. Elle me dit, très bien, je l'attends ici, prévenez-le. Comme si j'étais la secrétaire et encore, même dans les années 2000, on ne parlait plus trop comme ça, au secrétaire. Et j'étais épatée. Donc après, je dis à Amaury, que j'avais jamais vu cette dame, je la connaissais ni d'Eve ni d'Adam. J'ai amoré, une fois que tout a un peu calmé, je me suis dit, mais qui était cette dame-là qui a fait irruption par la porte du jardin? Il m'a dit, c'est la présidente du conseil de la paroisse de... Et elle avait été envoyée par une Église sœur, comme représentante un peu de l'Église sœur, parce que c'est un contexte un peu de diaspora. Et donc, elle avait vraiment pris, tu vois, son rôle très au sérieux. Et là, je me suis dit, ah ouais, d'accord, OK. On est un peu dans des surinvestissements aussi parfois, et on oublie un peu qu'on est là pour servir le Christ, qu'on est tous et toutes soumis et soumises à la force de son évangile, pour servir, pour tirer, pour pousser. Quand on arrive chez les gens, on peut rester un peu détendu, même si on a reçu une petite délégation parce qu'on est présidentes de paroisses. Et puis, il y a un autre truc de tout ce que tu as dit, les places. Qui a quelle place et qui prend quelle place? Moi, je me suis souvent fait la remarque que pendant longtemps, il y avait un cléricalisme très marqué chez les luthéro-réformistes, en tout cas en France. Il faudrait voir en Amérique du Nord. Nous, c'est un peu par mimétisme avec le catholicisme. Alors, même en Alsace, Herb Ferrer, le monsieur pasteur, c'était un grand notable. Et puis, madame pasteur, sa femme, c'était aussi une assez grande notable. Et puis, si Her Ferrer disait quelque chose, les gens n'osaient pas trop le contredire pendant très longtemps. Nous, on s'en est rendu compte dans nos années de ministère. Les gens étaient tout étonnés que mon mari se laisse contredire, par exemple. Je m'en rappelle d'un conseil il y a très longtemps, et pas là où on se trouve maintenant en Alsace, mais dans un autre coin d'Alsace aussi, où l'un des conseillers avait dit à Amaury, le problème avec toi, c'est que dans les discussions, tu nous dis jamais ce qu'il faut voter. Et je me dis que là, on a une chute de vocation, et finalement on s'ouvre à d'autres formes de ministères. Et ce qui fait autorité, c'est plus tellement le, la pasteur, mais ce qui fait autorité, c'est un peu ce qui ne cause pas de problème. Quand on trouve une solution, une voie médiane, comme tu dis, une solution transitoire, même pas très théologiquement forte ou qui fait pas un grand sens, Alors là, on est content, parce qu'on se dit, ça va satisfaire un certain groupe de personnes ou un certain nombre de personnes. Donc, on est passé d'un… en très peu de temps, je ne sais pas, à 20 ou 30 ans, les sociologues en parlent sûrement mieux que moi, on est passé d'un cléricalisme où il fallait que le pasteur dise à ses conseillers quoi voter, en gros, pas partout, mais c'était un peu généralisé, à des modes de décision où l'idée, c'est justement de ne pas trop heurter, de ne pas trop trancher, de ne pas trop déranger. Et finalement, les gens ne s'en rendent pas compte, mais c'est une autre forme de prise de pouvoir. L’autorité des pasteurs en paroisse Dans ma jeunesse, au Québec, j'ai grandi dans l'époque post-Vatican II, l'époque des prêtres cools. On pouvait les tutoyer, ils jouaient de la guitare, c'était très relax. Et là, j'arrive dans l'Église Unie du Canada avec cette idée, chez les francophones, tu es un égal, mais tu as une mission différente, mais tu es un égal. Un pasteur, c'est un égal. Moi, je baignais là-dedans, je pensais que c'était ça, le normal. Mais lorsque je suis arrivé dans ma première paroisse en tant que pasteur, c'était en Ontario rural, ça a été un autre monde. Je devais, lorsqu'il y avait des repas, me servir le premier, sinon personne ne mangeait. J'avais spécifié que j'aimais bien telle sorte de tarte, une tarte aux pommes. À chaque repas subséquent, il y avait la tarte aux pommes qu'il ne fallait pas toucher parce que c'était pour le pasteur. Ça s'est su comment j'aimais mon café, donc les dames arrivaient à ma table… moi, souvent pendant les repas, je passais de table en table, je parlais aux gens, j'en profitais pour faire des visites. Mon café m'arrivait à la table telle que je l'aimais. Ça m'agaçait, mais j'avais de la difficulté à mettre le mot dessus. Jusqu'à temps qu'une de mes paroissiennes me joue un tour sublime. Anecdote. Dans cette paroisse-là, une fois aux trois ans, c'était la tradition, il y avait ce qu'on appelle une crèche vivante avec Marie, Joseph et les enfants. Puis c'était une paroisse rurale, donc il y avait les moutons, les rois mages arrivaient à cheval, c'était sublime. Et moi, en janvier de l'année qu'il y a la crèche vivante, j'ai dit « Bon, ben, on va avoir la crèche vivante dans 11 mois, alors, mesdames, il nous faut un petit Jésus. » J'ai dit ça en blagues. Trois mois plus tard, une de mes paroissiennes arrive et dit « Ah, pasteur, je suis enceinte. » Ah, c'était voulu? Ben, plus ou moins, mais vous avez dit qu'il fallait un petit Jésus. Et là, la face me tombe. Pis là, elle me dit non, non, je déconne. C'était planifié. Mais là, à plus jamais, j'ai vraiment mis le doigt dessus. J'ai dit non, non, là, c'est sérieux. J'ai un poste, j'ai un titre. J'ai eu peur de l'autorité que je pouvais avoir. Ça m'a guéri à tout jamais, même lorsque je suis pas en position d'autorité, je suis toujours sur mes gardes. Négocier les différentes formes d’autorité au sein de la même Église D'ailleurs, il y a quelque chose qui fait autorité dans tous les courants du protestantisme, et bien sûr dans d'autres confessions aussi, mais ils vont en parler d'une autre façon. Ils et elles vont aussi parler de la tradition, de l'histoire, par exemple du droit canonique. Il y a toute forme d'autorité dans d'autres confessions que les nôtres. Nous, on dit souvent, entre protestants, ce qui fait autorité, c'est la Bible. Alors, il y a eu un immense débat au sein de la Fédération protestante de France, provoqué cette dernière décennie par la bénédiction des couples de même genre, le refus finalement de cette bénédiction par certaines confessions et l'acceptation par d'autres, et chacun, chacune se réclamant évidemment de la Bible, mais à différents niveaux. Et en fait, on s'est rendu compte, quelque chose qu'on savait déjà mais qu'il faut se répéter de génération en génération, c'est que la fracture ne se situe pas au niveau de savoir si la Bible fait autorité pour les uns, les unes, pas les autres, mais c'est plutôt quelles interprétations font-elles autorité? Et c'est là que quand on est en fédération d'Églises, d'Églises de différentes confessions, on doit aussi accepter qu'il y a différentes interprétations. Et c'est dur, parce que pour moi c'est dur de me dire que je suis en communion avec des gens, avec des chrétiens et des chrétiennes, qui refusent le ministère pastoral aux femmes en raison de leurs interprétations. Et donc je peux très bien comprendre réciproquement que ce soit dur pour il et elle de se sentir en communion avec quelqu'un comme moi, qui bénit des couples de même genre. À un moment donné, on arrive à une forme de maturité du dialogue interconfessionnel et c'est OK. Et puis, après, dans notre histoire, dans notre tradition, on peut retourner aussi à nos réformateurs, et puis aussi un peu au réformatristes. On a beaucoup moins leur corpus, même si elles ont certainement beaucoup réfléchi. Et on peut se rappeler de choses toutes simples, qui sont un peu des points Godwin, mais qui nous aident aussi à rester dans une posture d'humilité. Luther, il a produit quantité de textes antisémites, qui ont été ôtés du corpus mondial par la Fédération luthérienne mondiale, mais quand même, on peut dire que ce sont des passages qui ont été longtemps utilisés et instrumentalisés. Et puis on se rappelle aussi Calvin était un ascète, il était opposé aux festivités d'une façon terrible. Il ne protégeait pas du tout les femmes dans ses postures à lui, puisque finalement, qui dit fête dit boisson, dit aussi prostitution à l'époque. L'un dans l'autre, ça n'a pas trop aidé la condition féminine non plus. Bref, nous sommes au bénéfice de l'intelligence de leurs interprétations à leur époque, le fait que ces réformateurs, j'en ai cité que deux mais il y en a beaucoup plus, aient fait des pas de côté, mais elles ne nous lient pas, c'est-à-dire que nous, on n'est pas tenu de suivre leurs interprétations, on est tenu de continuer sur leur lancée, de continuer à cultiver des interprétations. Et tout ça, c'est très, très difficile parce que du coup, il n'y a pas une réponse simple sur qu'est-ce qui fait autorité. L’autorité selon John Wesley Au Collège théologique, ce qui était à l'époque très populaire avec l'Église unie, c'était John Wesley. Ce sont les quatre piliers de John Wesley. C'est, grosso modo, je vous fais un résumé très, très sommaire. C'est lorsque c'est le temps d'évaluer quelque chose, il y a quatre piliers pour prendre sa décision. Il y a la Parole, la Bible. Il y a aussi la raison, la tradition et l'expérience. En théorie, c'est bien. Mais c'est toujours la question de comment qu'on applique. Bon, la Parole, mais quelle lecture de la parole? Une lecture littérale ou pas? La tradition, oui, mais jusqu'à quel point. L’esclavage, traditionnellement, dans l'histoire de l'humanité, c'est accepté. Considérer les femmes comme des inférieures, traditionnellement, dans l'histoire de l'Église, c'est totalement accepté. L'expérience, l'expérience de qui? L'expérience d'un homme blanc privilégié ou l'expérience de quelqu'un qui est peut-être plus à la marge de la société? C'est bien d'avoir des points de référence, des endroits où débuter, mais il faut être conscient que c'est un point de départ, justement. Ce n'est pas une finalité. On ne peut pas juste dire, comme tu disais plus tôt, « Ah, on peut faire ça parce que dans la Bible, dans le livre des juges, les tribus d’Israël ont fait ça ». Oui, mais là, on parle d'une autre époque, d'une autre culture. Est-ce que ça s'applique encore? Il faut y penser. C'est toutes ces choses-là, je pense, qui doivent faire partie de cette réflexion-là. Quelle voix qu'on entend, quelle voix surtout qu'on n'entend pas, quelle voix qu'on n'en fait pas la promotion et quelle voix fait un peu notre affaire, pour être honnête. Conclusion Et vous, chers auditeurs, chères auditrices, quelle voix vous semble faire autorité Qu'est-ce qui vous guide? Qu'est-ce qui vous donne un cap? Vous avez vu que nous, on navigue. Parfois, on est surinvesti d'une autorité dont on ne sait pas trop quoi faire. Parfois, on aurait besoin de paroles et de décisions qui tranchent. Parfois, on trouve des ressources dans la Bible, voire dans les écrits des réformateurs. Et parfois, on fait un mélange d'un peu tout ça et on ne sait pas si on avance sur la bonne voie. Donc, on a besoin aussi des uns, des unes, des autres pour un petit peu s'avancer dans la vie. Et puis, parfois, on peut trouver aussi une réponse qui n'est pas simpliste, mais qui est peut-être un peu simple, et on se dit, bon ben c'est Jésus qui a autorité dans ma vie. Puis une fois qu'on a dit ça, on est bien normal de l'expliquer comment, ni pourquoi. En tout cas, chacun, chacune a un peu cette façon de se débrouiller avec ses questions d'autorité. Faites-nous des feedbacks, dites-nous ce que vous en pensez. Absolument, on adore vous lire. Si vous avez de la sagesse à nous offrir, si vous avez de l'information pour nous aider à grandir, on veut vous lire. On veut avoir de vos nouvelles : [email protected] . On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada, qui a un site Internet, www.moncredo.org, où nos podcasts sont diffusés, où il y a aussi des blogs et des vidéos pour les personnes en recherche spirituelle. C'est une place à explorer. Merci beaucoup, Joan, et à très bientôt. À bientôt!  

Quel est le rôle de l'Esprit-Saint dans notre foi? Même s'il est l'une des trois personnes de la Trinité, l'Esprit-Saint demeure un concept difficile à cerner pour plusieurs croyants. Qui est cet Esprit? Quel rôle peut-il jouer dans notre vie de foi?  Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent des passages bibliques et racontent des expériences personnelles au sujet du Saint-Esprit et essaient d'aller au-delà des clichés pour identifier sa présence dans nos vies.   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/      Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Oliver Hihn, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quel est le rôle du Saint-Esprit dans notre foi? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Baptiser au nom du Saint-Esprit Cet épisode sur le Saint-Esprit, c'est trop chou parce que c'est une suggestion de tata Angèle, ma tata, la sœur de mon papa. Et puis, j'en parlerai peut-être un peu plus tard. Mais en attendant, j'ai une anecdote très drôle à partager. Un jour, mon mari rentre d'un entretien de préparation de baptême et il me dit Tout s'est bien passé jusqu'à ce que le papa du petit bébé me dise, les yeux dans les yeux et très sérieusement, vous pouvez le baptiser au nom du père. C'est OK. Vous pouvez le baptiser au nom du fils. Ça va. Mais votre histoire d'esprit, là, on laisse tomber. Je ne savais pas que c'était optionnel dans un baptême. Mais ça montre combien c'est important d'oser en parler aussi du Saint-Esprit et combien pour certains, certaines, ça reste des notions un peu ésotériques, peut-être qui font même un peu peur. Et finalement, si ça se trouve, ce papa, tout ce qu'il voulait, c'était protéger son enfant d'une forme de spiritisme ou de quelque chose qui finalement risquerait de marquer l'enfant ou de mettre une mauvaise ambiance le jour du baptême. Donc, c'est un beau lieu, après, de discussion et d'échange. Et bien sûr, de ce point de vue-là, on est toujours OK de discuter avec les gens. Ne pas savoir quoi dire sur le Saint-Esprit Lorsque tu m'as suggéré de faire cet épisode, j'ai hésité un peu, pour être totalement honnête, parce que je croyais que j'avais pas grand-chose à dire. L'Esprit-Saint ce n'est pas vraiment la saveur du mois dans l'Église Unie du Canada. C'est souvent associé au mouvement évangélique, aux pentecôtistes, au mouvement charismatique. On a toujours cette idée des gens qui parlent en langue et qui disent blablabla. On a ces gros clichés là, au point où, moi aussi j'ai une anecdote pour toi. Durant ma formation au Collège théologique, suivi un cours sur la pneumatologie, sur l'Esprit-Saint. Et je racontais ça à une pasteure, et elle était totalement incrédule, parce qu'elle me disait, un cours au complet? Oui, oui. 45 heures sur l'Esprit-Saint? Elle n'était pas capable d'y croire comme s'il n'y avait rien à dire. Et pourtant, il y a tellement à dire, mais c'est tellement hors de nos théologies ou nos préoccupations que c'est comme si c'était pour les autres et ce n'était pas pour nous. Esprit-Sainte ou Esprit-Sainte? Alors, c'est vrai que moi, ce que j'aime beaucoup avec cette notion d'Esprit-Sainte. Moi, j'aime bien dire Esprit-Sainte, déjà parce que les gens s'arrêtent et se disent elle s'est trompée. Et puis ensuite, ça permet de rappeler le très classique, la rouah. Rouah, en hébreu, qui est plutôt féminin, même si ce n'est pas tout à fait la même chose que l'Esprit-Saint. Mais ça permet de rappeler qu'il y a des nuances dans tous ces mots. Moi, ce que j'aime avec cette notion d'Esprit Saint, de rouah, d'Esprit-Saint, c'est que cette force, cette notion peut se décliner sous plusieurs noms. Et il y a un nom, par exemple, que j'aime bien, c'est Paraclet, le consolateur, qui nous souffle des idées de l'intérieur, des idées qui nous sortent de nos marasmes, en fait. Et j'ai même trouvé cette citation très jolie sur un site catholique, parce qu'il y a aussi pas mal d'autres courants chrétiens qui ont des constructions, des théologies, des réflexions sur l'Esprit-Saint. Eh bien, il était écrit que l'Esprit Saint souffle ce qu'il a à dire en le tenant fermement dans l'amour de Dieu. L’Esprit-Saint qui adapte nos messages Ça me fait penser, et peut-être tu l'as vécu, sûrement d'autres pasteurs l'ont vécu, comment l'Esprit-Saint peut transporter un message, comment il peut adapter un message. Exemple, Je vais prêcher un serment, et à la fin, bon, on serre les mains, on dit bonjour monsieur, bonjour madame. Et quelqu'un va me dire, ah ça là, ce que tu as dit dans ton serment, telle chose, tel sujet, ça m'a vraiment parlé, c'était vraiment ce que j'avais besoin d'entendre. Le truc, c'est que j'ai jamais dit ça. J'ai jamais abordé ce sujet. Et je me demandais, mais c'est quoi? C'est moi qui n'ai pas suffisamment clair et tout ça. Et on m'a expliqué que c'est le travail de l'Esprit Saint qui a pris les paroles qui sont sorties de ma bouche, qui les a façonnées, qui les a transformées, qui les a malaxées pour que la personne entende un message positif. Et c'est ça, je pense, qui est difficile pour plusieurs d'entre nous élevés dans une culture où tout doit être quantifié, qui est logique, qui est scientifique. D'avoir un Esprit-Saint qui fait ce que l'Esprit semble vouloir faire, ne demande pas permission, transforme les choses, c'est un peu déstabilisant lorsqu'on y pense. Ça demande beaucoup de confiance, ça demande beaucoup de foi. L’Esprit-Saint et les courants unitariens Il y a un autre aspect de l'esprit saint qui me travaille un peu plus, avec lequel je suis un petit peu moins à l'aise, c'est l'idée de souffle tout-puissant. Alors c'est vrai qu'on peut aussi le comprendre avec quelque chose d'un peu organique, de se dire c'est dans le sens de souffle de vie qui donne énergie et élan. Mais quand je suis face à des théologies qui sont uniquement dans cette notion de toute-puissance, j'arrive mieux à m'approcher, à comprendre, pas vraiment être d'accord ni à pouvoir adopter ça, mais je comprends un peu mieux les théologies libérales qui sont peu intéressées par le Saint-Esprit, voire carrément les courants unitariens qui n'ont juste aucun élément de foi, de doctrine ou de catéchisme à ce sujet. J'en parlais avec un collègue qui se reconnaîtra peut-être s'il nous écoute, qui un jour m'a dit : Tu sais, j'ai un secret, j'ai quelque chose dont j'ose pas trop parler dans l'Église. Puis le type est marié, il a des enfants. Puis moi, il y avait d'autres collègues qui étaient venus me parler de ça. Je me dis, ah oui, tu sais, tu peux m'en parler, c'est un espace safe et tout. Tu vois, je sais pas trop comment te le dire. Moi, j'ai l'impression que toi, t'es plutôt classique à ce sujet. Je lui dis, ben oui, moi, je suis plutôt classique. Je suis mariée avec un homme et tout. Et puis, je lui dis, non, je veux dire, toi, t'es plutôt, enfin, tu crois en l'Esprit-Saint, t'es trinitaire, quoi. Ah, je dis, excuse-moi, non, je n'y étais pas du tout, oui, non. Alors toi, du coup, tu es plutôt unitarien. Il me dit oui, mais je ne me sens pas très à l'aise, je n'ose jamais en parler. Je me sens même un peu discriminée, alors si ça pouvait rester entre nous. Mais finalement, c'est un courant qui ne fait pas de différence entre le Saint-Esprit et Dieu, si j'ai bien compris. Et puis, ces deux mots sont utilisés de façon un peu interchangeable. Et moi aussi, des fois, ça m'arrive, en fait. C'est juste, ce n'est pas hyper conscient, mais des fois aussi, j'interchange un petit peu. Et finalement, il n'y a pas cette notion d'Esprit-Saint qui aurait plusieurs caractéristiques, plusieurs qualités et qui serait complémentaire au père et au fils en quelque sorte. Non, c'est plutôt... J'ai lu sur le site internet ce facteur ineffable qui nous lie les uns aux autres. Le Saint-Esprit est le petit frère oublié de la famille Ça me fait penser à une expression que j'avais lue. Dans la Trinité, l'Esprit-Saint est le petit frère ou la petite sœur oublié de la famille. On est capable de comprendre, je crois, l'image de Dieu. On est capable de comprendre Jésus, le Christ. Ça va. Mais un esprit, c'est difficile à saisir, c'est difficile à définir les contours. Malheureusement, il y a plein de gens qui disent tout et n'importe quoi, et on ne s'y retrouve plus. Et je peux comprendre que pour plusieurs personnes, juste, pas nécessairement abandonner, mais ignorer. Oui, bon, l'esprit est là, ça va, on va en parler à la Pentecôte, on va en parler le dimanche qu'on parle du baptême de Jésus, mais bon, ce n'est pas trop confrontant, ce n'est pas trop engageant. Je peux comprendre qu'il y a un malaise et qu'on ne sait pas trop quoi faire avec ça. La venue du Saint-Esprit pendant un culte Mais tu sais, le malaise, on peut même le trouver à d'autres endroits. Par exemple, j'espère que je n'ai pas déjà raconté cette anecdote parce que sinon, ça fait un peu la vieille qui radote, mais j'adore la raconter, c'est vrai. On a une paroisse à Strasbourg. Moi, je viens de là-bas quand même, qui est luthéro-charismatique, Saint-Nicolas, un très beau lieu de louanges et puis voilà, très attachée à une certaine expression de la foi. Et quand on était étudiants, mon mari et moi, on y allait. On avait plaisir à chanter des chants, à bouger un peu, à être dans nos corps, quoi, en fait. Il y a une tradition là-bas où il y a toujours un moment donné où il y a une sorte de chant partagé. Alors, ce n'est pas un chant-chant, c'est une sorte de murmure, une sorte de... Et puis, à un moment donné, on est à l'unisson et c'est super beau, ça crée une harmonie. Et c'est une sorte de chant en anglais, je pense. Moi j'aime beaucoup. Et puis alors voilà, on chantait la louange, « Viens Saint-Esprit, viens Saint-Esprit », bref. Bon, il n'y a pas le chant en langue. Alors le pasteur dit « Voilà, je vous propose de chauffer encore un peu plus vos cœurs, ouvrir un peu plus… » Il y a toujours des tas d'expressions, moi je ne comprends rien, comment je fais pour chauffer mon cœur, ouvrir mon truc, bon bref. Une fois, il y en a un moment qui a dit « Fermez vos parapluies ». Moi je comprends encore moins, l'histoire de fermer mon parapluie, je suis dans l'église, il ne pleut pas, je n'ai pas de parapluie, bref. Et puis on fait deux fois, trois fois, quatre fois. Et puis le pasteur, à un moment donné, dit « Bon, Saint-Esprit, on a compris. Ce soir, voilà, non, c'est pas le moment. Je vous propose, sœurs et frères dans l'Assemblée, on continue le culte. Ce soir, a priori, il n'y aura pas de chant en langue. Tenter de contrôler le Saint-Esprit On ne peut pas contrôler le Saint-Esprit. Et ça, c'est fascinant parce que, bon, dans ton exemple, vient Saint-Esprit, mais souvent, on invoque l'Esprit, on demande sa présence. Ce qu'on sous-tend, c'est qu’il vient de la façon que je veux, il vient faire ce que je désire. Il y a un danger dans cette idée d'un Esprit qui vient, qui nous pousse. Peut-être que ce sera dans une direction qui est sûrement bonne, mais pas celle que l'on désire, pas celle qu'on anticipe. Par exemple, lorsque Jésus va dans le désert pour préparer sa mission, je n'ai pas contre-vérifié, mais je crois que dans tous les évangiles, c'est marqué que l'Esprit pousse Jésus dans le désert ou l'amène dans le désert. Donc, il y a cette idée-là que Ce n'est pas nécessairement le choix de Jésus. Non, l'Esprit amène Jésus dans un lieu inconfortable, dans un lieu hors de sa zone de confort, pour le préparer à quelque chose de plus grand. Et ça peut être intimidant. de dire, bon, je me remets à toi, Esprit-Saint, guide-moi dans, je sais pas moi, si je dois débuter ce projet ou quelle direction je peux prendre dans mon futur. Et de se rendre compte que l'inspiration de l'Esprit, c'est absolument pas ce qu'on veut. Et il y a le côté, justement, l'Esprit souffle là où il ou elle veut. Eh bien, oui. Il faut être prêt à accepter de jouer le jeu, je pourrais dire. Si on veut suivre l'esprit, il va arriver. Plusieurs occasions qu'on va être poussé là où on ne veut pas aller. La présence de l’esprit-Saint dans le rituel D'ailleurs, j'ai aussi découvert en faisant des recherches pour ce podcast que la tradition chrétienne appelle l'Esprit-Saint l'hôte intérieur. Et là, c'est impressionnant, ça voudrait dire que pour certaines conceptions, c'est vrai, l'Esprit Saint est toujours là, c'est notre hôte intérieur, on l'emmène toujours avec nous. Et du coup, ce n'est pas du tout nous qui le contrôlons, ce n'est pas du tout nous qui l'appelons, ce n'est pas du tout nous qui lui donnons la place dans notre vie finalement. Toutes ces notions sont un petit peu interpellantes. Et puis, il y a cette place de l'onction d'huile en lien avec l'Esprit Saint. Et moi, je ne sais pas, tu as déjà vécu une onction d'huile. Moi, pendant un petit temps, avec mon époux, quand on était dans la vallée de Sainte-Marie-aux-Mines, peut-être qu'on a des auditeuristes aussi de notre précédente paroisse, on faisait partie d'un groupe charismatique œcuménique qui mélangeait un peu tout. Vraiment, il y avait des trucs un peu hardcore qui venaient carrément du milieu charismatique, des trucs de piété catholique avec des rituels, voilà. Puis, il y avait aussi un moment hyper émouvant où la bergère, qui n'avait pas fait d'études de théologie, qui est une dame qui a continué sa vie, qui a, je crois, une échoppe où elle vend des choses. Enfin, une dame qui avait donné vraiment son cœur à Jésus, qui était toute jeune à ce moment-là, toute jeune maman, même pas à la trentaine. Et elle avait une petite fiole d'huile et elle nous proposait l'onction d'huile. Et je me rappelle de la douceur de ce moment, avec une sœur qui a prié sur moi, qui a fait une croix sur mon front, qui a invoqué l'Esprit-Saint parce que j'ai essayé de terminer ma thèse avec des moments basages, ça a fonctionné moyennement bien disons, mais tout le monde allait bien à part ça, sauf moi disons. Et ça m'avait fait un bien fou en fait. C'était trois fois rien et c'était énorme à ce moment-là. L’Esprit-Saint comme un souffle fragile Je n'ai pas eu la chance de connaître quelque chose de similaire, mais je peux reconnaître ces moments dans ma vie, où les gens ont posé un petit geste, ont dit deux, trois mots, rien de compliqué, et j'ai ressenti l'équivalent de cette paix intérieure, ce sentiment de calme, de bien-être. Et c'est peut-être ça l'esprit qui débarque dans nos vies, qui ne s'annonce pas, Il n'y a pas de carton qui nous arrive pour dire l'Esprit Saint arrivera dans ta vie jeudi, 22h30. Non, c'est les moments inattendus. Et c'est peut-être ça aussi l'Esprit-Saint, rien de spectaculaire. Oui, on a les récits bibliques, le vent spectaculaire, et tout, et tout, et tout. Mais j'aime croire à un Esprit-Saint tout simple. qui arrive, qui... bon, l'esprit n'a pas de bras, mais qui te prend un peu comme dans ses bras, qui te donne un câlin, qui te réconforte. Quelque chose de tout doux, quand on en a besoin. L’Esprit-Saint qui vient au secours de notre faiblesse Tu dis quelque chose de tout doux, et pourtant en Romain 8, 26, c'est pas du tout tout doux. Alors je me demande qu'est-ce qu'on fait avec cet aspect-là de l'Esprit-Saint aussi. Bien plus, l'Esprit-Saint vient au secours de notre faiblesse (ça a l'air assez doux pour l'instant), car nous ne savons pas prier comme il faut. Bon, ça c'est vrai. L'Esprit lui-même intercède pour nous par des gémissements inexprimables. Et ça, ça m'explique beaucoup mieux aussi pourquoi est-ce que dans certaines assemblées charismatiques ou pentecôtistes, d'un coup, t'as des gens qui font... et tout ou des fois qui se roulent par terre. Parce qu'en fait, et bien finalement, il y aurait cette possibilité que l'Esprit-Saint, ce qui est pour toi et moi plutôt quelque chose de doux et d'apaisant, c'est vrai, c'est un peu ce sur quoi on vibre un peu, tous les deux on se rejoint un peu là-dedans. Pour d'autres, il y aura quelque chose de beaucoup plus dans les tripes, quelque chose qui montre que tu es remué, qui te remue, qui te change, qui te shake, qui te secoue. Et je comprends un peu mieux aussi pourquoi dans certains mouvements charismatiques ou pentecôtistes, on peut partir vers là. L’Esprit-Saint qui sait s’adapter Peut-être l'esprit a cette capacité de s'adapter à la situation ou personne. Tu parlais de la rouah, que je prononce très mal d'ailleurs, mon hébreu est pas si bon. Dans le premier récit de Création Genèse 1, verset 2, « La terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abime, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux. » On a, dans cette image de chaos total, le souffle de Dieu. Est-ce l'Esprit-Saint ou pas? On peut en débattre. Je laisse ça aux grands théologiens et aux biblistes. Mais peut-être l'Esprit est capable de voir que lorsqu'on est dans une situation de chaos, il faut montrer un peu de vigueur et de force. Là, on est dans une situation où la personne est peut-être un peu plus touchée, blessée. Il faut s'adapter. Je pense que c'est ça qu'on aime de Jésus. Jésus était capable de rejoindre les personnes qu'elles soient le centurion romain ou le dernier des lépreux. Un Dieu qui est tellement gros, tellement inclusif que tout le monde s'y retrouve. Pourquoi ce serait pas la même chose avec l'Esprit-Saint? L’Esprit-Saint qui est un défenseur Et puis, on a ce Jean 24. Aujourd'hui, c'est un petit peu un épisode plus biblique. Allez, on y va, on nous balance les versets parce que quand même, c'est le Saint-Esprit, il s'agit d'être... J'espère que vous avez vos bibles à la main. Je vous parle ainsi tant que je demeure avec vous, mais le Défenseur. L'Esprit-Saint que le Père enverra en mon nom, lui vous enseignera tout. Il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit. Alors c'est épatant parce que ce Saint-Esprit, en plus d'être défenseur et de tout nous enseigner, eh bien, d'un seul coup, il va contrer ma ménopause et je vais avoir beaucoup moins de trous de mémoire. Non, je plaisante, mais d'un autre côté, eh bien, j'y crois. Dans le sens où j'ai eu quelques moments d'épreuve ces derniers mois, essentiellement liés au ministère, des situations comme ça, un peu pastorales. Et à chaque fois, j'écoutais une chanson, un rap d'ailleurs, qu'on trouve sur Spotify et je peux envoyer à quiconque le veut, qui me rappelait combien ce qui était important, c'était de rester dans cette réception d'un esprit sain qui te défend parce qu'il te met un petit peu les idées en place, en fait. Et il t'aide à être placé au bon endroit. En fait, Spotify nous dit combien d'heures on a écouté, quelles ont été nos tendances et tout. C'est la musique que j'ai le plus écoutée jusqu'à maintenant, en 2024. Tout va bien, tout va bien. Une musique qui me rappelle que l'Esprit Saint est mon défenseur, en fait. Pas mon défenseur contre les autres, non, mais mon défenseur avec moi-même, c'est-à-dire qui m'aide à me remettre les idées en place, à me placer au bon endroit, à me faire me souvenir de tous les enseignements de Jésus. C'est ça qui est épatant, c'est de se dire que même quand on est complètement perdu et qu'on ne sait plus trop quel est l'enseignement de Jésus, l'Esprit Saint va nous remettre au bon endroit. L’Esprit-Saint qui nous inspire L'Esprit Saint, je le vois aussi dans ces moments inexplicables, intangibles, ces fois où j'ai pris la parole d'une manière courageuse pour dénoncer quelque chose. Oui, c'était mes valeurs, mais des fois je me demande, Où ai-je trouvé la force de faire ça ? Où ai-je trouvé l'inspiration pour dire ces mots-là, à ce moment précis-là ? Comment j'ai pu être créatif de cette manière-là ? Je reviens encore à être pasteur. Il y a des semaines, écrire une réflexion de 12-15 minutes, c'est un chemin de croix, c'est pénible. Mais il y a des semaines, je m'installe devant mon clavier et paf, je peux faire une première version en même pas une heure. Et je me dis, mais ça vient d'où ça? Je veux dire, c'est pas un sujet que je maîtrise plus qu'un autre, mais j'ai senti cette créativité-là. Oui, je peux expliquer de plein de manières la caféine, la disposition et tout ça, mais je pense qui a cet aspect-là aussi du travail de l'Esprit-Saint qui nous fait faire des choses qu'on n'aurait pas fait. L’Esprit-Saint qui nous accompagne Moi, ça me ramène à notre épisode précédent formidable avec Étienne Lesage (je ne sais pas si tout le monde a pu l'écouter) qui disait que l'une des façons de rentrer dans ces notions d'inclusion aussi, c'est de se rappeler que Dieu est toujours en train de nous utiliser pour une créativité. Et c'est vrai que j'adore ce que tu as dit là sur l'Esprit-Saint qui nous aide à être source de créativité, qui passe par nous pour de nouveaux projets, pour des idées nouvelles, pour des fois ouvrir des chemins, oser être pionniers et pionnières. Ça me rappelle un petit peu ce Romain 8, mais cette fois-ci verset 15, qui nous parle de l'esprit d'adoption. Et c'est quoi l'esprit d'adoption? Là, on est au mois de janvier. C'est un mois qui est un peu difficile après les fêtes. Voilà, celles et ceux qui ne vont pas faire du ski, comme dans certains coins de Suisse, peuvent trouver ce mois un peu long. En paroisse, on a l'impression qu'on a déjà tout fait au mois de décembre. C'est un mois qui n'est pas toujours facile à traverser. Et là, c'est incroyable ce qu'on nous dit dans la Bible. Vous n'avez pas reçu un Esprit qui fait de vous des esclaves et vous ramène à la peur, mais vous avez reçu un esprit qui fait de vous des fils et des filles, et c'est en lui que nous crions Abba, c'est-à-dire Père. Et puis pour celles et ceux qui sont plus à l'aise d'appeler Dieu d'une autre façon, allons-y. Mais l'idée, c'est cet Esprit-là qui nous permet de savoir qu'on est toujours accompagné, en fait. Ça revient avec cette notion d'hôte intérieur. Alors ça n'empêche pas de faire des prières ou de chanter ou d'exalter, louer l'Esprit-Saint et de dire, l'Esprit-Saint même, même si je sais que tu ne m'as pas abandonné, mais j'ai besoin là maintenant, comme tu l'as dit avant, que tu te manifestes parce que je suis qui je suis et j'ai besoin de ces signes-là. Mais moi j'adore cette notion de me dire que c'est un Esprit d'adoption qui me permet d'être toujours la fille adoptive de ce Dieu qu'on appelle père, à défaut de mieux. Conclusion En tout cas, je suis vraiment super contente que Tata Angèle est venue me demander si dans notre podcast chrétien, on parle parfois de l'Esprit Saint. Je suis vraiment très, très contente qu'on ait pu partager un petit peu tout ça. Et puis, je trouve ça marrant parce qu'on est deux personnes de théologie libérale progressiste. Et finalement, on arrive à trouver beaucoup de choses qui nous nourrissent dans ces notions d'Esprit-Saint ou d'Esprit-Sainte. Merci beaucoup à ta tante. Merci beaucoup à toutes les personnes qui nous écoutent. Peu importe la plateforme que vous utilisez, n'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser un commentaire, c'est toujours bon pour le référencement. On tient à remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, qui déploie un site internet moncredo.org pour les personnes en recherche spirituelle qui vise à la conversation plus que l'enseignement. Vous y trouverez aussi nos podcasts, des blogs, des vidéos. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, si vous voulez nous partager votre expérience avec le Saint-Esprit, on aime toujours vous lire. [email protected].   À très bientôt, Joan. À très bientôt, Stéphane.  

Quelle est la place du corps dans l'Église? Les handicaps, les maladies chroniques et les enjeux de mobilités sont des réalités de notre monde. Pourtant, les Églises semblent souvent être mal à l'aise devant cette réalité. Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent Étienne Lesage, pasteur de l'Église Unie du Canada. Ensemble, ils réfléchissent à nos comportements qui excluent les gens et explorent de nouvelles manières d'aborder ce thème.  * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Zachary Kyra Derksen, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce qu'il y a une place pour le corps dans l'Église? Bonjour Stéphane! Bonjour Joan! Nous avons un invité aujourd'hui. Eh oui! Nous avons avec nous Étienne Lesage! Bonjour! Coucou Étienne! Pourrais-tu te présenter rapidement? Ah bien sûr! Je m'appelle Étienne Lesage, je suis né dans le nord du Québec, maintenant je vis en Ontario. Je suis devenu pasteur comme deuxième carrière. Avant, j'étais programmeur-analyste. Dans ma trentaine, j'ai décidé de faire le saut pour suivre mon appel. Je me suis dit, c'est maintenant ou jamais, et j'ai été ordonné dans l'Église unie du Canada en 2015. Parler du corps en Église Aujourd'hui, on a un épisode avec un titre assez ambitieux. Est-ce qu'il y a une place pour le corps dans l'Église? Du coup, je viens avec qui je suis, avec mon vécu, avec le fait que pour les standards européens, je suis une femme obèse. Et ça me ramène à cette prédication incroyable à laquelle j'ai assisté avec mon mari. Lui-même est pasteur et dans le cadre de ses fonctions, il fallait qu'il se rende dans un culte quelque part, qui se trouvait dans la période du Nouvel An, c'est-à-dire le commencement de l'année. Et je lui dis super, je vais t'accompagner avec plaisir, on se rend des petits services, puis voilà, quand on est à deux, c'est un petit peu plus rigolo. Et puis là, ma grande stupéfaction, la prédication portait sur les résolutions de nouvelle année et l'importance du régime. J'étais vraiment abasourdie. Je me suis dit, c'est incroyable de commencer l'année comme ça, spirituellement. L'idée de faire un culte de Nouvel An, moi je trouve super, mais la thématique. La personne qui parlait expliquait qu'elle-même, elle avait un peu trop mangé, un peu trop bue, mais voilà qu'il était temps maintenant de faire un peu jeune, et que c'était quand même mieux quand on n'était pas gros, parce que quand on est gros, on a des soucis de santé. Et moi je me disais, il y a déjà assez de fat shaming dans la société, je n'ai pas du tout besoin d'aller à l'église pour qu'en plus on me parle de mon poids, parce qu'il se trouve que c'est un sujet omniprésent, donc il n'y a pas de problème, on me le rappelle régulièrement. Donc je me suis dit, c'est très bizarre que même dans l'Église maintenant, il faut que le corps devienne soit beau, soit mince. Et puis ma fille, elle est allée dans un autre culte, mais d'un autre genre, plutôt pentecôtiste, et elle est revenue avec le magazine destiné aux dames. Et là, c'était encore mieux parce qu'il y avait les tenues pour être à la fois une femme chrétienne, donc, voilà, habillée de façon disons pudique, mais aussi qui t'amincissait. Ah ben oui! Vraiment, on s'en sort pas très bien pour parler du corps en Église. Pourquoi certaines personnes naissent handicapées Wow! J'ai jamais vu quelque chose de ce genre-là dans mes expériences ecclésiastiques. J'en reviens pas. Ça me rappelle encore à quel point, quand on monte en chair et qu'on prêche, on a le pouvoir d'élever les gens, mais on peut aussi les écraser. On ne veut pas commencer l'année en se faisant dire qu'on est inadéquat. Au contraire. On devrait se dire, qu'est-ce qu'on peut faire cette année pour construire une Église où tu te sentes accepté, où tu puisses t'épanouir de la façon dont tu voudras, dont tu choisiras. Parce que, encore là, qui sommes-nous pour dire quel genre de corps est adéquat dans l'Église et lesquels ne le sont pas? Moi, je me suis posé la question beaucoup. Parce que, pour vous donner un peu de contexte : je suis né comme un bébé prématuré. J'avais seulement six mois et demi de gestation de complétés et il a fallu qu'on envoie l'ambulance, l'avion-ambulance pour que je naisse à Montréal et qu'on puisse sauver ma vie. Ce qui a fait que j'ai grandi avec une paralysie cérébrale qui a affecté ma mobilité. Alors, moi j'ai été une personne handicapée toute ma vie. Quand j'étais jeune, je me demandais pourquoi moi et comment est-ce que je peux expliquer le fait que moi j'ai à vivre avec un handicap et que je sois un peu ostracisé et pourquoi moi et pas d'autres et plus tard, j'ai volontairement choisi d'attaquer les questions du corps spécialement pour être capable de sentir que je suis un pasteur qui a de l'intégrité et que j'offre des réponses sensées. Alors, il a fallu que je fouille beaucoup dans nos scènes d'écriture et dans le travail de nos théologiens pour réussir à sentir que, quand moi, Dieu avait appelé un chrétien intègre, qu'il n'y avait pas besoin d'avoir un corps différent pour être une personne respectée à part entière en Église. Les récits de guérison de Jésus Je pense que tu as touché quelque chose d'intéressant. Tu as dit que tu as recherché dans la Bible des récits. Et c'est une chose, moi, que j'ai remarqué, c'est souvent les récits de guérison de Jésus. C'est les personnes qui sont lépreux, des personnes qui ont certains handicaps. Jésus intervient et elles sont guéries et ces personnes reviennent, entre guillemets, « normales ». Je peux comprendre que pour des personnes qui souffrent de différents handicaps, Il y a peut-être cette question de, oui, mais moi, quoi, Jésus m'aime pas, Dieu m'aime pas. Qu'est-ce que tu en penses, Étienne? Trois modèles de définition du handicap Exactement. C'est pourquoi à 8 ans, j'avais le poing levé vers le ciel en demandant à Dieu, pourquoi moi? Je suis un bon garçon, moi. Pourquoi ceux qui sont méchants avec les autres n'ont pas de handicap? Il faut dire que quand j'étais plus jeune, j'avais une mauvaise relation avec Dieu le Créateur, mais j'aimais beaucoup Dieu en Jésus, Dieu incarné, qui savait ce que c'était d'être rejeté. Alors j'aimais beaucoup, beaucoup Jésus. Je veux parler de trois modèles de définition du handicap. Alors premièrement, il y a le modèle médical. Quand on va chez le médecin parce qu'on vit un handicap ou parce qu'on a une maladie ou une dysfonction corporelle quelconque, c'est noir et blanc. Alors, on veut toujours essayer de guérir la fonction de quelque chose qui est défectueux. Alors c'est normal ou anormal. Tout est axé sur le traitement et la guérison. Ça, c'est un langage qui est propre à la médecine. Le problème, c'est que ce langage est sorti du cercle médical pour venir envahir toutes les sphères de la société, incluant la spiritualité. Et les exemples dans les écritures ne nous aident pas à s'éloigner de ce modèle-là vraiment. Maintenant, il y a un deuxième modèle du handicap ou de la maladie chronique, c'est le modèle social. Et ce modèle-là part du fait que le handicap en soi n'existe pas, c'est la société qui le crée en érigeant des barrières qui excluent certaines personnes. Par exemple, Si on a un handicap à la mobilité, bon ben, on ne l'aurait pas si ce n'était que de la présence d'escaliers qu'on ne peut pas franchir. On peut dire que Jésus pouvait tenter de régler le handicap dans ce deuxième modèle-là en disant, non, toi qui es rejeté, je vais guérir ce qui t'empêche d'être accepté. La personne paralysée qui a été guérie dans la piscine, c'est parce que Jésus lui a demandé, ben que veux-tu? Finalement, ce que la personne disait, c'est pas, je veux être capable de courir, c'est, je ne veux plus être rejeté par ma communauté. Et puis, on s'avance tranquillement vers un troisième modèle du handicap qui en fait le normalise. Parce qu'il faut se concentrer un peu sur comment on définit l'image de Dieu quand on dit qu'on est tous faits à l'image de Dieu. Et on peut regarder Jésus pour comprendre cette image-là. On n'est pas fait à l'image de Dieu parce qu'on était aussi mince que Jésus ou parce qu'on pouvait courir aussi vite que Jésus. En étant comme Jésus, on est interdépendant. On est à l'image de Dieu parce que tout un chacun, qu'on ait un handicap ou pas, qu'on ait une maladie chronique ou pas, on est interdépendant. Dieu est fait de relations. Si on croit la Trinité, Dieu lui-même est fait de trois relations. Nous sommes à l'image de Dieu parce que comme Dieu, nous pouvons créer des choses en étant interdépendants. Moi, je ne souhaite pas une guérison de mon handicap. J'apprécierais une guérison de l'Église pour que je puisse servir dans la pleine capacité de ce que je peux offrir et dans le respect de mes limites. Mais je ne demande plus à Dieu ce que je demandais quand j'étais jeune, guéris-moi. Maintenant, je demande guéri le monde. Dieu n'a pas nécessairement besoin d'un corps parfait pour nous déclarer bon. Alors pourquoi est-ce que l'Église ne le fait pas? Les tabous du handicap dans les Églises C'est vrai qu'en Église, il y a toujours cette difficulté à sortir de la norme. Moi, mes expériences d'Église, c'est qu'on attend un certain public, en fait. On attend qu'il y ait des gens plutôt valides. Alors, voilà, si c'est des personnes très âgées, on se dit, elles viendront avec leurs cannes et puis on les aidera pour un bout. Et puis parfois, quelqu'un te remercie énormément parce qu'elle a pu venir en chaise roulante. Et moi, ça m'est arrivé pour l'enterrement d'un grand monsieur qui s'appelle Patrice Linz, qui est mort et qui était un chrétien très actif pour le milieu LGBTQ+, à Strasbourg. Lorsqu'on l'a enterré, j'ai eu carrément un mail de remerciement de quelqu'un qui a dit que c'était bien parce que cette église-là, au moins, était accessible. Je me dis qu'on a pas mal encore à faire parce que si on a des mails de remerciement, parce que nos églises sont accessibles, formidable. Mais c'est vrai que peut-être que la difficulté, et c'est pour ça que c'est bien que toi Etienne, tu nous expliques un peu les choses et tu mettes un cadre et tu donnes des définitions, c'est qu'aussi souvent les gens n'osent pas parler des handicaps. Ils se disent : je risque de taper à côté, de dire des choses qui ne sont pas correctes, je ne m'y connais pas, je ne comprends pas, je ne suis pas légitime. Et c'est pour ça que c'est hyper important de détabouiser la chose, de donner des expériences comme les tiennes. Ça fait circuler la parole. Et tant qu'on restera dans des notions de tabou, de ne pas oser en parler ou de partir du principe que de toute façon il n'y en a pas en Église, on n'avancera pas sur ces notions-là. Entre la générosité et l’inclusion Tu as parlé d'une église accessible. J'ai eu la chance de servir pour une église ou un sanctuaire était accessible et il y avait même des places réservées pour les personnes en chaise roulante. Le truc, c'était pas les meilleures places. C'était les places où personne ne voulait s'asseoir. C'était à l'arrière, dans les coins. J'y avais jamais vraiment pensé. Il y avait des gens qui venaient, bon, ça va. Jusqu'au jour que c'était le dimanche de confirmation. Et la mère d'une des jeunes avait subi une amputation. Et la bonne bénévole a dit, ben voici, nous avons une place ici à l'arrière pour vous. Elle lui a dit, ben, je veux être assis à côté de ma fille. Oui, mais on a une place réservée pour vous à l'arrière. Moi, si j'étais le parent de cet enfant-là, je veux être à côté de mon enfant pour ce moment spécial. Donc, parfois, on pense bien faire, on pense qu'on est très généreux, on est très inclusif. On ne s'arrête pas deux secondes pour dire quel message qu'on envoie. Les personnes à mobilité réduite, vous êtes à la marge de notre sanctuaire. Quelle sorte d'image qu'on en voit juste par le visuel. Dieu appelle des personnes handicapées pour être des leaders C'est bien. Je dirais, c'est plus que bien, c'est essentiel que nos églises soient accessibles. Moi, j'irais même un peu plus loin. Est-ce que les personnes sont capables d'utiliser les salles de bain? Il y a un point même que les Églises n'ont toujours pas compris. C'est un problème aujourd'hui. L'Église ne pense pas que des personnes handicapées pourraient être des leaders dans l'Église. Si on limite l'accessibilité, on pourra accueillir les gens et se sentir bien parce qu'on est charitable. On manque le bateau complètement, parce que Dieu appelle des personnes handicapées à servir dans l'Église, pas seulement en étant pasteur, mais en tant que leader de groupe. Mon Église a du mal à penser : « peut-être qu'on pourrait être un peu plus flexible dans la façon de travailler et de faire les choses, pour qu'on puisse reconnaître le leadership des personnes qui ont un corps différent. » Et je pense que c'est important de ne pas seulement reconnaître les dons particuliers des personnes qui ont un corps différent, mais aussi leurs limites. L’importance du langage pour ne pas exclure les personnes handicapées Pour moi, il y a une vraie difficulté, pour moi qui suis valide, à ne pas voir les choses depuis ma perspective de personne valide. Alors, comme je suis une femme, j'ai un peu l'habitude des attitudes discriminatoires, comme je suis d'origine étrangère, je repère assez vite le racisme. Il y a plein de trucs que je repère vite. Mais sur les questions de validisme, c'est vraiment toujours une gageur pour moi. Tant est si bien que j'ai béni un couple de même genre, deux femmes formidables, au mois de mai, et à la fin, Il y a l'un de leurs amis, qui est en chaise roulante, qui m'a dit que c'était bien. Sous bien des rapports, il a trouvé ça inclusif. Mais que j'ai quand même dit trois fois, levons-nous pour chanter. Et bam ! Alors après, je l'ai raconté à mon mari, qui n'est pas spécialement progressiste, qui est pasteur de paroisse. Et puis il me regarde et il me dit, Moi, je fais toujours attention à dire levons-nous pour chanter, en tout cas pour celles et ceux qui le peuvent. Il était très fier de lui parce que comme il a pas mal de personnes âgées, il a pris l'habitude de le faire. Et c'est vrai que cet angle, cette perspective, ça ramène à ce que tu dis, Etienne. C'est qu'il faudrait qu'on ait des groupes tellement plus divers pour réfléchir à tout ça. Mais à toutes les strates de la société en fait. C'est vrai que l'autre fois j'étais à des réunions qui avaient affaire avec le travail jeunesse dans le canton de Vaud, donc on était de plein d'associations d'Églises, d'institutions, tout ça. Et tu regardes autour de toi et tout le monde est valide. Absolument tout le monde. Tu dis mais c'est incroyable en fait, on n'a pas du tout des quotas, on n'a pas du tout des possibilités, on n'est pas inclusif et inclusive au niveau de décision. Trouver des moyens pour inclure les gens J'ai remarqué dans mes expériences quand même limitées de paroisse que c'est accepté lorsque les personnes vieillissent, lorsqu'il y a des enjeux de mobilité, les personnes disparaissent du culte du dimanche matin, puis c'est comme l'ordre naturel des choses. À plusieurs occasions, j'ai eu la chance de faire des cultes dans des résidences de personnes âgées, comme on dit ici. Et souvent, ces personnes-là me disaient : « Je suis désolé, je ne peux pas aller à l'église », tout ça. Puis moi, je trouvais moyen de leur dire « Après toutes ces années où vous, vous êtes allés à l'église, maintenant, c'est l'église qui vient à vous ». Et on l'a vu aussi avec la pandémie ici, surtout avec tous les confinements qu'on a eus, beaucoup plus qu'en Europe, ces personnes pouvaient se brancher avec une tablette, avec un ordinateur, ils pouvaient revenir à l'église. J'ai vu en ces personnes-là ce manque d'aller à un endroit qui est si important pour eux. On a peut-être sous-évalué ça avec les années. On parle souvent, qu'est-ce qu'on a appris de la pandémie qu'il ne faudrait pas oublier. Je pense que ça, comment trouver des moyens d'inclure toutes ces personnes-là qui ne peuvent pas se présenter physiquement dimanche matin ou mercredi après-midi à une étude biblique, peu importe, qu'est-ce qu'on peut faire d'un peu plus pour s'assurer que ces personnes-là puissent participer. Normaliser les notions d’handicap C'est une bonne question et j'aurais envie de l'élargir un peu. Peut-être que ça nous aiderait à y répondre plus facilement quand on se pose la question en communauté. Je pense que si on modifiait la façon dont on pense aux corps différents pour commencer. Si on se rappelait que d'avoir un corps différent, un handicap ou une maladie chronique, c'est le destin de toute personne humaine si elle est assez chanceuse pour vivre assez longtemps. Si on normalisait ça pour commencer, que la différence physique causée par l'âge, la maladie ou le handicap, ce n'était pas qu'un problème de la minorité, mais que c'est ce à quoi nous tendons. De cette façon-là, ça devient l'histoire de tous, et on se conscientise tous plus tôt quand on prend nos décisions. Moi, la seule différence en étant une personne qui est devenue handicapée cinq secondes après la naissance probablement, c'est juste que j'ai une longueur d'avance sur le handicap, mais vous allez me rejoindre un jour. Et c'est pas une mauvaise chose. C'est notre histoire. Alors si on s'approprie cette histoire-là, on commence à prendre nos décisions tout de suite en disant que bon, je ne prends pas que des décisions coûteuses pour la minorité, je les prends pour moi aussi parce que moi aussi j'y serai un jour. Alors de cette façon-là, les questions d'accessibilité et d'accueil et d'inclusion ils prennent une plus grande priorité et on en discute un peu mieux. L’handicap n’est pas une source de motivation J'ai vu une très belle vidéo, c'était Stella Young et le titre de sa communication c'est « Je ne suis pas votre source d'inspiration, merci beaucoup ». C'est juste ça, la vie. Comme tu disais, on va tous arriver à un certain moment de nos vies, on va avoir des limites, que ce soit physique, que ce soit cognitif, peu importe. On peux-tu juste changer la façon de regarder ces limites-là, de les accepter, de voir une diversité et non pas d'essayer de glorifier ça d'une certaine manière, de dire « Ah que c'est beau ». Non, c'est juste rendre ça en guillemets « normal » dans le sens que c'est partout. Il y a des gens qui ont des handicaps qui sont physiques. Étienne t'a parlé beaucoup de maladies chroniques qui sont souvent invisibles. On ne sait pas. Juste de dire on est différent, on a des capacités différentes, dans différents stades de nos vies. C'est juste ça. On n'en fait pas une espèce d'étendard à tenir bien haut. L’handicap n’est pas une bénédiction de Dieu J'ai envie de parler d'une collègue que j'admire beaucoup, qui s'appelle Régine Kakouridis, et qui travaille auprès des personnes vulnérables dans l'église luthéro-réformée en Alsace et qui est l'heureuse maman d'une jeune femme qui a le syndrome de Down, qui est dans sa vingtaine. Et Régine, c'est marrant, avec tout ce qu'on dit, elle vient plutôt du milieu luthérien charismatique ou piétiste, et donc elle connaît bien toutes les histoires de prière, de guérison, etc. Et un jour, on parlait, je ne sais plus très bien comment, du fait que le handicap tendait à être survalorisé dans certains milieux. Par exemple, dans les milieux amish, on dit aux parents qui ont des enfants handicapés, ils disent que c'est Dieu qui les a choisis. Et elle m'a dit qu'un jour, elle avait été interpellée pour être dans un groupe, je sais pas quoi, un groupe chrétien où on parle de handicap ou comme ça. Et que vraiment, elle avait renoncé parce qu'à un moment donné, on lui avait dit, je suis sûre que c'est une grande source de bénédiction pour toi, ta fille. Et Régine, elle s'était dit oui, mais pas parce qu'elle a le syndrome de Down. Et elle m'avait dit, je trouve que c'est nul de dire ça à des parents. Ça n'a aucun sens. Et juste avant, avant que je me connecte pour parler avec vous, je vois que je reçois un mail assez épatant où on m'explique, c'est une copine chercheuse qui fait des belles choses du côté catholique, mais elle est toute fière de m'expliquer qu'elle a sorti quelque chose qui s'appelle « Les personnes handicapées révélatrices de Dieu ». Et là, je me dis, il y a vraiment une traîne, il y a une tendance à survaloriser ce qui est de l'ordre à la fois de l'épreuve, mais aussi à la fois du chemin de vie, et puis à la fois, comme on l'a dit avant, de la complète banalité du fait qu'en fait on va tous et toutes devenir un peu limités dans nos mouvements. Et puis avoir des soucis de santé, et d'un seul coup il faut survaloriser quelque chose parce que finalement on n'est pas tout à fait confortable de quoi en faire dans nos communautés. Voilà, c'est un peu l'indice. Conclusion Alors vraiment magnifique, merci Etienne. Je repars avec interdépendance, vulnérabilité, créateurisme de relation. Et je me rends compte que moi-même, j'ai encore beaucoup, beaucoup de choses à apprendre là-dessus. Donc je te remercie du temps que tu as pris pour nous aujourd'hui. Nous encourageons nos auditeuristes à nous envoyer toujours plus de questions, plus de sujets stimulants. Alors Stéphane, je te laisse faire les traditionnels remerciements. C'est vrai qu'on est en début d'année. Qu'est-ce qu'on dit en début d'année? Moi, par exemple, je ne vais pas faire de régime. Et vous? Zéro, zéro régime. Je vais juste me concentrer à faire ce que Dieu m'appelle et continuer ce projet de podcast. On tient à remercier l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et vous inviter à aller visiter moncredo.org, où il y a notre blogue, des articles et des vidéos sur les questions de foi et de spiritualité. Si vous avez des questions, si vous avez des commentaires, si vous avez des suggestions, [email protected].   Merci, Étienne! Merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de discuter avec vous et de discuter aussi avec vos éditeurs et j'espère que ça va créer de l'ouverture dans nos communautés parce que tout le monde y gagne! Alors, au revoir! Au revoir!  

Pourquoi l'Église accorde-t-elle autant d'importance à la famille? Plusieurs Églises moussent un modèle familial traditionnelle comme la Sainte Famille. Pourtant, il existe plusieurs types de famille dans la Bible. Même Jésus semble avoir choisi sa famille. Quel message envoie-t-on aux familles « différentes »?   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/       Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Josue Michel, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Bonjour! bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la foi. Cette semaine, pourquoi l'Église s'intéresse-t-elle tant à la famille? Bonjour Stéphane, bonjour à toute personne qui nous écoute. Bonjour Joan. Le mythe de la famille normale Tu vois Stéphane, ce qui est marrant c'est que moi j'ai pas vraiment réalisé combien j'étais considérée hétéronormative jusqu'à ce que je sois enceinte de notre troisième fille. Oui, il m'a fallu du temps. J'étais en colloque, un colloque assez sérieux de théologie. J'étais bien enceinte avec, comme on dit maintenant, mon bump, avec mon joli petit bidon. Et je faisais la queue pour aller me servir à manger. Il y avait une sorte de self-service, un buffet. Puis il y a un monsieur plus âgé que moi, un pasteur, un théologien qui était aussi à ce colloque, qui me fait un peu la conversation sur ceci, cela, l'un et l'autre. Et puis à un moment donné, notre conversation, pour une raison qui m'échappe, tournait autour des questions de famille. Puis il me dit : « Oui, alors vous savez bien, ma bonne dame, maintenant tout un chacun prétend vouloir avoir une famille. » Alors moi je lui dis toute étonnée : « Et pourquoi pas? » Je lui disais. Mais vous comprenez bien, vous êtes chrétienne comme moi et vous êtes une bonne mère de famille vous-même. Combien avez-vous d'enfants? C'est votre troisième. Formidable! Eh bien, vous comprenez bien que, par exemple, deux messieurs ne peuvent pas avoir une famille. Et deux dames non plus d'ailleurs, me dit-il, d'un air assez convenu. Je lui dis : « non, je ne comprends pas. À mon sens, une famille, c'est une famille. Et si ces familles veulent venir à l'église, on ne peut que s'en réjouir. » Et là, vraiment, si tu veux, triste, perdu, décontenancé, il me dit, mais comment vous, madame, une bonne chrétienne et mère de famille comme vous, pouvez-vous me dire cela? J'ai encore sa tête en tête. La difficulté de s’adapter aux nouvelles réalités Il y a quelque chose, je pense, de générationnel là-dedans, parce que moi, au Québec, J'ai vécu le début d'un changement de la définition de ce qu'est une famille dans le sens où je suis parmi la première génération dont les parents pouvaient divorcer et c'était banal, c'était pas exceptionnel. C'était pas : « Oh, les parents de Nicole ont divorcé, oh quel scandale! » Non, c'était ça. Et des gens qui cohabitaient, qui fondaient des familles, c'était normal. Et je pensais que j'étais quand même très ouvert et tout ça. Moi aussi, j'ai une anecdote pour toi ce matin. Nous étions dans un restaurant familial avec mon fils, mon épouse. Et à l'autre table, il y avait peut-être cinq, six enfants, deux hommes, deux femmes. Et mon fils les regarde et nous dit : « Ça, c'est une très grosse famille. » Moi j'ai dit : « ben non, tu sais, j'ai beaucoup d'enfants, deux hommes, deux femmes, fort probablement c'est deux familles qui se soupent ensemble. » Il regarde et il me revient et dit : « C'est peut-être une famille avec deux papas et deux mamans. » Et là je me suis rendu compte, ouais, OK, pour une autre génération, ces reconfigurations de famille, c'est le nouveau normal. Ça ne choque pas vraiment de savoir que peut-être qu'il n'y a pas juste deux parents, il peut y avoir quatre parents, ils sont divorcés, ils sont remariés, il y a les familles, ce qu'on appelle ici, reconstituées, des familles mélangées. C'est un peu nouveau normal pour cette génération-là et moi, j'avais reproduit une espèce de pattern dans lequel j'avais grandi. Je n'ai pas grandi en 1852. D'une certaine façon, je peux avoir de la compassion pour ceux qui trouvent que ça va trop vite, mais d'un autre côté, il faut s'adapter avec les réalités de nos sociétés en tant qu'individu, mais aussi en tant qu'institution. L'Église doit s'adapter à cette nouvelle réalité et non pas de rester comme dans une espèce de fantasme idéalisé d'une autre époque. Qu’est-ce qu’une famille? Oui, d'ailleurs, j'aimerais enchaîner en disant que lorsqu'il y avait la manif très mal nommée « Manif pour tous », eh bien, il y avait des panneaux qui, moi, m'avaient laissé tout à fait dubitative. Je ne comprenais pas. Il y avait marqué dessus Un papa et une maman, c'est ça la vraie famille. Et moi je m'étais dit comment ça? Alors moi ma famille, c'est pas une vraie famille dans le sens où bien sûr j'ai une maman, j'ai un papa, et après j'ai eu un deuxième papa. Et du côté de ma maman, il y a eu des beaux papas aussi. Comme la belle chanson Beaux Papas. Et je me dis mais alors c'est quoi ma famille? Elle est pas valable ma famille? C'est comment en fait? Et pourtant mes parents, vraiment, des gens très convaincus au niveau du progressisme social, très engagés pour les autres, vraiment des gens dont j'admire l'engagement, ils le savent. Leur divorce s'est fait quand j'étais petite encore, et j'étais l'une des seules enfants de divorcés dans la classe en Alsace dans les années 80. Alors tu vois, ce n'est pas tout à fait pareil le Québec ou le Canada que l'Alsace, de ce point de vue-là peut-être. La France, la fille de l'Église… Et quelque part, eux, ils ont toujours préservé cette famille nucléaire en se donnant rendez-vous à Noël. Donc mon père et ma mère organisaient Noël pour moi, à trois, des fois à plus, il y avait les grands-mères, etc. pour que j'ai ce sentiment d'être normale, d'avoir mon noyau familial autour de moi. Et là, on s'approche de Noël, et c'est vrai que Noël brasse des tas d'images autour de la famille. Et des fois, on n'a pas de famille, ou des fois, on n'a pas une famille « normale ». Et est-ce que du coup, Noël est pour nous? La Sainte Famille dans nos pageant de Noël C'est tellement pertinent de se poser cette question parce que je trouve société et surtout en Église, on recrée ce pattern, si je peux utiliser un anglais cis, cette façon de faire, souvent sans trop se poser la question, et on envoie ces messages-là. Moi, j'ai une préférence, la famille doit être comme ça, donc toutes les familles doivent être comme ça. Tout le monde doit être heureux avec mon modèle à moi ou le modèle qui est proposé. Et pourtant, il n'y a pas si longtemps, ça existait, là, des familles reconstituées. Les femmes qui décédaient en couche, l'espérance de vie était moins longue. On voit ça, au Québec, lorsqu'on fait une généalogie, un homme qui a eu trois épouses différentes parce qu'il a été veuve, c'est des modèles de familles complexes, mais on dirait qu'on fait abstraction de ça et on revient toujours à la célèbre Sainte Famille, Joseph, Marie, l'enfant Jésus. À Noël, on fait des pageants, on fait des spectacles qui mettent en scène cette famille. Souvent, on oublie de mentionner que Joseph n'est pas le père biologique de Jésus et que pourtant, selon la Bible, ça semble être le cas. Et ça pourrait inclure d'autres familles, justement avec ses pères de choix, ses beaux-papas ou ses pères qui sont là pour un enfant avec qui on n'a aucun lien génétique, mais qui sont pères à tout point. Naturellement, là, je prêche pour ma paroisse parce que nous sommes une famille, j'appelle, plurigénétique. Mon épouse, moi, notre fils, on a des bagages génétiques différents, mais on est une famille. On s'est choisis, on s'est trouvés. Ce n'est pas plus facile, ce n'est pas plus compliqué. C'est toujours cet argument, tu vas voir, quand c'est pas ton sang, c'est pas pareil, les personnes qui parlent de leurs enfants adoptifs, moi je dis non, mon fils c'est mon fils, point final. C'est pas mon fils adoptif, c'est pas mon fils de remplacement, c'est pas mon fils, mettons, non, c'est mon fils, point final, peu importe où l'est né et de qui, ça change absolument rien pour moi. Donc je pense que l'Église a quelque chose à dire à partir de ses propres histoires à ses familles qui ne correspondent pas à une espèce de construction de famille nucléaire. Le concept de famille dans l'Église Effectivement, Jésus lui-même n'a pas une généalogie toute transparente et toute simple qu'effectivement on ne comprend pas très bien si Jospeh est un père biologique. Et finalement ça n'a aucune sorte d'importance dans la relation qu'on peut avoir avec Jésus ou bien dans la façon dont on comprend sa vie dans le sens où on comprend bien que Joseph a été, et ça du côté catholique c'est très présent, vraiment un géniteur éducateur. Et ça nous renvoie en fait je trouve davantage à cette place qu'on peut avoir dans nos vies Qui suis-je pour les plus petits d'entre nous, pour les plus vulnérables, pour les enfants, pour celles et ceux qui viennent à l'église pour trouver un safe, un lieu safe, un lieu sécure? Est-ce que c'est ça que je mets en place? Est-ce que j'arrive à transmettre? Et la scénette que j'ai vécue l'année dernière dans la paroisse dans laquelle je servais, donc à Zurich, pour celles et ceux qui écoutent le podcast depuis un moment, c'était une scénette formidable qui s'appelait finalement Tableau de famille. C'était tout un dialogue avec un peintre qui était tout à fait athée qui venait là et qui trouvait l'église jolie et qui se disait je vais faire un tableau et qui demandait un peu alors c'est quoi la famille pour les chrétiens. Et au fur et à mesure tout un chacun venait apporter son petit grain de sel tant et si bien qu'à la fin il a dit écoutez j'ai fait un tableau mais comme vous êtes tous venus apporter votre grain de sel mettez-vous derrière moi et on va faire une grande photo de famille. Et je trouve que c'est un peu ça l'ambiguïté, l'ambivalence de Noël, c'est qu'on aimerait quelque part être dans quelque chose de très réconfortant, la famille, la famille nucléaire, comme Jésus, mais en fait non. On aimerait que les gens se sentent accueillis en famille dans l'Église, mais il y a tellement de diversité et tellement de plurigénétique, comme tu dis, qu'en fait il y aura toujours aussi des endroits où ça coince. Mais in fine, on forme ce portrait de famille. Et on ne peut pas, en fait, à certains moments dire « toi tu fais partie du portrait de famille et toi tu n'en fais pas partie ». L’Église comme une grande famille L'Église, comme une grande famille, ça me fait toujours sourire parce que, pour le plaisir, j'aime bien lire les descriptions lorsqu'un poste est ouvert dans une paroisse, lorsqu'il y a, comme on dit ici, un appel, parce que les paroisses se définissent presque systématiquement comme nous sommes une grande famille qui aime manger, qui ont du plaisir et qui adore la musique. Et moi de penser, ben pourquoi que le pasteur est parti alors? Cette idée de la famille, venir faire partie de la famille, parle d'une belle place, mais je crois que En disant ça, on oublie toutes les personnes pour qui le mot famille est vraiment compliqué et n'est pas nécessairement un symbole de réconfort. Je dirais, oui, l'Église est une famille, mais pas une famille idéalisée, justement. Une famille qui est capable de rire, une famille qui s'engueule, une famille qui, des fois, laisse tomber certaines personnes, une famille des fois qui déçoit, une famille qui des fois se rallie autour d'une personne. Mon problème n'est pas nécessairement l'Église comme une famille, mais qu'est-ce qu'on dit lorsqu'on parle de famille et est-ce qu'on est prêt à accepter toute cette complexité de ce qu'est une famille? Tout ce qui est beau, mais tout ce qui est moins beau parfois. Les différents modèles dans la Bible Finalement, dans la Bible, il y a quoi comme sainte famille? C'est un très bon point parce que même dans nos écrits bibliques, on a des familles diverses. Oui, on a Joseph, Marie, Jésus, mais on a un des beaux exemples que j'aime me souvenir, c'est Lazare qui habite avec ses deux sœurs en étant adulte. C'est une famille. Donc pour les personnes, des couples qui n'ont pas d'enfants peuvent former une famille. On a Salomon qui a une centaine d'épouses et on parle même pas des concubines. On a Moïse qui est adopté par la fille de Pharaon. On a tous ces modèles dans nos écrits bibliques. Alors, moindrement qu'on est un peu débrouillard et moindrement qu'on connaisse la Bible, on peut dire aux gens qui se sentent peut-être exclus parce qu'ils n'ont pas ou elles n'ont pas de modèle plus en guillemets traditionnel, on a ces modèles-là dans la Bible. On a Ruth et Naomi qui forment une unité familiale. Et Ruth a un enfant et Naomi devient une grand-mère. Il y a tellement d'images dans nos Bibles qui parlent justement de comment les structures familiales peuvent être complexes. Passer du temps en famille à Noël Et comme cette diversité est là, j'ai l'impression que ça pourrait être davantage investi pour que les gens à Noël se sentent aussi chez eux, à la maison, dans l'Église. Alors peut-être qu'on tient à toutes ces scénettes, à ces scénettes où on a cette fameuse Sainte Famille, mais du côté protestant, c'est une tradition qui est très récente après tout. On peut aussi faire des réinventions, on peut partir dans d'autres directions, on peut s'intéresser à d'autres aspects de cette histoire. Et on peut aussi faire descendre un peu notre pression vers Noël. À titre perso, toute pasteure que je suis, tout engagé dans l'Église que je suis, moi, depuis que mes filles ont grandi, j'ai un refus progressif intérieur, vraiment c'est quelque chose sur quoi je me refuse, que Noël prenne trop de place dans mon espace mental. Évidemment, du coup, je fais très peu de déco, je suis très peu dans les listes de cadeaux, je ne m'intéresse pas énormément à ce qu'on va manger. Ce sera bon, forcément, ce sera sympa, forcément. Et ce que j'attends avec impatience, c'est de jouer aux cartes avec nos enfants après, nos enfants qui, des fois, apportent maintenant des copains, enfin voilà. Donc, c'est surtout ça que j'attends à Noël, ce ne sont plus tellement les cadeaux, c'est ce moment qu'on va s'offrir les uns aux autres, ce temps d'abord à l'église et ensuite en famille. Et j'aimerais dire que comme la nature a horreur du vide, je me suis découvert une nouvelle obsession de Noël, qui est celle de fabriquer des bûches de Noël. Et ce d'autant plus parce que j'en ai dans ma configuration familiale, je ne vais pas faire du name dropping, j'en ai qui mangent sans gluten, j'en ai qui mangent sans lactose. J'en ai qui mangent sans chocolat. J'en ai d'autres qui mangent sans fruits. Et puis, il y en a d'autres qui mangent sans levure. Et donc, du coup, je me suis lancée dans la fabrication de bûches alternatives. Et donc, ça nous montre qu'une fois de plus, il y a un beau chemin. C'est le chemin alternatif d'essayer pour Noël de se faire plaisir, de faire plaisir aux autres, mais sans emprunter les chemins empruntés par tout le monde peut-être. Les petits bonheurs à Noël C'est un bel exemple de c'est quoi la famille et qu'est-ce qu'on fait pour la famille. Toutes ces adaptations, tous ces compromis parfois, tous ces gestes qu'on fait par amour, qu'on n'aurait jamais fort probablement fait. Fort probablement, tu n'aurais jamais fait de bûche de Noël sans toute la liste d'exceptions, mais tu le fais parce que c'est la famille. Peut-être qu'on le ferait pas pour un étranger, mais on le fait pour la famille parce qu'on veut faire plaisir, parce qu'on veut être là, parce que c'est ça qui est important. Et parfois, c'est ça qu'on se souvient. Je vais te donner un exemple. Tu parles de la journée de Noël. Une des belles journées de Noël que je me souviens, c'était peut-être il y a 10-12 ans. À la paroisse où j'étais, j'avais fait une collecte. Il y avait un calendrier de l'avant et, par exemple, le 2 décembre, c'était « si vous avez de l'eau potable dans votre maison, mettez deux sous noirs ». Puis j'avais donné des tirelires. Alors, à la veille de Noël, tout le monde avait ramené ses tirelires. Je les avais ramenés à la maison. Et le jour de Noël, ma mère était là, j'étais là, mon épouse était là, on n'avait pas encore notre enfant. Et on a passé la très grande partie de l'après-midi à rouler ses sous noirs. Et on a eu du plaisir, mais du plaisir à rouler ses sous-noirs pour en faire des paquets pour les amener à la banque. Et parfois, c'est ça, les bonheurs de Noël en famille. C'est pas les fêtes spectaculaires, le champagne. Oui, ça peut être ça, mais c'est pas nécessairement ça. C'est des moments spéciaux, des actions qu'on ferait peut-être pas autrement. Ça peut inclure l'Église, ça peut inclure les proches. C'est ce petit quelque chose qu'on dit « ouais, ça, je vais le faire, là, puis je vais y trouver du plaisir là-dedans ». Un petit point de détail, Stéphane, « sous noir », je pense que c'est l'équivalent des pièces jaunes en France, c'est ça ? Ah oui, c'est les 1 cent. Qui n'existent plus au Canada, c'était aboli. Oui. Parce qu'en Suisse, on a encore les 5 centimes, on a encore les toutes petites pièces, on ne sait pas jusqu'à quand, mais elles sont encore là. Alors voilà, tu parlais de ces sous là. La famille choisie J'aimerais aussi aborder avec toi une notion que je trouve très importante et qui est un peu un cadeau qui nous vient aussi du monde queer, qui est la notion de famille choisie. Cette famille choisie, souvent, c'est la famille dans laquelle on se sent en sécurité, la famille dans laquelle on sait qu'on peut investir du temps et de l'énergie, et il y aura une réponse, il y aura du répondant, il y aura une présence, une compréhension mutuelle. Et j'ai l'impression quelque part que Jésus a aussi choisi la sienne. Il avait un environnement sympa, j'ai l'impression. Enfin, Marie, Joseph, on n'a pas de pistes laissant dire que c'était des parents qui étaient maltraitants ou désagréables. Mais à un moment donné, ça serait que sa mère vienne le rechercher. Après tout, il n'est pas marié. Après tout, il n'est pas dans les clous. Après tout, elle entend parler de lui comme quelqu'un qui s'en va de droite et de gauche, annoncer différentes choses qui font un peu peur. Et puis, plus tard, il annoncera aussi sa mort. Enfin, en tant que mère, bien sûr, comme on dit, on flippe. Et lui, à un moment donné, c'est comme s'il avait dit, mais voilà, moi j'ai une famille choisie, je ne vais pas avoir une famille avec une femme et des enfants. Là, je suis entourée de ma petite troupe, les disciples, dans lesquels il y a effectivement les apôtres, mais il y a aussi plein d'autres personnes, dont des femmes, dont des femmes qui l'ont financée aussi pour sa mission. Toutes les choses dont on a pu parler à l'épisode précédent. Et ça nous inspire aussi, cette notion de famille choisie, de se dire que même Jésus à un moment donné a eu besoin de choisir son chemin, sa famille, finalement d'opérer un vrai renversement culturel, un renversement intéressant, un renversement, un bouleversement qui encore maintenant peut avoir un impact dans nos vies. Les personnes qui doivent se trouver une nouvelle famille Et à l'approche de Noël, je pense que c'est important de se rappeler ça parce qu’il y a plein de gens qui sont forcés à choisir leur famille ou à se recréer une famille. Oui. Il y a toutes les personnes des communautés LGBTQIA+, mais je pense aussi aux réfugiés politiques. Je pense aussi à toutes les personnes qui sont envoyées pour le travail parfois outre-mer, toutes les personnes qui sont loin de leur famille, qui ne peuvent pas retourner durant le congé des Fêtes, auprès de leur famille. On l'a vécu avec la pandémie aussi, où les familles, c'était plus difficile de se rencontrer. On a des souvenirs, en tout cas ici au Canada, sûrement des temps des fêtes où les rencontres de famille n'étaient pas possibles en raison des restrictions sanitaires. Donc, je pense, en tant qu'Église, ça fait partie aussi de notre mission d'être attentif à ces personnes qui, sont obligés de célébrer seuls, ce n'est pas nécessairement leur choix, et dans un temps où tout tourne autour du concept de famille : les pubs à la télé, les émissions de télévision, les rencontres de famille et tout ça. Et ces personnes-là qui vivent dans l'espace public se font constamment rappeler que non, ce n'est pas pour toi ça. Je sais qu'il y a des gens qui invitent à la maison des gens qui sont seuls pour des célébrations, qui incluent des gens « étrangers » qui ne font pas partie de la famille dans leurs célébrations. Mais ça peut être aussi un téléphone, un courriel, une carte, Ça peut être juste de dire tu n'es pas invisible, je te vois, je pense à toi, je sais que ça peut être difficile. Parfois ça peut faire une grosse différence. Conclusion Tout geste, tout pas de côté, tout témoignage qui donne sa vraie place à l'autre, sa place véritable, sa place de vivant en fait, est important. Et moi étant petite, petite fille, parents divorcés. Lorsque j'ai compris que Jésus avait une drôle de famille, comme moi, et que c'était ok, comme moi, j'ai eu un sentiment qui ne m'a jamais quitté, que vraiment c'était ma place aussi, que j'avais ma place dans l'Église, dans la foi, dans la Bible, et que Jésus ne me demandait pas de rentrer dans des normes. Alors il se trouve qu'après, au grand bonheur du monsieur dont j'ai parlé au début de l'épisode, je suis rentrée dans une norme hétéronormative, mais je ne l'ai pas fait parce que je voulais rentrer dans cette norme, je l'ai fait par amour en fait, c'est une histoire d'amour cette famille. Et j'aimerais revenir à ça, ce temps de Noël, et là pour nous rappeler cet amour inconditionnel venu sous la forme d'un tout petit bébé, dans une mangeoire ou dans une grotte, enfin dans un endroit assez humble, quelque part, pour nous parler d'amour et nous encourager à rester dans ce projet d'amour. Je trouve que c'est une gageur et qu'il ne faudrait pas qu'on se laisse trop distraire par les jingle bells et autres décorations de Noël. L'essentiel, finalement, se trouve ailleurs, même si ça peut aussi réjouir le cœur, toutes ces petites décos, ces petits cadeaux et les bûches. N'oublions pas les bûches. Merci, Joan, pour cette belle conversation. Merci, Stéphane. Merci à toutes les personnes qui sont à l'écoute. Encore une fois, peu importe la plateforme, aimez, partagez, laissez un commentaire, c'est toujours bon pour le référencement. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et sa plateforme moncredo.org , où se trouvent nos podcasts, mais se trouvent aussi des vidéos et des blogs qui parlent de foi et de spiritualité pour les gens qui sont à la recherche. Si vous avez des questions, des commentaires, [email protected]. Joyeux Noël et on se reparle l'année prochaine. Eh oui. Ayez un beau temps de Noël, surtout centré sur l'amour, l'amour que vous avez pour vous-même, pour les autres. Et nous, bien entendu, on vous envoie aussi tout plein d'amour! Au revoir!    

Que faire des écrits de l'apôtre Paul? Beaucoup de chose ont été écrits au sujet de l'apôtre Paul? Était-il misogyne, radical ou bipolaire? Plus de 2000 ans plus tard, quelle place devrions-nous lui donner dans nos Églises?     Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/       Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Ben White, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, que faire avec les écrits de l'apôtre Paul? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Mais Stéphane, ça c'est une question qu'on t'a envoyée ou une question qu'on a décidée toi et moi? Je crois qu'on s'est imposé ce travail-là. L’utilisation de Paul dans les débats sur le mariage pour tous Ah ben quelle idée! En tout cas, c'est vrai que j'ai eu une crise, une crise de foi. Toujours dans ces années un peu difficiles, les années 2012-2015, puisque c'était les années en francophonie européenne, où d'un seul coup, le fait que des personnes demandent l'égalité des droits au mariage et à la parentalité a déclenché des manifestations terribles de rejet de l'autre. Parmi certaines de ces manifestations, il y a eu des homélies, essentiellement du côté catholique, mais aussi des prédications du côté protestant, des slogans terribles, des démonstrations théologiques assez, disons, farfelues. Et très régulièrement, c'est ce brave apôtre Paul qui était cité, qui était utilisé comme en quelque sorte l'étendard de la famille hétéronormative, lui-même, je crois, si j'ai bien lu ma Bible, n'étant pourtant pas directement concerné par le fait d'avoir une femme, des enfants, une bonne, un chien, une villa et puis une grosse voiture. Mais cependant, c'était lui qui était utilisé. Et alors, lors de cette crise de foi, j'ai fait un serment vraiment devant Dieu. J'ai dit « Dieu, je ne lirai plus, à partir de maintenant, les épîtres de Paul, jusqu'à ce que tu m'envoies la guérison, la consolation, une façon de pouvoir de nouveau entrer en contact avec ces écrits bibliques-là.» Et puis au gré des pérégrinations de ma thèse de doctorat, je me suis retrouvée une fois dans un colloque très intéressant qui a été organisé par l'Institut de théologie des Sèvres, qui est un institut jésuite qui se trouve à Paris, où il y a des personnes vraiment très pertinentes. C'est vrai que pendant longtemps, les jésuites et les luthéros-réformés, ça n'a pas été des grands copains, mais on a ceux-là, je crois, en commun, qu'on a un attachement véritable à une lecture éclairée de la Bible et éclairante. Et puis je me suis retrouvée dans l'un de leurs coloques, ils avaient une revue, je ne sais pas s'il y a l'existence encore, revue de sciences religieuses, un truc comme ça. Et là, Elian Cuvillier, qui est un professeur de théologie biblique, enfin maintenant il fait de la théologie pratique, mais à la base c'est un bibliste, il a donné une conférence très intéressante sur Paul. Sur le Paul qui finalement est toujours dans cette démarche du non-pas. Donc cette démarche de « vous ferez les choses mais non pas », « je suis mais non pas », toujours ce va-et-vient entre cette dualité interne de Paul, on dirait peut-être une personnalité un peu fracturée. Il avait fait une conférence où d'un seul coup, parce que j'ai compris que Paul était aussi faillible que moi, aussi pénible que moi, qu'il pouvait avoir des jours d'errance et des jours où il était éclairé, je me suis dit que c'est comme ça qu'il faut que j'apprenne à lire les épîtres de Paul. Il ne faut pas que je les prenne comme des paroles de Jésus, comme la parole de Dieu, mais que je comprenne que Paul est là pour me rappeler à la fois ma capacité à entrer en relation avec le divin, mais aussi combien je suis d'une nature humaine et influencée par tout mon vécu, mes traumas et ma culture. Et voilà, par cette conférence-là, je me suis dit, ben voilà, c'est Dieu qui m'a pris par la main pour que je ne me coupe pas moi-même de cet effet miroir, en fait, que me faisait Paul, je pense. Moi qui étais la grande défenseuse, inclusive, féministe et tout, je n'étais pas du tout comme Paul, vois-tu, eh bien finalement, quelque part, j'ai retrouvé mon chemin vers Paul et donc je me dis quand même, la théologie, ça sert à quelque chose parfois. Une relation d’amour – haine avec Paul Je comprends très bien ta réaction envers Paul. Je dois avouer, j'ai une relation amour-haine avec Paul. Oui, Paul est souvent utilisé dans les débats sur l'inclusivité de l'Église. J'ai fait quelques vidéos sur Jésus qui rejette personne et qui ne dit rien dans les Évangiles sur l'homosexualité. Et les messages que je recevais, c'était « Que fais-tu de Romain 1? » Aussi, je trouve qu'en tant que pasteur, J'ai de la difficulté à prêcher sur les Épitres parce que j'aime bien raconter une histoire, raconter l'histoire qui se passe dans l'écrit biblique. Donc, c'est plus facile pour moi, le Premier Testament, bon, David est à la telle place, il a fait telle chose, sa motivation était ci, était ça, la même chose avec Jésus. Tandis que Paul, bon, c'est des longues phrases, des fois qu'il n'en finit plus. Un professeur au collège théologique m'a un peu réconcilié avec le style, disant « Paul, il dictait ses lettres ». Donc, un peu comme tout le monde, dans une conversation, des fois, on ouvre des parenthèses qu'on ne ferme jamais ou l'esprit part dans une autre direction. C'est quand même difficile pour moi. Et un dimanche, si je prêche sur Paul, probablement que l'Évangile et le texte du Premier Testament ne m'inspirent pas du tout. Paul le tonton de l’Église Moi, je me rappelle d'un petit billet que j'avais écrit pour réforme. En fait, Il y a eu un bouquin qui est sorti sur Paul, un bouquin qui a fait pas mal de retentissements. Bon voilà, après chacun pense ce qu'il veut, ce qu'elle veut. Je n'ai pas très envie de donner le titre du bouquin ni l'auteur, je ne suis pas complètement d'accord. Mais du coup, je ne comptais pas réagir là-dessus n'étant pas bibliste. Mais comme je suis une théologienne féministe, une des journalistes m'a dit « Tu ne ferais pas un petit billet sur Paul pour donner un peu ton vécu, ton ressenti de théologienne féministe sur Paul? » Et j'avais comparé dans ce billet Paul... à s'atténer dans la foi. Tu sais, le tonton un peu de l'Église, on l'aime bien. On l'aime bien d'abord, il est là, puis il est sympa, puis il fait des blagues pas toujours très appropriées, disons. Mais il est là et puis c'est quand même un peu le premier à déplacer le sapin quand la période de Noël est terminée. Puis c'est un peu le premier, si une maman a les mains prises, à lui porter un bébé. Enfin, il est sympa dans le fond. C'est juste que sur certains sujets, qu'est-ce qu'il est lourd. Des fois, quand il faut envoyer un délégué quelque part, il se propose parce qu'il a un petit peu de temps et des fois on a des retours où on n'arrive pas toujours à se sentir à l'aise ou aligné avec ce qu'il a dit lors de la réunion pour représenter la paroisse. Mais après tout, il a sa place aussi dans la communauté. Et moi, Paul, j'ai un petit peu ce rapport avec lui. C'est OK, il est là, il est dans la Bible, il apporte des bonnes choses. Puis il y a quand même une grande partie de sa façon de discourir avec laquelle je ne suis pas à l'aise en fait, ça ne me représente pas. Je suis d'accord que ce soit là, je comprends pourquoi, mais très peu pour moi. Paul le révolutionnaire Et en même temps, lorsque j'ai dû travailler sur Paul, j'ai découvert un côté un peu révolutionnaire. Peut-être quelque chose avait connu avec mai 68. Paul était un radical, il croyait au retour imminent du Christ, qu'un monde nouveau était pour débuter. Et Paul avait cette idée qu'on n'avait plus de temps à perdre avec les divisions, avec les détails de ce monde. Hommes, femmes, libres, esclaves, grecs, juifs, c'est plus important. On crée une nouvelle société, on crée un nouveau monde. Et il y a un côté, oui, un peu extrême. Mais il y a un côté très attachant, quelqu'un qui va jusqu'au bout de son idée, jusqu'au bout de sa réflexion. Peut-être que ce n'est pas ma tasse de thé, mais je peux voir qu'il croyait vraiment à ce qui s'en venait de ce nouveau monde, cette nouvelle façon d'avoir une relation avec Dieu, cette nouvelle façon de vivre sa foi. Et je comprends que plusieurs personnes ont été inspirées par ce message, par cette personne qui devait avoir un charisme plus grand que nature, probablement. Il y a quelque chose qu'il faut se réapproprier, je crois, en tant qu'église, ce côté d'ouverture. L’histoire de la vie de Paul Je te rejoins tout à fait dans le fait que Paul, à lire comme ça, notamment certaines épîtres, quand tu dois prêcher sur certains passages de Romains... Et donc du coup, à l'approcher comme ça... Ce n'est pas immédiat. Il n'y a pas immédiatement quelque chose qui se passe toujours. Par contre, quand j'ai raconté la vie de Saul Paul aux enfants en Godly Play, quand j'ai raconté aussi un peu toutes ces cascades, tout ce qu'il a fait avec son grand panier, toutes ces régates sur les petits coins de la Méditerranée, puis les différents endroits, d'un seul coup, je me suis dit Mais quand même, c'est quelqu'un d'admirable. Pas sur tous les sujets et il n'arrive pas toujours à me parler. Il a un côté héros anti-héros en fait. Ce petit côté héros anti-héros, c'est un petit peu comme si on commence à s'attacher à Paul, on se dit «ah mais vraiment il est cool, j'aimerais bien être comme Paul » et puis après il dit un truc, il fait un truc, et on se dit « non mais en fait c'est pas à Paul que je dois m'attacher ». Et c'est peut-être ça qui sauve en fait toute cette relation. Et donc je suis toujours un petit peu gênée aux entournures quand je constate qu'il y a des doctrines d'Église qui sont fondées sur Paul. Parce que moi j'ai l'impression que Paul n'est pas là pour qu'on fonde nos Églises sur sa pensée, mais qu'il est là pour justement nous titiller, nous amener à nous poser des questions là où ça dérange, là où le côté un peu lisse de Jésus, tu vois, ce côté un peu aimer tout le monde, être gentil, même si deux, trois fois il s'énerve un tout petit peu. Mais globalement il faut aimer tout le monde, et puis ouvrir, et puis aller voir les pêcheurs, et tout, et tout. Il a moins ce côté lisse, en fait, Paul, et du coup ça nous titille un peu plus. Paul et les communautés de foi C'est vrai que Paul avait une réalité peut-être un peu plus complexe à gérer que Jésus. Jésus avait ses disciples, ceux et celles qu'il suivait, c'était quand même relativement un petit groupe. Paul a à gérer un chapelet de communautés de foi un peu partout dans la Méditerranée, et on remarque que plusieurs de ses lettres, c'est pour régler des problèmes. Alors on peut facilement imaginer les gens de Corinthe lui écrire « Paul, que doit-on faire lorsque ci et ça se passe? » ou « Pourrais-tu dire à telle personne de partager son argent avec les autres? » Et Paul de dire, bon, encore une fois, je vous écris parce que blabla, blabla, blabla, blabla. Dans le langage informatique, on appelle ça du troubleshooting. On essaie de débuguer le système. Il y a des choses naturellement qui ne s'appliquent plus de nos jours, qui est moins pertinente. Il y en a d'autres : être généreux, accueillir tout le monde, je pense que ça passe à travers les siècles. Et c'est peut-être ça un des problèmes qu'on a dans nos églises, c'est qu'on lit souvent Paul à travers le prisme d'un lectionnaire ou à travers le prisme d'études de théologie. Mais rarement, on va lire la lettre au complet. Rarement, on va prendre le temps de remettre ça dans le contexte. Un exemple, on dit souvent Paul, c'est contre les femmes. Mais lorsqu'on prend le temps de lire le début, les fins de ces textes, surtout les épitres qu'il a écrits lui-même et non pas les épitres qui lui sont attribués, on trouve des femmes partout : Julia, Prisca, des femmes d'affaires, relativement importantes comme Lydie, comme Chloé. Elles sont souvent nommées au début de lettre, à la fin de la lettre, des salutations spéciales. On se rend compte que ce sont des femmes actives, impliquées dans leur société, qui sont généreuses, qui le subventionnent ses voyages missionnaires, elle lui offre l'hospitalité. Sans ces femmes, Paul n'aurait jamais été capable de faire le début de tout son travail missionnaire. Donc Paul avait une bonne relation avec les femmes, mais j'ai l'impression que c'est par après qu'on se dit « bon, mais non, ça c'est pas important ça, ce passage-là. Non, le vrai bon passage pour l'Église c'est ceci, c'est cela, la théologie et tout ça. » L’épine dans la chaire de Paul Je suis assez d'accord sur le fait que, pour moi, Paul il est clairement misogyne, sur plein d'aspects, mais, et ce « mais » est très important, je pense qu'il savait discerner les charismes. qui se disait, il y a quand même des personnes, des femmes qui sont capables. Et ça, c'est très important, surtout à cette époque-là, parce que discerner des charismes en 2000, presque 2500, bon ben ma foi, si on ne le fait pas en Église, ça va s'arrêter tout seul. Mais à son époque, il y a à peu près 2000 ans, franchement, c'est louable. Il y a autre chose que je trouve touchant chez Paul, c'est lorsqu'il évoque l'épine dans sa chair. Et par rapport à l'épisode qu'on a fait sur la santé mentale, la dépression, je trouve ça hyper intéressant de se dire que Paul, c'était quelqu'un qui vivait avec quelque chose qui le handicapait, qui le gênait, qui le troublait. Dans certaines théologies queer, bien sûr, des relectures ont voulu imaginer, essayer de projeter là-dedans, de se dire, mais est-ce que Paul était queer ? Peut-être est-ce que c'était ça l'épine dans sa chair? Dans certaines théologies du handicap, on se dit peut-être qu'en fait, Paul avait un handicap. On ne sait pas lequel, quelque chose lié à son épaule, justement. Et puis dans d'autres théologies qui s'intéressent à la santé mentale, on se dit peut-être qu'en fait, ce qu'on voit là, c'est une personnalité qu'on dirait maintenant bipolaire. Je ne sais pas si on dit encore bipolaire, on ne dit peut-être plus ce terme, c'est peut-être plus un terme qui est honorant, mais une personnalité avec des hauts et des bas, avec des changements d'idées brusques, c'est un petit peu caractéristique chez lui, de changer brusquement d'idée sur certains sujets. Et donc, moi je trouve ça émouvant et touchant qu'il en parle et qu'il le dise. Et c'est vrai qu'il y a aussi ces moments où il s'appelle lui-même l'avorton, c'est ça je crois, l'avorton du Seigneur. Et c'est aussi un peu caractéristique des personnalités un peu intenses, qui d'un côté sont finalement des personnalités assez leadeuse ou comme ça, un peu charismatiques, mais qui après disent « non mais je ne sais rien, je ne sais rien faire, je ne peux rien faire » et qu'il faut rassurer. La normalisation de Paul avec le temps Et ce que tu dis là peut-être explique comment les disciples de Paul, comment les gens qui l'ont suivi, qui ont écrit en son nom, ont tenté d'égaliser les choses, de ramener les choses vers les normes de la société. La première lettre de Timothée, par exemple, où on dit célèbrement que les femmes doivent demeurer en silence, etc., etc. Ce n'est pas Paul qui a écrit ça. Mais on sent que le patriarcat, un peu après, dit « bon là, Paul a peut-être déconné, il a peut-être allé trop loin, on va ramener ça dans les normes de la société qui est acceptable. » Et je crois que peut-être on fait mal notre travail, peut-être, les Églises, de rappeler tous ces épîtres, traditionnellement attribués à Paul, mais qui ne le sont pas : Colossiens, Éphésiens, et ainsi de suite. Les meilleurs théologiens aujourd'hui, les plus sérieux, ça n'a rien rapport avec Paul. C'est des gens qu'on crée après et justement, on normalise les choses, on aplanit les choses parce que Peut-être Paul avait ce côté-là un peu dans les extrêmes, peut-être comme Martin Luther. C'est peut-être un des grands traits des grands leaders historiques de l'Église chrétienne, peut-être, je ne sais pas. On a voulu l'effacer, ou du moins l'atténuer, pour que ce soit digestible, pour que ce soit dans une bonne Église, dans une bonne paroisse, On écoute ça, on a des belles réflexions sur la grâce et des choses comme ça, puis on se dit « ah, c'est beau », mais peut-être qu'on y perd au change. Paul et la théologie queer J'aimerais du coup parler un petit peu de Linn Marie Tolstade, qui est cette théologienne présente très bien la théologie queer, qui l'enseigne d'ailleurs dans ses cercles à elle, je ne sais plus si elle l'enseigne dans les pays nordiques ou bien en Amérique du Nord, mais en tout cas. Son livre a été traduit en français, donc ça s'appelle théologie queer. La couverture vaut le déplacement. Je suis un petit peu dubitatif sur ce genre de couverture qui fout un peu effet d'annonce. Mais en l'occurrence, elle a tout un chapitre sur le fait qu'il faut arrêter maintenant de faire de l'apologétique quand on fait de la théologie queer. Il faut se libérer aussi de ce besoin de tout le temps se défendre face à, et elle parle de ce rapport étrange qu'on a justement aux écrits de Paul. Notamment ceux qu'il n'a pas écrits, ce qui est encore de plus en plus loufoque là aussi, et de dire arrêtez de dire « Paul est nul et Jésus est génial » par exemple, ou arrêtez de vouloir expliquer dans les détails la question des viandes qu'on mangerait ou de la circoncision qui sera acceptée. Elle fait une démonstration par l'absurde qui est très, très drôle et qui a fait mourir de rire le public auquel j'ai parlé des questions de théologie queer à l'antenne LGBTQ de Genève. Parce qu'à un moment donné, elle fait une démonstration sur les questions de vie sexuelle, voilà, ne pas faire ceci, comme le passage, c'est… que les hommes ne vivent pas comme des femmes et les femmes ne vivent pas comme des hommes, etc. Elle fait une espèce d'extrapolation qui est comique, où elle dit que les hétérosexuels ne doivent pas demander aux homosexuels de vivre comme des hétérosexuels, tout comme les homosexuels ou les personnes queer ne doivent pas obliger les personnes hétérosexuelles à ouvrir leurs pratiques. Et comme ça, on respectera l'épître de Paul. Alors là, il y a eu un fou rire, mais généralisé. Et c'est vrai que c'est hyper intéressant de voir que l'écueil avec Paul, c'est justement le littéralisme. C'est de se dire, je vais lire le truc et le prendre au pied de la lettre. Parce qu'en vérité, Paul, il ne savait pas tout à fait ce qu'il faisait. Et les écoles de script qui ont suivi n'étaient pas non plus tout à fait précises. On cherchait une voix. On sortait du judaïsme assez rigoriste pour arriver vers une annonce de l'évangile, mais on ne savait pas trop ce que c'était déjà, et Jésus en plus était mort, donc ce n'était pas tout simple de s'en sortir sans lui. Et on cherchait une voie, et en cherchant une voie, on a voulu normaliser les choses, on a voulu avoir des écrits, on a voulu avoir des choses très solides. Et d'un seul coup, quand on a des personnes qui sont très fortes, comme Lynn-Marie, elle peut montrer la démonstration par l'absurde. Et il faut éviter absolument ça, il faut privilégier des troisièmes voies, des voies de côté. Et d'après moi, ce n'est que comme ça qu'on arrivera à vraiment honorer la complexité de la pensée de Paul. Paul et la résurrection Moi, le théologien qui m'a le plus influencé sur Paul récemment, c'est John Dominic Crossan. J'en ai parlé dans un épisode précédent. Mon théologien préféré après toi, Joan. Oh, le flatteur! Et il expliquait d'une manière très intéressante que Paul était un pharisien. Les pharisiens croyaient à la résurrection et sa théorie, sur laquelle il travaille depuis quelques années, est que Paul est celui qui a imposé ce concept de résurrection à l'ensemble du christianisme et comment sa compréhension de la résurrection était influencée par les pharisiens. Pour les pharisiens, la résurrection n'était pas une résurrection individuelle, elle était une résurrection collective. Un peu le concept du jugement dernier, où tous les morts et les vivants reviennent pour être jugés. Les pharisiens étaient quelque chose dans cette idée-là. Donc, ça explique pourquoi Paul était convaincu que Jésus était pour revenir de son vivant. Jésus ne pouvait pas rester seul. Il était le premier. Il a ouvert la porte. Les autres s'en venaient. Et ça explique aussi peut-être le côté d'urgence de Paul. On n'a pas de temps à perdre. Ça s'en vient. On met nos vies en ordre. Tout va bien aller. Et c'est avec le temps, les théologiens se sont rendu compte que Paul disait que ça s'est plus ou moins réalisé, du moins d'un point de vue de temps humain. Certains diront que le temps de Dieu, 2000 ans, il n'y a rien là. Mais présenté de cette façon-là, j'ai trouvé ça très intéressant comme présentation parce qu'on voit l'évolution de la pensée chrétienne, sachant que Paul est le premier auteur de la chrétienté, bien avant les évangiles, et comment il y a un lien entre une espèce de théologie juive et une théologie chrétienne naissante. Et ça m'a aussi réconcilié avec Paul. Ce n'est pas juste des grandes déclarations, il y avait quelque chose d'appliqué, il y avait quelque chose de concret à offrir aux gens et qui fort probablement explique pourquoi il a été si populaire, qu'il a eu autant de succès dans ses voyages missionnaires. L’appel de Paul pour la jeunesse Et moi j'aimerais bien terminer par une parole pour laquelle je suis reconnaissante de Paul, une parole qui me guide aussi dans mon ministère maintenant que je suis responsable cantonale jeunesse pour l'église évangélique réformée du canton de Vaud. C'est en 1 Timothée 4, 12, quand il est écrit que « personne ne méprise ta jeunesse ». Et je trouve ça très très beau qu'il y ait un tout petit bout de Bible qui dise ta jeunesse, ça ne doit jamais être un sujet de moquerie, ça ne doit jamais être un sujet d'être humilié, ça ne doit jamais être un sujet de t'empêcher d'agir ou de parler. Je trouve ça très, très important pour les jeunes qui sont là. Et moi, je coordonne. Je ne sais pas trop ce que je coordonne. Je sais qu'eux, en tout cas, ils me coordonnent pas mal. Et puis, la suite, elle n'est pas facile. Et c'est vraiment le côté paulinien, quoi. Ça commence bien. Que personne ne méprise ta jeunesse. Et puis après, tout de suite, c'est la voix étroite. Mais sois un modèle pour les fidèles, en parole, en conduite, en charité, en foi, en pureté. Je trouve que ça, ça résume bien Paul. Au début, il te lance, tu dis ça, c'est pour moi. Et puis d'un coup, il te remet la voix étroite. Voilà, comme tu dis, c'est un pharisien, il parle depuis son point de vue situé, et c'est beau aussi de s'honorer les uns les autres quand on parle de nos points de vue situés, même si maintenant il va falloir qu'on continue à travailler ses épîtres et à en faire quelque chose pour nos dimanches matins. Conclusion Merci Joan pour cette conversation. J'espère qu'on vous a titillé, qu'on vous a excité peut-être au sujet de Paul, du moins pour ceux et celles qui ont peut-être de la difficulté avec cet auteur de la Bible. On voudrait remercier en terminant l'Église Unie du Canada, notre commanditaire, et attirer votre attention vers le site internet moncredo.org où il y a plein de réflexions pour approfondir sa foi et sa spiritualité. Peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager. Si vous avez des commentaires, si vous avez des questions, si vous avez des suggestions de thèmes, [email protected].  Merci beaucoup Joan. Merci Stéphane. À très bientôt.  

Que faire devant les parts d'ombre dans notre monde? L'affaire Mazan a traumatisé le monde en révélant des parts d'ombre de notre humanité.  Malheureusement, nous trouvons des histoires d'agressions un peu partout, même dans la Bible. Qu'est-ce que cela dit de la nature humaine?      Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/     Contactez-nous: [email protected]   Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Jaqueline Day, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, que faire devant les parts d 'ombre de notre monde? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à chacune et chacun qui nous écoute. Cette petite part de nous qui nous suit un peu comme une ombre Alors Stéphane, moi j 'aime beaucoup ce thème. C'est un thème que je porte depuis pas mal d'années, avec lequel je chemine. Au sujet duquel j'ai vraiment toujours aucune certitude. Mais j'aimerais commencer par une anecdote pas toute facile. Donc je préfère mettre là un traumavertissement. Ça nous vient du québécois je crois. Un traumavertissement pour changer du trigger warning. Une fois, à l'antenne inclusive de Saint-Guillaume, on avait décidé de faire une après-midi un peu consacrée à la libération de la parole des victimes par rapport aux agressions et aux abus dans les Églises. Et on a eu un temps de groupe de paroles. Alors moi, j'ai en rêvé depuis longtemps, j'ai invité des personnes, je crois qu'il s 'est passé des très jolies choses. La parole elle a circulé de façon très honnête, très authentique avec des témoignages qu'on avait évidemment un peu prévu à l 'avance. Et à un moment donné une des personnes présentes a fait un vrai blocage. On sentait que c'était un peu trop et surtout même si elle était corganisatrice cette personne de l 'événement. Ça lui demandait un peu trop intérieurement. Il y a eu des mots un peu blocages, un peu du style, oh n'exagérons pas ou bien tout n 'est pas si sombre ou bien il y a aussi des gens bien dans l'Église. Et puis après je l 'ai un peu pris à part et je l 'ai un peu interrogé sur son ressenti, comment elle allait. Et elle m 'a tout de suite recadré, elle m'a dit écoute je trouve que ça va trop loin, il faut pas dramatiser. Je dis à ce que tu veux m 'en dire un peu plus, et puis c 'est là qu'elle me glisse avec une toute autre voix tu vois, un peu à demi-mots et un peu avec beaucoup d 'émotion. Mes cousines et moi nous savons ce que nous faisais mon grand-père, personne n'en est mort. Et dans ces moments-là je me dis bon ben est-ce que c'est ça un petit peu cette part d'ombre qui n'est pas toujours une part de nous qui est coupable ou bien qui a fait du mal mais une part de nous qui nous suit un peu comme une ombre. Et cette part d 'ombre eh ben on la retrouve à tous les niveaux dans la société, dans le sport, en politique, en Église. Et moi tant que chrétienne bah que faire? Que faire devant ma propre part d'ombre et la part d'ombre des autres? Cacher les secret de famille dans l'ombre Je trouve que c 'est une très belle façon de mettre la table pour un sujet vraiment délicat. Je crois que on a de la difficulté à accepter cette part d'ombre dans notre société, dans nos familles à l'intérieur de nous-mêmes. Combien de fois moi j 'ai entendu parler de l 'expression «un secret de famille»? Et généralement un secret de famille c'est pas grand-papa à gagner la loto et il est devenu riche, il a caché l 'argent. C'est des choses sombres, c'est des choses difficiles. Je comprends qu'on est peut-être pas le goût d 'étaler ça sur la place publique, mais en même temps refuser d 'en parler ou en parler à demi-mots, créer des tabous, créer de l'incompréhension, parfois perpétuer un système. Ça me fait penser quand je parle de secret de famille à une tante de mon père (là on remonte à une certaine époque), qui avait eu le malheur d'avoir une relation sexuelle avant le mariage dans le milieu rural du Québec et elle est devenu enceinte. Ce qu'on a fait, c'est qu'on l'a envoyé dans un ordre religieux. L'enfant était donné en adoption et il est demeuré dans cet ordre religieux pour le reste de ses jours. Et j'ai à peine entendu parler de cette tante. Mon père en parlait à peine, mes oncles et mes tantes parlaient à peine d'elle, même au point où pendant mes études, j'habitais dans la même ville du couvent de cette tante et je ne le savais même pas. Mais c'est un secret de famille, on n'en parle pas. Et combien de familles, combien d'organisations ont l'équivalent de cette espèce de secret qu'on essaie de taire, quelque chose un peu plus sombre, qu'on veut pas regarder et qu'on laisse dans l'ombre. Doit-on déballer nos parts d'ombre? Le sujet d'aujourd'hui m 'a été un peu glissé par une collègue, Eloise Deuker, qui je fais un petit peu sa pub et aussi sur Instagram, comme Pasteur Eloise. Elle fait des super publications de vulgarisation un petit peu de la foi et on a des échanges très, très féconds, elle et moi, sur finalement comment témoigner à quel endroit qu'elle est notre posture. Et cette notion de part d’ombre reste un peu elle qui me l'a glissée suite à nos échanges justement sur la situation difficile, actuelle, entre beaucoup déballés, ce qui est nécessaire, mis tout et puis tous les autres mouvements et tous les lieux où en fait la parole est tout fait. C'est un mouvement pendulaire incroyable et nous en tant que ministre dans les fonctions dans lesquelles on est, c'est vrai qu'on se trouve parfois entre les deux, entre le monde qui nous crie mais enfin écoutez nous et nous qui sommes là en disant on vous entend mais on est dans des endroits On vit un petit peu en vase clos ou en fait on n'arrête pas d'essayer de trouver des moyens de vivre ensemble et donc tout ce qui est un peu de l'ordre du scandale a du mal à avoir une juste place. Et pourtant Jésus était très scandaleux finalement et c'est Louise qui m'a parlé de cette notion un peu de Carl Gustav Jung qui est un psychiatre suisse et qui définit l'ombre de la manière suivante : Alors c'est du langage assez ancien et puis je ne suis pas du tout poursuivre tous les courants de la psychanalyse, de la thérapie ou de la psychiatrie. Je pense qu'il faut trier, mais voilà ce qu'il nous dit : L'ombre est quelque chose d'inférieur, de primitif, d'inadapté et de malencontreux, mais non d'absolument mauvais. Il n 'y a pas de lumière sans ombre et pas de totalité psychique sans imperfection. La vie nécessite pour son épanouissement non pas de la perfection mais de la plénitude sans imperfection. Il n'y a ni progression ni ascension. Qu'est-ce que ça t 'inspire Stéphane? La complexité des personnes On m’a déjà expliqué qu'une émotion n 'est pas nécessairement bonne ou mauvaise en soi. Cette idée que l'ombre et le primitif n'est pas évolué qu'une personne évoluée devrait chasser ça un cerveau bien développé ne sombre pas dans l'ombre. Je crois que c'est un peu réducteur l'un va avec l'autre. C'est savoir jusqu'où qu'on va. Comment on utilise l'émotion? Comment on utilise tout ça? Je crois que quelque chose là-dedans; qu'on oublie. Ce que je comprends un petit peu de tout ça c'est que cette ombre cette part d'ombre est constituée de tout ce qu'on croit ennemi en nous, un petit peu comme les gens disent. Ne pas se dédouaner ses ses zones d'ombre Les défauts et les culpabilités, ça me fait toujours assez étrange quand quelqu'un, surtout quand c'est quelqu'un d'assez adulte s'excuse d 'être qui il où elle est. Puis elle va dire moi je vous préviens tout de suite moi je m'énerve à tout. Bien alors c'est bien je trouve de prévenir les autres mais il y a s'excuser il y a prévenir voilà ça finalement c 'est prévenir c'est chouette, s'excuser d'avance moi je m'excuse d 'avance mais c'est presque un peu dommage parce que bon ben voilà on est qui on est hein. C'est vrai mais c'est beau hein ce de cette méta-analyse et finalement donc on a pas mal d'éléments qu'on croit et ennemi en nous en plus la société nous explique il faut être jeune mince intelligent gagner beaucoup d 'argent voyager énormément on peut vite avoir l'impression pas la bonne personne et pas le pas au bon endroit. Puis c'est vrai que normalement des fois il y a des réalités dans tout ça c'est vrai que des fois on interrompt les autres et on devrait pas ouais des fois on fait mauvais usage de notre argent et on en est parfaitement conscient parce que ben après on met les autres dans la mouise. Enfin c'est vrai qu'on peut avoir des comportements qui sont problématiques parce qu'ils ont en fait des conséquences dans la vie des autres. Le clivage qui conduit à l'ombre Mais c'est pas de cette question-là la part d'ombre. C'est plutôt le fait de vivre clivé ou dans le déni. C'est à dire de dire d'un côté, je suis quelqu'un d'incroyablement généreux alors qu'en fait on est très dispendieuse par exemple. Ou bien de dire j'ai une liberté intérieure très grande et puis en fait on a un rapport complètement fossé à la sexualité ou à la pornographie. Ou encore de dire je suis très religieux et en fait on a vraiment besoin de la reconnaissance de nos pairs quand on se rend à l'Église. Voilà, c'est plutôt ça en fait vivre clivé et bien sûr ça me renvoie à moi-même. D'abord en fait cette part d’ombre elle est là; elle est en moi. Je vis clivé qui n'irait pas autant que les autres mais avec souvent autant de difficultés à m'en sortir quoi en quelque sorte. Sous-estimer la part d'ombre en nous Je crois qu’on sous-estime la complexité de l 'être humain. On a tendance à classer rapidement dans une zone ou une autre. Ça me fait penser durant mes études en théologie, j'ai passé quelques mois en prison… comme aumônier, aumônier en formation. Ne partez pas de rumeur là. Je n'ai pas été prisonnier. J'étais aumônier en formation. Que ta vie est ennuyeuse! J 'arrivais là plein d 'idéaux et j'allais sur une base régulière offrir des services spirituels dans l'aile des meurtriers des prédateurs sexuels. C'est sûr que ça m 'a confronté parce que moi j 'arrivais là : nous sommes tous créés à l'image de Dieu; l'amour de Dieu est infini bla bla bla. Là j'avais des gens qui avaient commis des choses vraiment horribles. Heureusement j'avais un bon superviseur qui était aumônier de carrière en prison qui m 'a souvent aidé à réfléchir sur la différence entre l 'acte et la personne, comment une personne est complexe, comment une série de mauvaises décisions et de mauvais contextes peut créer un amalgame qui emmène à des mauvais choix à des mauvaises actions. Le procès Mazan et Gisèle Pelicot Ça me fait beaucoup réfléchir toutes ces choses-là parce qu'on a tendance justement à catégorie qui est gentil qui est mauvais et une fois qu'on est mauvais, on est mauvais pour toujours et comment ces choses-là peuvent fluctuer au cours d 'une vie et comment on ne peut jamais dire hors de tout d 'autre moi les zones d'ombre, je contrôle tout ça. Je sais gérer dans ces choses-là. Je dis pas qu'on est un prédateur sexuel à l'intérieur de nous mais c'est complexe ces choses-là. C'est complexe que je trouve que ce procès Mazan, ce procès pour la justice restaurative pour Gisèle Pelicot, parce que vraiment c'est dans cet optique-là que madame Pelicot oriente les choses. Bien ce procès je trouve devrait nous donner enfin un exemple marque en frappant et clair de ces zones d'ombre de ce clivage parce que les psychologues, alors une fois de plus restons prudents et prudentes sur toutes ces catégories sont, mais les psychologues décrivent donc ce violeur, son mari, comme profondément clivée. Elle-même elle l'avait dit dans ses premières dépositions à la police c'est un bon mari. Je suis heureuse d'être sa femme. Ce qui nous montre bien que finalement d'une part on ne connaît jamais complètement les gens alors ça c'est c 'est désespérant d'un côté, mais je crois que si on l'accepte aussi on sera moins désespéré lorsqu'on découvrira les part d‘ombres des autres et puis les nôtres aussi. Puis d'autre part ça nous montre bien que tout un chacun il n'y a pas de monsieur et madame tout le monde, tout comme il n'y a pas de monsieur et madame monstre. Alors il y a quelques personnes qui ont des profils sociopathes, psychopathes très particuliers qui eux sont tout à fait insensible à la douleur d'autrui et elles et eux bon ben pour des raisons qu'elles soient disons constitutifs de leur personnalité de leur histoire de leur psyché font que ben elles peuvent infliger des douleurs à trois ça autrui. Mais ça vraiment c 'est une infime partie de la population la plupart de l'humanité en fait ce sont des gens qui qui traversent leur vie avec plus ou moins de réussite plus ou moins d 'échecs et puis parfois aussi des parts d’ombres qui prennent énormément de place. J'ai écouté un podcast tu vois. C'est une femme que j'ai trouvé hyper intéressant et je l'ai un peu relié au scandale dans les Églises ces dernières années. Je dis bien les Églises, pas que l'Église catholique romaine, qui disait il faut arrêter de dire c'était un bon mari malgré tout. En fait, il faisait tout pour faire croire qu'il était un bon mari en fait. Son travail était continu de masquer cette partie d'ombres de sa personnalité qui en fait a pris tellement de place. Et ben, il a commis de plus en plus de crimes de choses atroces cette ex-mari de Gisèle Pelicot et donc il faut renverser aussi notre candeur sur le monde le regard qu'on a sur le monde de dire certains et certaines d'entre nous, à force de laisser cette part d’ombres grandir en eux, en fait on très peu de lumière en eux. Donc, c'est pas de cette lumière qu'il faut mettre en avant à ce moment-là mais plutôt tout ce qu'ils ont essayé de masquer. Et c'est aussi pour leur rétablissement. C'est aussi leur rendre service que de leur dire vous avez laissé toute sa part d’ombres grandir en vous. Vous êtes de plus en plus clivé. Il n 'y a plus grand chose de bon dans votre personne et dans votre comportement. Maintenant ensemble si vous le voulez, si vous voulez avancer spirituellement dans une thérapie, nous on veut le rétablissement, le relèvement de l'humanité notamment parce que comme ça ces personnes arrêtent de faire des crimes et ce qui est comme l'objectif premier je crois de toutes nos démarches. Et donc j'ai pensé à l'Église. Je me suis dit à certains moments dans l'Église on a tellement la possibilité de masquer plein de choses. On fait de belles cérémonies. On organise des grands événements. On lance des campagnes avec des titres qui sont très généreux qui sont plein d'ouverture. Et pourtant, on a séparé l'ombre dans nos Églises parce que les Églises sont constituées par des humains et des humaines et donc c'est toujours un peu délicat de se mettre devant soi-même et de dire au monde en fait on est vraiment comme on est, c'est à dire pour l'instant, on a pas mal de problèmes à régler. C'est pas vendeur aussi il faut dire. Lorsque que l'argent est utilisé pour compenser les parts d'ombres Lorsqu'on regarde toutes ces histoires vraiment terrifiantes et douloureuses comme l 'affaire Pélicot, en France, il y a la question de nous. Comment on réagit par rapport à ça. Je vais te donner un exemple que sûrement vous connaissez pas de votre côté de l 'Atlantique. C'est le cas de Deshaun Watson, un joueur de football américain professionnel, très bon joueur, un quart-arrière et ce qui a sorti c'est que il y a quelques années une personne est allée dans les médias pour contact sexuel non consentant. On a fouillé un peu et on en a plus de 22 cas maintenant. Il y a eu des cas portés en courts et tout a été arrangé hors courts. Donc, pour expliquer pour les français, hors-courts ça veut dire hors procès, pas de procès pas de procès. Voilà! Une entente à l 'amiable. Donc, cette personne-là n 'a pas fait une seconde de prison et après cette histoire-là, ce joueur a signé un contrat avec une nouvelle équipe de 5 ans pour 230 millions de dollars US et continue à être une grande vedette. Qu'est ce que ça dit sur nous, spectateurs. On regarde ça. Qn sait que cette personne est un prédateur sexuel. Il a réussi parce qu'il a beaucoup de frics à s'en sortir et les gens vont le voir et l’acclame. Ça me fait penser à la morale des animaux malade la peste : Selon que vous serez puissants ou misérable, les jugements de cours vous rendront blanc ou noir. Si on est puissant et de l 'argent, on peut s'en sortir et nous on est conscient de ça. Qu'est-ce que ça dit sur notre part d'ombre en nous? Lors les parts d'ombres sont dévoilées Et moi, il y a du coup il y a un truc qui m'agace régulièrement, c'est de me dire que personne n'a pu filmer la scène de David et Bethsabée. Alors, celles et ceux qui me suivent comme théologienne depuis quelques années, et je sais qu'on en a dans nos auditoires et je les remercie de leur soutien et de leur présence, sauf que c'est un passage dans la bible qui m'a déjà ôté le sommeil. Parce que bien sûr c'est un passage écrit en hébreu. Bien sûr, il y a plein de façons d 'interpréter les verbes hébreux. Puis on n'y était pas quoi. Mais moi, il me semble comme ça en tant que femme que si alors que mon mari est loin et que je suis seul, des soldats viennent me chercher pour retrouver un homme puissant alors qu'il m'a vu nu dans mon bain, je sais en fait que la messe est dite. Alors que pour d'autres lecteurs notamment des hommes et notamment des hommes qui ont jamais été inquiétés par des situations où ils se sont sentis en vulnérabilité sexuelle, ils disent maintenant écoute elle aurait pu refermer la porte, elle aurait pu juste faire une visite de courtoisie. Elle n 'y était pas obligée etc. Là je me dis mais tu vois s'il y avait des caméras ces temps-là et finalement ces caméras on les a maintenant on les a maintenant et on a presque trop d 'images. Mais c'est ce qui fait un peu la force de ce procès Mazan. C'est que la première victime, madame Pelicot elle se regarde elle-même et elle montre au monde combien si rapidement dans le monde dans lequel on est les femmes peuvent être traitées comme des objets. Et aujourd'hui en plus, on est jour d'enregistrement c'est jeudi en noir. J'aime le fait qu'elle dévoile et ce thème du dévoilement c'est un thème très biblique de dévoiler les choses, de les révéler. C'est l 'apocalypse ceci. Le voile du Temple qui se déchire lors de la mort de Jésus. Il y a une notion de dévoilement. Mais ce dévoilement, je trouve fait mal parce que finalement parfois c'est un peu confortable de vivre avec ses parts d’ombres sans qu'elle soit dévoilée systématiquement les unes après les autres, jour après jour. Avec ta vedette là et ses gros sous avec ses systèmes de site internet abject qui continue à être hébergé de ci et de là et les gens les fréquentes des fois on aimerait se lever et puis se dire non. Alors moi, j 'ai envie d'œuvrer pour un monde qui soit juste et bon. J'ai pas envie de me dire que mes voisins de l'immeuble d 'en face sont potentiellement des prédateurs ou des prédatrices quoi alors oui il y a un côté nécessaire et puis de l'autre il y a quelque chose aussi qui est tellement profondément injuste là-dedans et je sais même pas si en disant la bible on est toujours complètement apaisé. La présence d'histoires et de récits d'ombre dans la Bible C'est vrai que la bible souvent présentée comme la grande histoire du peuple de Dieu. Tout est merveilleux! Tout est beau et rempli d'histoire vraiment sombre. David et Bethsabée. Je suis comme toi. Si le roi, l'homme le plus puissant du coin, qui a une armée, vient chercher une femme, c'est pas pour jouer au bridge. Mais il y a plein d 'autres histoires. Lot qui couche avec ses deux filles et ses deux filles deviennent enceintes. Abraham qui veut sacrifier son fils pensant plaire à Dieu. Il y a plein d'histoires qui sont sombres et parfois on peut se demander mais pourquoi ces histoires sont là. Peut-être, parce que c'est justement le reflet d 'une part de la réalité du peuple de Dieu. Être croyants, être chrétiens, appartenir au peuple de Dieu, peu importe comment on veut le nommer, signifie également d 'avoir ces zones d 'ombres. C'est pas parce qu'on est croyants que tout est beau, tout est bien. Donc, retourner à la bible sert aussi, à mon point de vue, à nous confronter et ne pas éliminer ces passages qui sont dérangeant peut nous servir à nous ouvrir les yeux. Oui, ça peut créer des traumas, surtout pour les personnes qui ont vécu des traumatismes. Mais pour les personnes qui voient la vie en rose, qui ne croient pas à ces choses-là, tout est beau tout est merveilleux, de pouvoir dire regardez là. C'est ça aussi notre vie c'est ça aussi l'humanité. La justice pour contrer l'ombre Et c'est vrai que dans la bible il y a aussi des récits des histoires de justice alors c'est une justice qui appartient à son époque. C'est une justice qui peut un peu nous surprendre. Jésus lui-même parfois à des façons toute personnelles de faire une place à quelqu'un de lui faire sa juste place, comme la femme qui saignait abondamment et qui lui touche le manteau. Ça commence par l'agacer et puis ensuite il lui fait une place toute particulière et il la reconnaît En fait, il la nomme et c'est ça aussi cette notion de justice Et j 'y reviens dans cette affaire Pelicot. Moi je comprends en tant que femme féministe très sensible à l'égalité femme homme à l'équité dans le monde qu'on arrive à un tournant aussi de la justice où il aura fallu beaucoup dévoiler, beaucoup montrer et peut-être que se faisant et bien les mentalités aussi changeront. On croira un peu plus les femmes ou les victimes. Et c'est un peu pareil avec la Bible finalement plus on la lit plus on interprète plus on partage, plus on en découvre aussi des aspects méconnus et des mécaniques intérieures qui compensent globalement quand même quelque chose de fondamentalement patriarcal dans la Bible. Mais il y a des dynamiques internes des contre-dynamiques permettent de rééquilibrer à des espaces un peu surprenant ce que les féministes appellent finalement lire entre les lignes ou la théologie de la suspicion du doute, de dire mais il y a des femmes. On les lit pas. On les entend pas. Mais elles sont là. Trouvons les dans le texte et trouvons aussi la justice dans le texte dans nos vies. Et pour moi plus il y aura de justice bien sûr la justice elle aussi fait par les humaines et les humains donc elle est l'imparfait aussi mais plus on pourra aussi se réconcilier avec nos zones d'ombres en tout cas. Conclusion Moi c'est ce que je me souhaite et c'est ce que je souhaite à tout le monde. Alors, j'espère que cet épisode n'était pas trop lourd ni traumatique pour les personnes qui l'ont entendu. Mais je crois aussi qu'avec Stéphane on avait à cœur à notre façon à notre niveau de rendre un hommage aux personnes qui luttent et qui essaient d 'obtenir plus de justice pour les uns les unes et les autres. Et aussi surtout d 'être en plein soutien et support émotionnel pour s'adresser pour qui c'est pas encore le moment mais que vous sachiez qu'il y a des ministres qui vous croient qui vous accompagnent qui sont là pour vous et que ce podcast est là pour toutes les personnes qui en ont besoin avec les zones d 'ombre et tout le reste et les zones de lumière. Merci Joan pour encore une fois cette conversation pas toujours facile mais nécessaire. On va terminer cet épisode en remerciant notre commanditaire l’Église Unie du Canada qui a une plateforme moncredo.org qui parle de sujets de foi de spiritualité, un peu comme nous et qui a nos épisodes aussi de podcasts entre autres. Si vous avez des questions, gênez vous pas. Si vous avez des choses à dire gênez-vous pas [email protected] Bonne semaine Joan. Bonne semaine à bientôt.  

Qu'est-ce qu'un miracle aujourd'hui? Avec l'avancée de la science, peut-on encore croire aux miracles de nos jours? Parfois, à trop vouloir expliquer logiquement ce qui est présenté comme miraculeux, nous perdons de vue la présence du mystère dans nos vies. Et si les miracles n'étaient qu'une ouverture aux signes envoyés par Dieu? Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur le lien entre les miracles et la foi des personnes et se demandent qui possède l'autorité pour déterminer la validité d'un miracle.      Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/     Contactez-nous: [email protected]   Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Jamie Street, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce qu'un miracle aujourd'hui? Bonjour Stéphane, bonjour auditeuriste. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Le miracle de la papaye Alors écoute Stéphane, moi on m'a raconté un miracle lorsque j'étais en Afrique. On était invité et je la nomme parce que c'est positif, enfin ça y est, souvenirs communs. La pasteur Clare Lizold Smeyer et moi, qui est responsable des vocations dans l'union des Églises protestantes d'Alsace et de Lorraine, on était invités à manger à une table d'un couple pastoral, d'une famille pastorale. C'était très généreux comme invitation, on était très très touchés. Et puis, l'une des personnes qui était là, pasteur, nous dit qu'elle a confectionné sa spécialité qui a une spécialité qu'elle estime prophétique. Alors c'est vrai que nous, faut se rappeler quand même, on est deux blanches européennes, ministres, théologiennes, on commence rarement un repas comme ça, mais on était encore plus touchés en fait. Et là l'histoire qui arrive est formidable, la chute sera terrible, c'est qu’il se trouve qu'au moment de leur ministère en brousse, comme ça arrive souvent en Afrique, on commence par des ministères en brousse qui sont exceptionnels, enfin, de partir en brousse. Bien sûr, d'un point de vue occidental, c'est très compliqué, mais même d'un point de vue africain, c'est compliqué de vivre en brousse. Eh bien, il y avait un groupe de visiteurs qui s'est présenté et ils étaient affamés. Simplement, il n'y avait pas eu de ravitaillement depuis un moment, pour différentes raisons, les pluies ou je ne sais plus quoi. Et donc, il n'y avait plus que des œufs à la maison, des œufs parce que les poules pondent toujours, et de la papaye, mais encore verte. Et là, le Saint-Esprit a soufflé une recette formidable qui consiste à faire une espèce d'omelette pas trop cuite, avec une espèce de purée de papaye verte, et ça nous était présenté là dans un verre, parce qu'on était aussi des visiteuses exceptionnelles. Ça rentrait dans toute une discussion, tout un discours d'accueil, et comme si nous aussi on venait de la brousse et on était des visiteuses, enfin c'était très beau, il y avait vraiment une très grande portée symbolique. Bon, moi, tant bien que mal, je mange un petit peu ce truc. Et puis, la pasteur Claire Rizosmeyer, que j'avais vu tout manger en africain, discrétos, me passe son verre, lors d'un moment d'inattention du couple pastoral, et me dit, mange s'il te plaît, je suis allergique à la papaye, je vais vomir. Il n'y a pas eu de miracle dans ce cas-là. Non, il n'y a pas eu de miracle. Et donc moi, quand même, j'aimerais dire que j'ai été doublement bénie parce que j'ai pu manger cette recette inspirée du Saint-Esprit, non pas une, mais deux fois. Ce qui me fait le plus rire dans cette histoire, c'est certainement pas quelqu'un qui vit dans la brousse, avec des conditions de vie complexes et qui cherche l'aide du Saint-Esprit pour accueillir bien vraiment des invités. Ça, je trouve tout à fait normal et qu'on puisse avoir une inspiration alors qu'on a un peu désespéré et estimé que ça nous vient de Dieu et que c'est un miracle que ça fonctionne, tout ça jusqu'ici, c'est tout bon. Enfin, je veux dire, c'est rien. Mais moi, ce qui me fait rigoler, c'est qu'après, évidemment, j'ai beaucoup charrié ma grande sœur pasteure en disant, ben alors, il fallait demander un miracle. Le miracle ne s'est pas accompli. Comme quoi, tout n'est pas toujours possible. Le côté mystérieux des miracles Moi, je trouve que le concept d'un miracle est un peu galvaudé de nos jours. Tout et rien peut être un miracle. Et comment on définit un miracle, justement? C'est peut-être l'une des premières choses auxquelles on doit faire face. Parce que des fois, j'entends des gens dire, bon, le soleil se lève tous les matins, c'est un miracle. Non, c'est de l'astrophysique. Ça s'explique. Pour moi, un miracle, il y a quelque chose de mystérieux. Il y a des choses qui sont difficiles à expliquer du domaine de l'inexplicable. Donc, comment qu'on peut tirer une ligne? Où doit-on tirer la ligne? Et surtout, qui a le pouvoir de déterminer ceci est un miracle, ceci n'est pas un miracle? Pour avoir grandi dans l'Église catholique romaine, on comprend que c'est la hiérarchie. C'est le pape ou certains cardinaux ou des comités spéciaux qui peuvent dire « voilà, ceci est un miracle ». Mais lorsqu'on arrive dans des Églises protestantes où il y a une hiérarchie, mais pas vraiment du même type, comment on fait pour dire « ceci est un miracle », « ceci n'est pas un miracle » ? C'est embêtant, moi, je trouve. La difficulté de discuter de miracles Moi je te rejoins vraiment sur cette difficulté en fait d'aborder juste le sujet du miracle. Je me rappelle que lors de mon premier stage pastoral, nous on a un stage court qui s'appelle stage d'observation pendant trois semaines. Oh mon dieu ce que j'étais excitée, j'étais trop heureuse de partir en paroisse. Je croyais que j'allais vivre des trucs fous tu vois. J'avais pas encore compris qu'en fait le ministère c'est comme tous les aspects de la vie quoi, c'est un chemin, des liens, voilà. En tout cas, j'étais super excitée. Et arrive le moment de la première étude biblique. Tu te rends compte ? La première étude biblique où je vais être là et je vais assister la pasteure. Et j'étais chaude comme la braise. Et immédiatement, je réalise qu'il y a des paroissiens et des paroissiennes qui ne croient pas au miracle de Jésus dans le texte qu'on est en train d'étudier. Ils n'y croient pas du tout en fait. Alors, ils parlent de métaphores, d'allégories. Et j'avais déjà entendu ça, c'est juste que là, tout de suite, moi, à cette étape, j'avais envie qu'on parle des miracles et combien c'était bien et important, et il fallait que je fasse avec cette pluralité d'opinions. Et c'est vrai que là, j'ai découvert qu'il y avait une espèce de ligne de fracture qui part bien des aspects, et bêtement insurmontable, alors qu'il y a aussi plein de ponts entre les personnes plus confessantes qui lisent ces miracles et qui trouvent une si grande source de réconfort ou d'inspiration, qu'elles n'ont pas envie d'être sorties de cette compréhension-là, qu'elles ont envie de rester dans un émerveillement de la foi, et des personnes souvent plutôt libérales, ou bien déconstruites, ou bien d'autres termes encore, qui disent oui, mais alors il ne faut pas prendre les choses au pied de la lettre, en fait on n'y était pas, bon d'accord, ça c'est vrai, personne n'y était, et qui font toujours le pas de côté de dire, mais le plus important dans cette histoire, ce n'est pas s'il y a eu assez de pain et de poissons, mais c'est le fait que tout le monde a tout mis en commun et patati patata. Et bon, c'est vrai, oui, on peut aussi voir les choses comme ça. Et c'est OK. Ce qui est juste un peu dommage, c'est que ça devient une espèce de ligne de fracture, en fait, où des deux côtés, on regarde les autres comme si c'était des parfaits imbéciles. Pourquoi tenter d'expliquer les miracles? Justement, sur cette affirmation, on n'y était pas. C'est souvent utilisé pour, comme tu dis, déconstruire. C'est rarement utilisé dans l'autre sens. On n'y était pas. Peut-être que ça s'est déroulé de cette façon. Oui, c'est vrai. On ne sait pas. Et je trouve, dans ces moments-là, peut-être qu'on met un peu trop d'importance sur le mécanisme. Bon, les pains et les poissons, comment qu'avec 5 pains et 2 poissons on peut nourrir 5000 personnes? Et passer justement sur cet acte de foi, qu'est-ce que ça dit? On parle que Jésus est le fils de Dieu. Tout dépendant de sa christologie, mais si on est le fils de Dieu, est-ce que c'est si compliqué que ça de multiplier des poissons, multiplier des pains? On parle d'une conception virginale. On peut y croire, on ne peut pas y croire, mais si on croit qu'un Dieu est impliqué dans la création du monde, est-ce que c'est si compliqué que ça de jeter une poignée d'ADN dans l'utérus d'une femme? Dis donc que nos auditories s'attachent à une conception plus virginale de Jésus ne se sentent pas touchées trop fort. Pourquoi qu'on se limite? Pourquoi que Dieu, pourquoi Jésus, pourquoi l'Esprit Saint auraient les mêmes limitations que nous êtres humains? Ce n'est pas parce que nous ne comprenons pas quelque chose que ceci est nécessairement impossible. Ce n'est pas nécessairement possible. Mais de naviguer dans le mystère, de naviguer dans l'incertain. Jésus était avec ses disciples, il y avait une grande foule, il y avait du pain, il y avait du poisson, il n'y en avait pas suffisamment. Et d'un coup, il y en a eu suffisamment. Ils ont été dans l'abondance. Est-ce que c'est vraiment important de savoir le comment du pourquoi? ou de se souvenir qu'il y a des choses qui nous dépensent, qui peuvent nous amener dans l'abondance, par exemple. Le miracle de la communion Moi, j'aime bien que tu parles de la notion de mystère, parce que c'est vrai que dans la grande famille protestante, les personnes qui se reconnaissent dans la compréhension luthérienne du sacrement, des fois, on est un peu moqués, quoi. Alors heureusement qu'on a l'aile un petit peu high church des anglicans, qui ont une compréhension encore plus forte que nous du sacrement, enfin... Ouais, ils ont quelque chose de très proche de la compréhension catholique, voilà. Mais c'est vrai qu'on a cette notion de consubstantiation qui met pas tous les protestants à l'aise. Pas du tout. Et cette notion de consubstantiation, j'arrive même pas bien à le dire, tellement tous ces mots ont été faits une autre époque, elle n'est pas facile à saisir parce que c'est de dire que Jésus est là dans les espèces mais il n'est pas là d'une façon qui soit physiquement détectable. Donc les espèces sont telles qu'on les voit et Jésus est dedans mais sans que ça ne change rien finalement à leur ADN ou à leur façon d'être là ou quand on les prendra en bouche etc. Et là c'est vraiment du mystère hyper métaphysique en fait, c'est de se dire Ce que je ne vois pas et ne sens pas est tout de même là. Mais je n'ai pas besoin que les choses soient changées ou transformées pour qu'elles soient tout de même miraculeuses. Je crois que j'en ai déjà parlé dans un autre épisode du podcast. Je me rappelle une fois, on était à Taizé et un jeune catholique m'a interpellé très très agressivement en me disant en fait je vous ai vu, vous là les protestants, vous êtes le groupe protestant, et vous êtes levés pour aller prendre l'Eucharistie. J'ai dit oui, voilà, ça fait des années qu'on dialogue avec les frères à Taizé, là c'était un choix, on a laissé chacun individuellement le choix, ça nous a semblé important à ce moment-là d'y aller. Il me dit mais vous y croyez à la présence réelle, comme nous les catholiques? J'ai dit écoute, moi j'ai adopté plutôt la conception luthérienne, donc oui en fait j'y crois, simplement il n'y a pas de transformation des espèces. Il me dit alors vous n'y croyez pas ? Et on a eu une espèce de discussion, il avait très très envie de ferrailler parce qu'il trouvait ça inadmissible qu'on ne croit pas à ce miracle-là du sacrement. Et toute autre façon, toute autre petite variation lui semblait invalide et donc il avait l'impression qu'on lui volait en fait l'Eucharistie. Et c'est un peu ça notre rapport au miracle, c'est que le miracle souvent on aimerait que notre compréhension du miracle devienne très universelle. Et si ce n'est pas le cas, et si les gens voient les choses d'une autre façon, c'est comme si on leur gâchait leur miracle. Et moi, je l'ai senti très très fort, en fait, dans cette discussion. Et c'était hyper dur de désescalader, de désamorcer. C'était d'autant plus dur, je le dis pour faire rigoler nos auditoristes, qu'il m'a chopé devant les toilettes, le matin, et il m'a fait louper le petit-déj. Franchement, dur, dur, dur. Les miracles comme manifestation de l'existence de Dieu Je crois, ce qui est difficile pour certaines personnes lorsqu'on parle de miracle, c'est qu'on associe l'idée du miracle comme l'expression de la foi d'une personne. Je crois en Dieu de la bonne façon, donc je vais recevoir un miracle ou je vais voir un miracle ou faire l'expérience d'un miracle. Mais moi, ce que je crois, c'est que le miracle est une manifestation de l'existence de Dieu. Et en poussant jusqu'au bout, Dieu peut décider d'un miracle. Et si aucun être humain ne le voit ou en fait l'expérience, ça demeure quand même un miracle. Nous n'avons pas à décider, on n'a pas à être un médiateur de ces miracles. C'est la main de Dieu, pour prendre une expression consacrée, qui agit dans notre monde, presque indépendamment de nous. L'importance d'être attentif aux signes Et cette main de Dieu, moi j'aime bien la voir dans des signes. Moi j'ai une spiritualité, une relation à Dieu, qui est toute pleine de signes. Et c'est vrai qu'il y a quelques jours, je me sentais, je ne sais pas comment je pourrais l'expliquer, ce n'est pas vide spirituellement, je me suis rendu compte que j'étais tellement focalisée sur le démarrage de mon ministère, ce nouveau poste, les ajustements entre l'Alsace et le Canton de Vaud, que j'étais beaucoup moins attentive aux signes. Et que moi, ça m'assèche d'être moins attentive aux signes. Et en me remettant un peu sur cette focale, en étant plus ouverte à des signes, ça me permet d'encore plus m'émerveiller du quotidien. Et je me rappelle d'un événement qui est assez fondateur dans ma vie. En 2011, je suis rentrée d'un voyage aux États-Unis et je m'étais rendue compte une fois de plus qu'on vient en Amérique du Nord, il y avait des églises inclusives avec des drapeaux arc-en-ciel sur les Églises. Et à cette époque-là, c'était mon but ultime dans la vie. J'avais une thèse en route, des enfants à élever, j'avais dix mille trucs. Mais si le matin, là, comme ça, tu me dis, alors, qu'est-ce qui te ferait le plus plaisir ? Je dirais, j'aurais dit un drapeau arc-en-ciel sur une église. Et là, j'ai dit à mon mari, bon, écoute, il faut que je commence un projet inclusif. Il ne faut pas que j'attende qu'un pasteur senior, parce que moi, j'avais cette espérance qu'un pasteur senior commence ce projet. Je ne vais pas attendre ça. Tant pis, voilà, moi, je suis théologienne junior, mais j'y vais. Et là je tombe dans notre espace de vie, enfin pas très loin, je tombe sur une crêperie où il y a un drapeau arc-en-ciel sur la porte. Et là je me dis, je vais commencer mon groupe, mon groupe de réflexion, de partage de la foi arc-en-ciel dans cette crêperie. Et c'est ça qui m'a mis en mouvement et qui m'a amené après à commencer un groupe dans une paroisse et puis ensuite à ouvrir une antenne inclusive. Et puis maintenant, c'est un projet à part entière dans une paroisse du centre-ville de Strasbourg avec une salariée. Enfin, c'est ce signe-là, à ce moment-là, qui m'a dit, vas-y, mets-toi en route. C'est rien. Et pour moi, c'est beaucoup, en fait. Les miracles de guérison Oui, il faut être actif parce que moi, j'ai vu des gens qui sont assis et demandent un miracle. Aller guérir telle personne! Ça me fait penser, lorsque mon père a eu son diagnostic de cancer, il y a quelques années, dont il est décédé, mais ça fait plusieurs années, on me disait, bon, bien, peut-être que tu pourrais demander à Dieu d'avoir une guérison miraculeuse. En théorie, je suis pas nécessairement contre, mais ce que je répondais, c'est que mon père a eu son premier cancer en 1973. J'avais trois ans et ça regardait mal. On lui avait plus ou moins dit, bon, il est agriculteur, vend tout comme ça si tu reviens pas de la table d'opération, ton épouse, tes enfants auront de quoi subvenir à leurs besoins. Et il a survécu pendant 28 ans. Pendant 28 ans, j'ai eu accès à mon père. Et j'avais l'impression de demander une deuxième guérison. C'était un peu comme exagéré. J'ai déjà eu un miracle de connaître mon père parce qu'à trois ans, bon, on est bébé, là. Je ne sais pas. Peut-être que c'est la façon de voir le miracle, peut-être que c'est la façon d'aborder les choses qui nous permet de voir un miracle, comment on s'implique, comment on s'investit, comment on regarde les choses. Les gens qui ne semblent pas croire aux miracles Peut-être aussi, il faut envisager qu'il y a des gens pour qui ça ne joue aucun rôle dans leur spiritualité. C'est vrai que pour moi, je suis devant un abîme de perplexité, ce n'est pas du tout mon cas. Mais je me dis qu'il y a peut-être des gens qui ont un tout autre rapport à Dieu, au texte biblique, qui voient des choses que je ne vois pas, qui entendent des choses que je n'entends pas, et qui n'ont pas besoin d'avoir des espèces d'aides divines ou des solutions qui s'imposent ou qui pop-up comme ça, qui apparaissent pour se sentir accompagnés sur leur chemin. Et ce serait hyper intéressant, en fait, de dialoguer avec quelqu'un qui n'en a pas besoin, à qui ça ne parle pas, à qui ça semble vraiment un peu ésotérique. D'ailleurs, quand je dis ça, je me demande si je ne connais pas quelqu'un comme ça, un pasteur avec qui longtemps j'ai eu une relation de supervision, j'en ai bénéficié. Il y a une fois, je lui ai dit « Ah, tu comprends, avec Amaury, on est un peu angoissé à propos de ci ou ça. » Et il m'a dit « Mais il me semble que vu votre théologie, vous ne devriez pas être angoissé, non ? » Vous savez que Dieu va faire un miracle. Et du coup, ça m'a fait marrer parce que je me suis dit, moi, alors oui, les gens qui n'ont pas du tout cette approche-là, voilà comment ils nous voient. Ils nous voient comme des gens toujours plus ou moins béats et puis dans la confiance en Dieu. Mais ce n'est pas du tout aussi simple que ça, en fait. Lorsque les miracles n'ont pas lieu On peut croire au miracle et être attentif, attentif aux signes et continuer à être rongé par des moments d'anxiété ou d'angoisse, surtout à propos de nos enfants, de l'argent, des points sensibles de la vie, la santé. Mais j'ai bien aimé cette petite pique qui en fait était un débat théologique important. Lorsqu'on est ouvert, à l'idée des miracles, à l'intervention divine, peu importe sa forme, on peut avoir des moments de doute parce que lorsqu'on prie pour un miracle, le miracle n'arrive pas. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que c'est nous qui ont mal prié? C'est nous qui n'avons pas eu suffisamment la foi? J'ai fait des visites de personnes en milieu hospitalier qui ont prié et qui ont eu des maladies graves et tout ça. Et qui demandaient, mais pourquoi? Qu'est-ce que j'ai fait de mal ou pas suffisamment bien pour que je sois guéri et que j'ai une bonne santé? Donc ça peut laisser des personnes profondément troublées, que Dieu semble accorder des miracles à l'un mais pas à l'autre. Ça peut être difficile à vivre. Demander à son pasteur une guérison miraculeuse Oui, je me rappelle d'une paroissienne maintenant décédée pour qui j'ai un moment comme ça de souvenir, qui vers la toute fin de sa vie, sont ses forces vraiment diminuées, était rentrée dans un grand élan de colère et m'envoyait constamment des messages sur Messenger en me mettant des vidéos, tu sais, de pasteurs qui performaient des miracles et en me faisant remarquer que ni moi ni mon mari n'avions réussi à la guérir et qu'on n'avait pas essayé assez fort. Et ça m'avait un petit peu interpellée, j'en avais parlé à différentes personnes et j'avais appris que sa maladie ayant commencé depuis bien trop longtemps, elle avait sollicité des ministres qui eux-mêmes étaient malades à ce moment-là et qui avaient une maladie qui ne s'en était jamais allée. Et elle leur avait dit, mais tu vois, peut-être si tu me guéris, après tu pourrais être guéri aussi. Il y avait vraiment une foi très forte que peut-être quelqu'un, quelque part, allait recevoir de Dieu ce pouvoir, cette force de la guérir. Et peut-être que c'est ce qui la faisait tenir cette espèce de colère contre tous ces pasteurs qui n'avaient aucun pouvoir dans sa vie. Elle compulsait toutes les vidéos de guérison possibles et imaginables de guérison et elle me les envoyait. Pourquoi le miracle doit absolument se faire dans un lieu précis? C'est sûr qu'en Amérique du Nord, on en a de ces pasteurs qui font des grands spectacles, des grands rassemblements et guérit les gens avec l'imposition des mains. Un jour, je parlais à un groupe d'adolescents et ils m'ont demandé ce que je pensais d'être ça. Et j'ai répondu honnêtement, je ne suis pas contre l'idée. Mais la question que je me pose toujours, c'est pourquoi ces personnes-là ont un pouvoir spécial seulement que dans leur église? Pourquoi ces gens-là ne font pas le tour des hôpitaux pour guérir les gens et économiser des millions à l'État? Moi, c'est ça où j'ai un bémol. Pourquoi le miracle doit absolument se faire dans un lieu précis? Et je reviens toujours à cette étude, je ne sais pas si j'en ai parlé ici précédemment, sur les guérisons inexpliquées à travers le territoire français et les miracles de guérison à Lourdes sur une période d'environ 150 ans. Et statistiquement, l'étude a démontré qu'il n'y avait pas vraiment de différence. Statistiquement. Et naturellement, il y a des gens qui ont dit « Haha, voici la preuve que toutes ces histoires à l'ordre, c'est de la fautaise, c'est de la pensée magique, ainsi de suite. » C'est ça. Tandis que d'autres ont dit « Mais pourquoi Dieu se limiterait seulement à un endroit géographique? Parce qu'on l'a déclaré sain, parce qu'on l'a déclaré spécial, pourquoi l'action de Dieu ne serait pas universelle, un peu partout. Là, on a un endroit, ça va bien, on peut se rassembler, c'est commode, c'est pratique. Mais si on croit à l'idée de miracle, est-ce que Dieu en a vraiment quelque chose à cirer, que ça soit un bâtiment consacré? Moi, je ne pense pas, ça peut être partout. Le lieu des miracles, ça pose la question des pèlerinages aussi. C'est un petit peu la question qu'on s'était posée dans l'épisode sur la Terre Sainte. Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'aller à certains endroits pour ressentir certaines émotions, pour s'identifier à certains textes? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de telle assemblée pour recevoir un tel miracle? Pourquoi est-ce qu'on a besoin de tel ministre pour se sentir guéri de telle maladie? Comment ça se fait qu'il y ait des contextes, en fait, à nos spiritualités? Pour moi, ça reste tout ça des questions vraiment ouvertes, mais c'est vrai qu'en tant que grande fane, aficionnale, vraiment, du culte, je dois dire que moi j'aime le fait qu'il y ait des endroits où ce soit socialement accepté, que je sois un peu dans un état extatique, ou que je sois dans un état de louange, ou que j'ai des émotions comme rire, pleurer, danser. Ça me sécurise, en fait. Donc ça veut aussi dire quelque chose de ma relation à Dieu. Pour m'autoriser à exprimer ma reconnaissance et une émotion de d'ordre spirituel, j'ai besoin de me sentir en sécurité. Et le culte, jusqu'à maintenant, c'est un lieu où je me sens safe, où je me sens bien. Donc j'en déduis que c'est peut-être un vécu un peu partagé par d'autres, mais je sais pas, j'aimerais bien les retours de nos auditeuristes à ce sujet. Accepter l'inconnu et l'inexplicable C'est peut-être ça qui est difficile pour plusieurs d'accepter cette notion de miracle, d'accepter que l'univers, la réalité, n'est pas défini par notre cerveau. Il y a quelque chose de plus grand, de plus complexe que nous. Certains appellent ça Dieu, d'autres utilisent d'autres mots et de dire c'est correct que je ne comprenne pas tout, c'est correct que je ne sais pas comment que les cellules dans telle chose se sont réaménagées. J'accepte ce que je ne comprends pas. Mais puis du coup, ça peut t'amener à accepter ou pas de manger de la purée de papaye verte à l'omelette pas cuite. Conclusion Merci Stéphane pour ce temps de conversation sur un sujet sensible qui a peut-être un petit peu heurté des sensibilités, mais vraiment écrivez-nous, parlez-nous-en. On a envie de continuer l'aventure avec vous, alors à tout bientôt. Et merci à la personne qui nous a envoyé cette question. Voici un exemple d'épisode qui est dirigé par vos questions, vos interactions. On tient à remercier notre commanditaire l'Église Unie du Canada et sa plateforme moncredo.org qui héberge aussi nos podcasts. Peu importe la plateforme sur laquelle vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de laisser un message, partager, c'est bon pour notre visibilité. [email protected] . Merci Joan. Merci à vous. Au revoir. Au revoir.  

Est-ce que la foi peut guérir la dépression? Dans nos Églises, il existe encore beaucoup de tabous autour de la dépression et de la santé mentale. Avouer avoir des difficultés n'est pas toujours facile. Trop de solutions simplistes sont contreproductives. Et si nous arrêtions de considérer les enjeux de santé mentale comme un problème personnel pour réfléchir plus globalement aux modes de vie de notre société?    Open Source Church avec Olivier : https://www.open-source.church/   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/      Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Gianfranco Grenar, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine est ce que la foi peut guérir la dépression? Olivier Keshavjee et Open Source Church Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Alors moi, je te parle en duplex de Strasbourg et nous avons en duplex de Lausanne, Olivier. Bonjour et bienvenue. Bonjour. Bonjour. Est ce que tu veux te présenter un petit peu? Nom de famille et pedigree compris ? Mais avec plaisir. Olivier Keshavjee. Je suis pasteur en Suisse, dans l'église évangélique réformée du canton de Vaud, à Lausanne. Et je suis pasteur spécifiquement d'Open Source Church, qui est une communauté par des geeks et pour des geeks, pour des gens passionnés de jeux de science fiction, de fantasy, de science technologie et tout ça. Communauté qui est en partie en présentiel, en partie en ligne. Et voilà. Je suis très content d'être là avec vous. On mettra le lien dans la description du podcast pour les gens qui sont curieux, qui veulent explorer. C'est quoi Open Source avec une chaîne twitch en plus. C'est ça, une chaîne twitch. Un serveur discord. Mais ça veut dire qu'en fait, toi. Tu vises les gens qui vont pas au culte ? En partie, ouais. Je vise premièrement des gens qui aiment la culture geek et qui ont envie de vivre l'Évangile là dedans. Et il se trouve qu'il y en a pas énormément qui vont au culte. Il y en a quelques uns, beaucoup qui n'y vont pas. Quand l’Église est trop stressante Alors effectivement, tu vois, c'est comme ça que j'ai donné un conseil pastoral que je trouve d'une grande profondeur, que je vais partager là, maintenant, en exclusivité pour nos auditeurices. On avait une paroissienne dans la vallée de Sainte Marie aux Mines, que Dieu la bénisse. Et puis un dimanche, d'un coup, elle m'a fait une petite confidence. Elle m'a tu sais quand même, je suis vraiment déçue pour mon fils. Alors son fils, je le connaissais pas, donc ouf. Ça ne me concernait pas, visiblement. Et évidemment, ça concernait une communauté luthérienne à Paris qui, semblerait-il, était très stressante pour son fils qui lui avait pris un peu des responsabilités. Il était rentré au conseil dans cette communauté, et elle trouvait qu'il y avait quand même beaucoup de choses à faire, beaucoup de conflits, beaucoup de difficultés. Et là, elle termine en me disant, tu comprends, lui, il pensait qu'aller à l'Église, ça allait le relaxer et ça ne fait que le stresser. Alors là, spontanément, moi, mais vraiment, du fond de mon cœur. Je lui ai dit j'ai un conseil pastoral pour ton fils. Ah, on m'a dit d'accord, très bien. Pour une fois que j'avais visiblement quelque chose d'intelligent à dire. Je lui dis écoute, je lui conseille. La prochaine fois qu'il voudra se déstresser et se relaxer, il prend un bain chaud au lieu d'aller au culte. Et non, pas au culte dans le baptistère, non. Il reste chez lui, il prend un bain chaud, il met de la musique. Ell m'a expliqué que figurez vous que déjà, le travail est stressant, la famille, c'est stressant, et si en plus tu vas à l'église, c'est stressant. On m'a dit franchement, il est en burn out, il fait de la dépression maintenant. Et son Église l'aide pas du tout. Au contraire, si. Quand on va occulte et on prend des responsabilités dans une paroisse, ça accentue nos problèmes de santé mentale. Moi, je dis bain chaud. Les amis avant tout. Et vous, quels sont vos. Petits trucs et astuces ? Souffrir d’anxiété généralisée Moi, mon petit truc et astuce s'appelle la médication. Je souffre d'anxiété généralisée et ça fait plus de 15 ans que je suis médicamenté. Ça va très, très bien. Et j'en parle parce que. Il n'y a rien de honteux là dedans. Je pourrais avoir le diabète, je pourrais souffrir d'autres pressions. Moi, c'est l'anxiété. Mais il y a encore un tabou autour de ça. On en parle un peu de ce côté ci de l'Atlantique. Il y a des grandes campagnes pour parler de la santé mentale par les gouvernements et certaines grandes compagnies de télécommunications qui veulent se faire du capital politique. Mais c'est difficile, surtout dans les milieux d'Église. J'en ai parlé au début avec des résultats mitigés. Je ne sais pas si vous connaissez les gens qui viennent vous voir avec cette voix pseudo doucereuse. Comment ça va aujourd'hui ? Ok. Là. La santé mentale et les générations différentes Je veux dire, ça va, là, moi, je le vois. Je vois quelque chose de très générationnel à ça. Et j'ai été dans plusieurs paroisses différentes, et dans une de ces paroisses qui était plutôt une paroisse âgée. Toutes les questions de vie intérieure, tant la foi que la santé mentale, c'est privé, c'est intérieur. On ne partage pas et on a notre façade publique qu'on montre. C'est de celle là qu'on parle. Et on donne l'image de quelqu'un qui est solide, qui est travailleur, qui est fidèle, fervent et tout. Mais c'est très dur dans ces cas là, effectivement, de parler de questions de santé mentale, y compris de ses propres fragilités. Alors qu'avec des plus jeunes, notamment des plus jeunes, moins de 20, cinq ans comme ça, j'ai l'impression qu'il y a une plus grande sensibilisation, notamment grâce aux réseaux sociaux. Et là, quand j'en parle et quand je parle de mes difficultés, j'ai souvent des gens qui viennent me remercier en disant ah, mais bravo d'oser en parler publiquement, de contribuer à la discussion. Et là, c'est très bien accueilli. En fait, il y a un désir qu'on en parle. Vivre un moment de dépression C'est vrai, moi, je fais un peu partie des gens qui naturellement produisent… enfin, vous me connaissez tous les deux, j'ai une sorte d'énergie vitale un peu comme ça qui me vient, sur laquelle j'ai pas eu tellement à travailler. Mais j'ai toujours pensé que ça doit être une affaire de molécules. Il y a des organismes qui produisent plus de ci et moins de ça. Et puis moi, il se trouve que bon, ben voilà, tel Obélix, je suis tombée dedans étant petite, Mais en l'occurrence, voilà, j'ai eu des soucis professionnels l'année passée, et d'un coup, j'ai eu des épisodes dépressifs. J'avais cette surprise de me réveiller le matin et j'avais l'impression que le ciel me tombait sur la tête, que chaque pas me demandait un effort immense, que j'avais même du mal à respirer à certains moments. Je pouvais fonctionner, jusqu'à ce que quelqu'un me pose une question sur un truc et que ce truc là me bloque tellement que j'en vienne à pleurer. Alors en milieu professionnel, tu as l'air bête, quoi. Je veux dire en plus une femme qui pleure. Je vous passe un peu les clichés, les stéréotypes. Et c'est là que j'ai enfin compris l'expression du chien noir, qui est une expression qui est utilisée un peu pour décrire la dépression qui devient ton compagnon ou ta compagne de vie, comme un chien ou une chienne. Mais c'est un chien un peu gros, un peu pataud, un peu noir. Et bon, moi, j'ai pas un grand intérêt, je dois reconnaître pour les chiens, les chiennes, j'ai jamais eu un coup de foudre, une relation privilégiée. Et c'est vrai que globalement, ça, ça marche bien pour moi, cette métaphore de la dépression, du gros chien qui te colle, qui perd ses poils, qui pue, qui est tout le temps là, mais gentil, hein. Mais qu'est ce qu'il est lourd. Et du coup, je me suis dit ben voilà, ça, c'est un truc. En fait, peu importe ta volonté, c'est quelque chose qui te tombe dessus un peu. Faut travailler sur soi. Ça, c'est vrai. Mais si en plus l'entourage te donne des petites recettes inutiles, il y a quelqu'un, à un moment donné, qui m'a oh ben non, pas toi. Bah non. Allez, ressaisis toi, alors, ressaisis toi. Allez, vas y, donne toi un coup. Comme si c'était juste une question de volonté. Et je me suis dit ah merde. C'est le quotidien de plein de gens. En fait, d'une multitude de gens. Moi, j'ai un peu découvert cet univers, je m'en suis extirpée. Là, il y a quelques semaines, j'ai un peu annoncé victorieusement, comme ça à mes filles. J'ai vous savez, je crois que c'est fini, ma dépression. Alors elles ont ah, c'est bien, c'est bien, maman. Mais c'est vrai que c'est la génération où tu peux parler d'aller mal, d'avoir du mal à respirer, de faire de l'anxiété, de t'inquiéter. C'est une génération qui est hyper sensible à ça. Et ça fait tellement, tellement du bien. Et ben voilà. Du coup, je suis un peu triste d'être passée par là, parce que ça veut dire qu'il y a d'autres choses qui ont dû fonctionner ailleurs et d'un autre côté, un peu paradoxalement, je rends grâce parce que je. Vois les choses vraiment différemment depuis. La difficulté pour les pasteurs d’exprimer ses problèmes de santé mentale Et pour venir un peu dans la même veine que tu as dit Johan, et aussi olivier, pas pour se plaindre, mais en tant que pasteur, on a une image publique, on incarne l'image de l'Église, et les gens ont une certaine vision idéalisée de nous. On est perçu comme ceux qui donnent les soins pastoraux, ceux qui accompagnent. Et d'avouer que moi, par exemple, je suis à un moment de crise. Je suis dans un moment très difficile, personnellement, c'est comme si les paroissiens, les paroissiennes ne veulent pas voir ça. Ou comme si la relation était abîmée. Je me souviens pendant la pandémie, on était là pour les gens. Il y en a qui commençaient à dire bon, il faudrait que tu sois là un peu plus. Écoute, je suis là pour vous, mais moi aussi, ça me tape, la pandémie. Puis j'ai une famille aussi que la pandémie, c'est pénible, fait que je suis là pour ma famille, je suis là pour vous, puis c'est pas assez encore. Mais ces gens là s'imaginent qu'on est des super héros, que la foi nous transporte, qu'on gambade dans des champs de fleurs éternellement, et juste de dire, écoutez là, on est des êtres humains.  Est-on obligé d’être heureux si on a la foi? Et implicitement, ce qu'il y a un peu là derrière, j'ai l'impression c'est l'idée justement que si on a la foi, on doit être heureux, ça doit aller bien justement que foi et dépression, c'est un peu des antinomies. Si on est déprimé, alors c'est la preuve que l'Évangile ne marche pas ou quelque chose comme ça. Parce que si on est croyant, on est dans la joie, tout va bien, on est heureux. Il peut y avoir un peu cette. Image là, une espèce de garantie de succès, de récompense. Le défi de la prière pendant la dépression On vous a déjà proposé des prières pour aller mieux, des trucs à lire, des trucs à chanter, des trucs à faire? Oui. Alors, donc juste pour dire, moi j'ai un moral qui fluctue depuis pas mal d'années, j'ai des hauts et des bas et avec parfois des périodes assez creuses. Là, je suis dans une phase qui est particulièrement difficile, où ça fait, je pense plus d'une année que je suis dans une période très compliquée là, c'est vraiment un gros défi si je réalise que j'ai ça n'a pas encore été diagnostiqué. Je suis en train de faire tout un travail, mais probablement une dépression assez importante et il faut que je la gère. Donc moi, ça fait des années en tout cas que je bataille avec ça. Et oui, plusieurs fois on m'a proposé la prière et c'était des expériences un peu mitigées. J'étais pendant un temps dans une paroisse qui était un peu de tendance évangélique. Il y a une notion de combativité assez forte dans la prière et assez mitigé dans le sens où des fois il y a un peu ce côté où finalement ça revient tout le temps sur le tapis. Puis on ne peut pas accepter que non, peut être il y a des périodes où on ne va pas devenir une certaine norme de bonheur comme les autres ou, je ne sais pas, il y a des périodes diverses, puis il faut passer à travers. Des fois il n'y a pas un peu ce repos qui peut aller avec, puis en même temps il y a une certaine combativité qui fait du bien. Je trouve aussi. Moi ça m'a fait du bien pour éviter de me laisser trop aller à ma propre passivité puis de me dire non, mais je peux doit aussi un bout faire le ménage dans mes pensées et puis la prière peut aussi servir à. Ça. Lorsque la Bible parle de crise de santé mentale Moi quand c'est arrivé, j'ai réussi avec un sourire, j'ai dit merci beaucoup parce que ces personnes souvent sont bien intentionnées. Mais mon problème c'est que je me débats avec mon mental et peut être la dernière chose que j'ai besoin, c'est d'être en silence avec moi même et recenser mes pensées. Et pourtant, donner l'espace pour exprimer tout simplement ce qu'on vit, ça peut être très positif comme support, comme soutien. Par exemple, j'ai trouvé le psaume 69 qui dit: Dieu sauve moi, l'eau m'arrive à la gorge, je m'enlise dans un bourbier sans fond et rien pour me retenir, je coule dans l'eau profonde et le courant m'emporte. Et d'avoir un passage comme ça. Le psalmiste a vécu quelque chose de similaire à moi. Ça exprime un peu ce que peut être je peux ressentir. Ça valide mon expérience. Au lieu de dire bon prix, dit tel, tel mot, un peu comme une formule magique. Dis tel ou tel mot et ça va disparaître. Au lieu de dire ben, tu sais, il y a des passages bibliques que tu vas te reconnaître, puis que tu ne vas pas te sentir seul, puis tu ne vas pas te sentir jugé, nécessairement. L’importance d’une communauté de soutien Ce que j'ai trouvé vraiment très, très cool, c'est que, bon, d'ailleurs, Stéphane en a fait partie. J'ai écrit à plusieurs de mes collègues amis en disant tu sais, là, je vais hyper, hyper mal, et si je me mets à me débattre avec mes pensées, je ne vais pas m'en sortir. Et ça me fait un peu d'émotion. Et ces personnes, elles se sont relayées pour me parler pendant 48 heure. On a dormi quand même à un moment donné. Et c'est vrai que c'est un moment clé, quoi, de se dire une communauté, c'est ça. C'est de pouvoir se parler pendant un bon bout de temps et savoir que les uns et les autres sont là, se relaient et empêche de quelqu'un de tomber, quoi, vraiment de tomber dans son trou. Ce qui était tellement nouveau pour moi, parce qu'aussi, il faut dire que quand on n'a jamais vraiment fait d'anxiété ou de dépression, on pense qu'on va mourir. On sait pas fonctionner en allant pas bien, en fait, et ça, c'est un truc que j'ai aussi découvert. Je me suis dit, on sait mettre en place certaines choses que quand on n'en a jamais eu besoin, on tombe de haut. C'est vrai. Enfin, jamais eu besoin. Bien sûr que j'ai eu des moments dans ma vie où ça a été un peu difficile. J'étais jeune mère et tout. Mais là, c'était autre chose. Là, c'était un truc où je sentais que je pouvais vriller quoi. Et c'était fou comme sentiment. Se former en premiers soins en santé mentale Et ce qui était marrant c'est que j'ai suivi un cours sur 1ᵉʳˢ soins en santé mentale. Avant ou après ? Alors j'ai eu un 1ᵉʳ épisode et puis j'ai pensé que c'était assez stable. Et puis entre temps, du coup j'ai suivi un cours en santé mentale. Et quand j'en ai parlé à mes supérieurs à ce moment là, c'est marrant parce qu'ils ont dit c'est bien que tu le suives, je pense qu'on en a tous et toutes besoin. Alors j'ai dit comment ça vous en avez besoin ? Ils ont dit oui, tu sais, en fait on a tous des problèmes de santé mentale, donc c'est bien si on a des ministres qui sont un peu formés à ça. Donc j'étais vraiment surprise parce que je me dis en fait on fait tous et toutes parties de systèmes qui sont potentiellement toxiques et on a tous et toutes envie de guérir de ça. C'est juste qu'on ne sait pas trop par quel bout le prendre. Et ça c'était le côté super positif de me dire en fait il y a quand même une sorte de lucidité sur la toxicité du système. Le nombre de pasteurs qui souffrent de problème de santé mentale Et ça m'amène à deux points. Le 1ᵉʳ point c'est qu'on a eu une journée d'accueil des nouvelles recrues à l'église évangélique réformée du canton de Vaud. Et on nous a fait une sensibilisation au fait que les assurances en Suisse ont fait un petit peu des statistiques. Et il y a 44% des arrêts maladie chez les pasteurs pour problèmes de santé psychique. C'est un des métiers les plus touchés. C'est ça. Et la moyenne nationale c'est 33%. Moi j'aurais eu besoin à ce moment là d'une parole, j'aurais besoin qu'il y ait quelque chose de l'ordre de la compassion, de l'empathie. J'aurais besoin d'une parole où on nous dise en fait ouais, vous êtes plus touchés que la moyenne nationale, mais c'est un petit peu normal. Et cette parole elle manque encore un peu. Santé mentale ou problèmes psychiatriques? Et le 2ᵉ point auquel je pense, puis après, vraiment réagissez librement, ne me laissez pas parler toute seule, c'est j'ai une discussion avec quelqu'un de très très proche de moi, vraiment quelqu'un de mon cercle proche. Et je parlais de problèmes de santé mentale concernant une tierce personne qui m'est très très chère aussi. Et cette personne là a vrillé, elle m'a dit comment tu peux parler ainsi ? Comment tu peux dire que cette personne a un problème de santé mentale, ça se dit pas, il faut pas dire ça. Les choses comme ça, c'est. Comme on dit, c'est psychiatrisant, un truc comme ça. Et là j'ai compris qu'en fait on est sur un changement de génération. En fait, avant, problème de santé mentale, ça voulait dire que tu allais être interné en hp et que tu allais être camisole de force chimique et tout. Enfin ça allait être terrible quoi. Maintenant quand on dit problème de santé mentale, on pense solution, solution du quotidien. Et donc voilà, on est dans cet entre deux, mais il n'y a pas. Encore tout ce qui nous ferait du bien au milieu. La santé mentale comme la santé physique En réaction au 2ᵉ point, le terme de santé mentale, moi je le trouve extrêmement aidant. Et en fait le fait de l'avoir intégré dans mon vocabulaire, ça m'a au contraire facilité pour parler de ce qui m'arrive. Parce que ce n'est pas maladie mentale, mais c'est santé mentale. Et que tout le monde comprend qu'il y a des enjeux de santé physique que voilà. On peut être malade, mais on peut parler positivement de la santé physique et de qu'est ce qu'il faut faire pour l'entretenir tout ça ? C'est ça. Donc de parler de santé mentale, ça ouvre sur le fait que. Ben oui, dans la complexité de nos personnes, on a une dimension mentale dont il faut aussi prendre soin et où il peut aussi y avoir des trucs qui bug, exactement comme le physique. Et de faire le parallèle entre les deux tout d'un coup, ça ouvre plein de choses je trouve. Et ça permet d'en parler de manière. Plus posée, plus libre et plus compréhensible peut être. L’importance de la réactivité Et sur les statistiques que tu as données dans ton 1ᵉʳ point, disons qu'une Église découvre que des congés de maladie, c'est dû au cancer du poumon relié au tabagisme. On peut facilement imaginer tout le monde sur le pont, on aborde ça de front. Mais là il y a comme un manque de réactivité. De dire bon ben peut être qu'on a besoin d'investir un peu plus dans l'accompagnement de nos pasteurs. Si on ne peut pas changer nécessairement toujours le climat, on peut les accompagner. Les messages que nous envoient notre corps Je pense qu'il y a la question de pas uniquement qu'est ce qu'on fait de ce fait qu'on observe qu'il y a beaucoup de burn out, mais qu'est ce que ça nous dit déjà ? Et qu'est ce que ça révèle ? Parce que si de la même manière qu'une douleur physique, c'est une information, qu'il y a quelque chose qui se passe. Et si on veut juste soigner la douleur, on ne l'écoute pas, c'est dangereux, parce qu'elle nous dit quelque chose d'important. L'enjeu, c'est de voir qu'est ce qu'il y a comme cause sous jacente. Et j'ai l'impression que les enjeux de santé mentaux, les burn out, les dépressions notamment, c'est un bout de lucidité pour nous dire qu'il y a quelque chose qui ne joue pas. Fondamentalement, il y a quelque chose qui joue pas. C'est pas juste une personne qui a un problème, mais c'est une personne qui détecte que dans le système dans lequel elle est. Ça peut être des choses uniquement des facteurs biologiques, personnels ou des choses comme ça, mais il y a aussi. Ça peut être des événements de vie aussi, mais c'est aussi une sensibilité à un système, et c'est un révélateur d'un problème de la société ou d'un problème du système dans lequel elle est, de l'Église, d'une communauté, je sais pas. Il y a quelque chose qui joue pas, et que ça vaut la peine de s'arrêter et de l'écouter, voir qu'est ce que la dépression dit. Pour moi, il y a quelque chose de très prophétique en fait. Ça peut paraître bizarre de dire comme ça, mais je pense que c'est vraiment Dieu qui nous parle de vouloir juste soigner les soucis de santé mentaux, de vouloir descendre les taux de burn out et de dépression, ce serait très bien. Mais en faisant ça, on peut aussi se rendre complice simplement d'une société un peu productiviste comme ça, où il faut que les gens soient performants et qu'ils travaillent. Donc on veut que nos pasteurs, ils soient performants et qu'ils travaillent et qu'ils soient rentables, machin. Et alors qu'on est à un moment où toute la création est épuisée. On presse les ressources, qu'elles soient matérielles, qu'elles soient humaines. On presse jusqu'au bout, et forcément la planète dit stop et nos communautés, nos sociétés disent stop, nos corps disent stop. Et donc la question à mon avis c'est est ce qu'on va écouter ce stop ? Et si oui, qu'est ce qu'on en fait ? C'est un très bon point d'arrêter de voir ça comme un problème individuel et commencer à penser en termes d'un problème collectif. C'est très intéressant. Créer des liens Moi j'ai vu là à Lausanne, il y a une grande pub, elle est formidable cette pub, notamment quand on est au service d'une Église, je trouve, qui dit quelque chose comme quand ça ne va pas soigner vos liens amicaux. Et il y a quelque chose comme, du style contre la dépression, rester en réseau, je sais pas quoi. Et donc c'est épatant parce qu'on est dans une société qui s'est fragmentée, qui s'est segmentée, qui est un peu touchée par un hyper capitalisme et qui arrive maintenant aussi à envoyer des messages aux gens qui ont des, qui passent par des problèmes de santé mentale. De dire mais écoutez, faites vous donc des amis pour être moins isolés, puis ça ira mieux, puis ça coûtera un peu moins cher aussi aux services de santé, aux assurances. Sauf que, en fait, c'est vraiment notre corps de métier. S'il y a un truc sur lequel on a une compétence particulière, c'est le lien, c'est la mise en réseau, c'est le fait d'inviter les gens à se réunir à deux, trois et plus, quoi. Et d'ailleurs vous, vous le faites, vous le faites très bien, vous le faites avec vos ministères numériques, parce que c'est là que sont les gens en fait, c'est de dire aux gens en fait, t'es pas tout seul sur ton jeu, t'es pas tout seul devant ton ordi. On peut se mettre à plusieurs et on n'est pas obligé de s'envahir, on n'est pas obligé de prendre la voiture. Mais en tout cas, tu es en lien, quoi. Je fais un lien avec mon ministère. Je parlais avec une animatrice d'église qui vient d'être fraîchement recrutée et qui en veut à fond, elle a de l'énergie, elle en veut. Et elle me dit ouais, mais tu comprends, j'ai même pas quatre jeunes pour commencer mon groupe de jeunes. Et puis pour la faire rigoler, la détente. J'ai dit ouais, mais tu sais, jésus, il a commencé avec 12 mecs qui passaient par là, quoi. Et c'est vrai qu'on a un petit peu tendance à oublier ce concept là qui est super important, c'est qu'on est pas là pour le chiffre, on est. Créer des espaces différents pour établir des liens Là pour le lien, là. Je vois en écho à ça, moi qui ai un ministère qui est en partie numérique, je ne mets pas du tout d'effort dans tout ce qui est de faire des vues. D'ailleurs, ces temps, on est très peu présent sur les réseaux sociaux, on met peu les contenus qu'on crée en valeur. Sur YouTube, il y aurait tout un des choses qu'on pourrait faire et ce serait super, je pense qu'on le fasse. Mais pour moi, le cœur, c'est vraiment pas ça. Pour moi, le cœur, c'est de créer une communauté dans laquelle il y a des relations qui sont riches, qui sont vécues, qui sont fortes et qui passe pas par moi. C'est la communauté qui offre un espace de relation. Et je vois que pour beaucoup de gens, effectivement, c'est ça qui est recherché. Et notamment, je le vois dans ma communauté en partie en ligne, ça touche pas mal de gens qui ont des profils neuroatypiques, toutes sortes, toutes formes de neurodivergences, hp hypersensibles, tda, tsa, toutes ces choses là. Oui, il y a des enjeux de santé mentale qui sont proches souvent. En tout cas, il y a une conscience aussi des réalités parce qu'il y a d'autres questions qui se posent et les médiations qu'offre une communauté en ligne sont beaucoup plus agréables pour cette communauté là que des médiations qu'on a dans les cultes à 10 h d'une paroisse traditionnelle, voilà. Ça permet de rejoindre d'autres personnes pour vivre de la communauté d'une manière qui est plus profonde pour elles et eux. Ouais. C'est vrai que du coup, je me dis c'est beau qu'on soit à une étape un peu de notre chemin de foi chrétienne dans certains milieux, selon certaines théologies, surtout nos théologies communes autour de ce qu'on appelle les marges des gens qui ne rentrent pas dans les formats, dans tous les formats. Je trouve ça beau qu'on arrive un peu à cette étape où il y a une réconciliation. En fait, il y a une réconciliation entre notre fragilité humaine et puis cette fragilité, cette vulnérabilité. Mais en même temps, c'est ce qui fait finalement l'authenticité de notre chemin de foi, que d'accepter que finalement cette espèce d'équilibre faiblesse force, mais qui se situe pas au même endroit en fait, qui nous prend un peu au dépourvu. Élie, le prophète dépressif Un des passages qui me porte le plus quand en ce moment notamment, je suis dans une phase dépressive, c'est l'épisode d'Elie dans le désert, juste après le mont Carmel, où il a un ministère hyper rayonnant, une confrontation avec 450 prophètes de Baal. Il vient vivre une victoire incroyable, et juste après ça, il fait un épisode dépressif, il reçoit une menace et il sombre complètement, il s'en va dans le désert, il désespère et il veut mourir. Il dit maintenant Seigneur, c'en est trop, prends ma vie et j'en peux plus. Et je trouve que la réponse de Dieu est magnifique, c'est. Dieu lui dit rien, mais il lui amène à manger et Elie s'endort. Il se réveille, il y a des anges qui ont amené à manger, après il se rendort et il se réveille à nouveau à manger, et Dieu va simplement le nourrir qui permettent de dormir, de manger. Et je trouve qu'il y a une douceur dans ce texte, et puis c'est beau que juste après, il y a ce moment de la révélation au mont Horeb où Elie est dans la montagne et puis Dieu se révèle et il n'est pas dans le vent violent, il n'est pas dans le feu, mais il est dans le doux murmure. Pour moi, dans ces moments de fragilité, de cassure, où on a envie de mourir simplement, c'est des moments où on peut être très, très proche de Dieu et des moments de révélation très profonde. Prendre le moral n’est pas prendre la foi Ouais. Perdre le moral, ce n'est pas perdre la foi. Perdre le moral, c'est laisser en quelque sorte la foi évoluer en nous. En tout cas, moi, vraiment, je l'ai vécu comme ça, c'est à dire que moi je disais aux gens vous savez ce qui est fou, ce qui m'arrive dans cette épreuve là, c'est que ma relation à Dieu, elle est intacte en fait, parce que Dieu n'a rien à voir dans ce qui se passe là. Ce qui se passe là, ce sont des c'est le fruit d'autre chose, d'un système qui me dépasse et qui me précède. C'est le fruit peut être de trauma, c'est le fruit de plein de choses, mais je sens que c'est l'inverse, quoi. C'est Dieu qui me permet de traverser tout ça. C'est pas Dieu qui est à l'origine de ces problèmes là. Les gens étaient souvent un petit peu surpris parce que c'est vrai que quand on va pas bien, on a envie de se dire il n'y a pas de justice, il n'y a pas de Dieu. Moi, c'est plutôt l'inverse. Ma foi, c'est vrai, elle a peut être perdu un petit peu de triomphalisme, mais elle a gagné tout à fait autre chose du côté, c'est ça, de la douceur, de la vulnérabilité. Et j'en reviens encore pas. En fait, je suis encore en train de faire mon bilan de ça. C'est beau, mais c'est aussi parce que je suis bien entourée. Et je suis bien entourée parce que j'ai des gens formidables autour de moi. Et du coup, ça me fait réfléchir à tous ces gens qui traversent des océans et qui ont tout lâché, qui ont tout perdu. Ça me fait penser à tous ces gens, les jeunes LGBT qui sont jetés de leur famille, les gens qui sont pas en accord avec, avec leur culture d'origine. Et je me dis c'est vrai que finalement, c'est tout l'intérêt de nos communautés que de continuer à proposer des temps et des moments, qu'ils soient numériques ou présentiels, pour dire à ces gens là Écoute, je sais rien de toi, mais je sais que j'ai un peu de temps pour toi. Créer une culture de bienveillance dans une communauté Et pour ça, tout l'enjeu de créer une culture communautaire qui est bienfaisante, une culture dans laquelle c'est ok d'arriver et d'être plein de foi et de volonté de victoire et tout ça. Mais c'est ok aussi d'être cassé, c'est ok d'avoir des blessures, c'est ok d'avoir des questions, des doutes, et on peut appartenir à la communauté exactement de la même manière, où qu'on en soit, dans quel qu'état qu'on soit. Ça, je trouve que c'est important. En tout cas, je le vois, moi. Pour moi, on ressent très vite d'autant plus quand on est dans des périodes de fragilité. On peut très vite ressentir tout ce qui se passe et tout nous nous agresse les moindres petites piques ou quelque chose comme ça. Et on sent si on est accueilli tel qu'on est et puis que c'est ok, des fois, peut être de tirer la gueule ou d'être silencieux ou comme ça. Conclusion Merci. Merci, chers collègues, pour ces paroles franches, authentiques, ouvertes. C'est pas facile de s'exposer quand on est ministre. Finalement, on n'est pas dans une approche trop triomphaliste. C'était un plaisir de converser avec vous, chers auditeurices. N'hésitez pas à nous envoyer vos remarques, vos suggestions, vos encouragements. Aussi. On attend vos feedbacks. Et chaque épisode, on le prépare pour et avec vous. Et c'est ainsi qu'on va terminer cet épisode. On tient à remercier l'Église unie du Canada, notre commanditaire, et qui a un site, Moncredo.org, où vous trouverez nos podcasts. Également, peu importe la plateforme sur laquelle vous écoutez, n'oubliez pas d'aimer de vous abonner, de laisser un commentaire. Si vous avez des questions : [email protected]. Merci beaucoup, Olivier, pour ta présence avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup pour votre accueil et pour tout votre travail. Joan et Stéphane. C'est formidable et à très bientôt. Au revoir. À bientôt. Aurevoir.  

L'Église doit-elle demeurer neutre? Pourquoi les Églises donnent-elles leur opinion sur un projet de loi? Doit-on attendre l’accord de l’État pour se prononcer? Dans cet épisode, Joan et Stéphane se questionnent sur les appels à la neutralité, s’inspirent de l’exemple de Jésus dans les évangiles et expliquent la différence entre le concept de neutralité en France et au Canada.   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/      Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada  Moncredo.org   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Tingey Injury Law Firm, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité une question à la fois. Cette semaine, l'Église doit-elle demeurer neutre? Bonjour Stéphane, bonjour aux auditorices. Bonjour Joan, bonjour tout le monde qui est à l'écoute. Est-ce que l'Église doit demeurer neutre ? Ça, c'est quelque chose que j'ai pas mal entendu concernant la bénédiction des couples de même genre, qui est un sujet qui m'a occupé pas mal d'années. Et lorsque je demandais aux différentes instances protestantes en France qu'on puisse en débattre de façon ouverte, pluraliste, de façon publique aussi, souvent on me disait mais non, mais tu vois, comme c'est pas encore autorisé par l'État, on va éviter ça, on veut quand même garder une certaine neutralité, ce qui est important d'abord. c'est de respecter la loi. Et moi, dans mon petit cerveau de théologienne, je me disais, mais depuis quand la confirmation a été autorisée par l'État ? Ça ne nous empêche pas d'en faire. Et là, comme c'était un sujet un peu touchy, un peu délicat, d'un seul coup, il fallait qu'on fasse preuve de réserve et qu'on attende très sagement que l'État tranche pour qu'on puisse se mettre à réfléchir théologiquement et publiquement à la question. Donc moi je me méfie un petit peu de cette neutralité qu'on utilise finalement comme un cache-misère. Limiter la neutralité à certains sujets C'est très pertinent à la réflexion même si nous venons de deux Églises différentes. C'est quelque chose que j'entends aussi et c'est ce que j'appelle la géométrie variable. Certains sujets, il faut s'impliquer, il faut appeler ou écrire à nos députés, à nos représentants. Il y a d'autres sujets, ah là, il ne faudrait pas toucher à ça. L'un des exemples avec l'Église Unie du Canada, c'est la question, je pourrais dire, israélo-palestinienne. Et l'une des choses qui revient souvent, c'est pourquoi on se soucie de ça, pourquoi on fait de la politique. Récemment, le secrétaire général de l'Église unie du Canada a écrit une lettre au premier ministre canadien au nom de l'Église demandant de suspendre les relations avec Israël jusqu'à ce qu'il y ait une enquête sérieuse sur le dossier qui était accumulé par la Cour internationale de justice pour ce qui se passe à la bande de Gaza. Et il y a eu une grosse réaction. Naturellement, on voit les images de la guerre, les gens sont touchés. Oui, c'est tragique ce qui se passe à la Bande de Gaza. Les enfant meurent, mais on sent qu'il y a le « mais ». Pourquoi on prend position, il y a les deux côtés de la médaille, on devrait rester neutre. Les buts derrière notre neutralité  Pour moi, en fait, la prétendue neutralité, c'est une question de pouvoir aussi, finalement. C'est-à-dire que souvent, en fait, on se dit neutre pour ne pas se mettre à dos les gens qui ont du pouvoir. Et typiquement, là, quand il s'agit d'un conflit géopolitique, c'est assez complexe, je trouve, d'arriver à porter une parole qui disent qu'il y a eu des massacres de part et d'autre. Et comme on n'est pas là pour se poser en juge moral de qui a commencé quoi, qui a fait qui quand... Je sais que maintenant tout le monde est devenu expert en géopolitique du Moyen-Orient, comme avant l'Ukraine. On ne savait même pas où était l'Ukraine. Après, on était tous des spécialistes sur l'Ukraine et avant sur la Syrie, pareil. Mais en l'occurrence sur des conflits territoriaux qui sont bloqués pour plein de raisons qu'on ne va pas lister. Choisir la neutralité, il ne faut pas se le cacher, c'est aussi choisir de se mettre à l'abri d'enjeux de pouvoir. Et prendre position, ça peut être parfois, comment dire, ça peut parfois créer du mal sans créer du bien, parce que, par exemple, sur certaines prises de position qui ne sont pas suivies d'actes, je me demande toujours qu'est-ce que ça apporte aux gens sur place, en fait. Puisque là, par exemple, on peut dire c'est un massacre qui est en train de se passer sur la bande de Gaza, c'est juste. On va arrêter d'avoir des relations avec Israël. Mais pourquoi est-ce qu'on fait ça ? C'est parce qu'en fait, on ne peut rien faire d'autre. C'est parce qu'en fait, on ne peut pas les aider les Gazaouis. En fait, on ne sait même pas à qui envoyer de l'argent. En fait, on n'a pas envie de donner de l'argent à l'Égypte parce que c'est un gouvernement véreux. Donc en fait, comme on ne peut rien faire de constructif pour aider les gens, on va dire plutôt qu'on va casser une relation. avec un interlocuteur sur place qui lui-même éventuellement souffre à ses problèmes, se remet lui-même d'un massacre. Et c'est là que moi je suis un peu perdue dans ces questions-là. Je suis autant perdue par la prise d'opposition que par la neutralité et en même temps je comprends que tout le monde a envie d'avoir l'impression qu'il ou elle fait quelque chose. Les moments où la neutralité n’est pas possible Et la neutralité, c'est souvent la position confortable. J'ai eu le privilège de rencontrer plein de gens, des partenaires qui disaient parfois, nous, on n'a pas le luxe de demeurer neutre. Et ça fait réfléchir. Nous, c'est facile d'être neutre. On est dans un pays occidentaux, on a des ressources. J'ai un toit au-dessus de ma tête. Je suis protégé par une constitution, par des lois, par les forces de l'ordre. On a parlé des conflits qu'on connaît. Et il y a tellement de conflits qui sont oubliés, qui ne font pas les nouvelles. Ces gens-là sur le terrain, faut qu'elles survivent, faut qu'elles trouvent moyen d'opérer leurs activités et n'ont pas ce privilège-là de dire « moi je m'en mêle pas, j'essaie d'être au-dessus de la mêlée » parce que ça fonctionne. Ne fonctionnent pas. Ils vont subir des conséquences. Même la neutralité entraîne des conséquences. Il faut rester conscient de notre privilège de ce côté-là. La neutralité selon Jésus Et c'est vrai qu'en fait, moi, je n'ai jamais considéré Jésus comme quelqu'un de neutre. Donc, c'est vrai que c'est une vertu qui m'échappe un peu, même si sur certaines questions, elle me plaît. J'ai toujours trouvé que dans tout ce qu'il faisait, il était engagé. Il avait l'air de prendre un parti des fois à contre-courant de tout le monde, par exemple quand il parle avec des collecteurs d'impôts, quand il a des prostituées qui le suivent, etc. Des choses qui sont encore maintenant, qui posent question à certaines églises, à certains partis, à certains courants. J'ai l'impression que Jésus était du genre à prendre position, à être prêt à être mis en question, comme on le voit avec la femme qui dit que même les petits chiens mangent les miettes quand ils essayent de la rabourrer. et qui était d'accord aussi de changer d'opinion. J'ai l'impression que Jésus incarne bien ce que me disait souvent mon père quand j'étais ado et que j'étais parfois un peu survoltée. « Ouais, mais t'as vu, les gens changent d'avis tout le temps. » Il me disait « Il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis, Joan. Changer d'avis, c'est sain, c'est bien. » Dans la vie, il faut être amené à changer d'avis. Moi, c'est vrai qu'en tant que pasteur, ministre, engagé dans l'Église, j'ai toujours trouvé ça bien d'avoir des convictions. Et la majorité du temps, j'ai remarqué que ça dérange, qu'en fait, effectivement, on a des systèmes qui nous encouragent à produire une espèce de fausse neutralité, comme les gens qui disent « je ne juge pas, je ne suis pas à sa place ». Alors ça, je trouve ça toujours assez épatant. Ou bien « je ne me prononcerai pas, je n'étais pas là ». Alors là, tu ne peux pas te prononcer sur grand chose parce que tu n'es souvent que dans ton truc à toi, donc c'est un peu compliqué. Ou bien les gens qui disent « ne nous emballons pas, il ne faut pas réagir à chaud ». Du coup, tu passes ton temps à réagir en décalé à des trucs qui sont arrivés il y a super longtemps, parce qu'il faut quand même beaucoup d'historiens pour relire l'histoire, pour comprendre ce qui s'est vraiment passé. Moi, je n'ai jamais très bien compris cette espèce de mesure qu'on nous demande absolument d'avoir en tant que ministre du culte, alors que notre guide suprême, notre exemple absolu n'avait pas l'air d'être quelqu'un qui attendait d'avoir eu plusieurs rapports de l'ONU pour se prononcer sur si c'est un massacre ou pas. La neutralité n’est pas synonyme d’indifférence Souvent j'ai l'impression qu'on confond neutralité avec plein d'autres concepts. Être neutre, ça veut pas dire nécessairement être indifférent. Parce que c'est facile d'être indifférent lorsque ça nous touche pas, on s'en fout, tout ça. Être neutre, ça ne veut pas dire non plus de pas vouloir adopter une position, parce que moi je crois Même inconsciemment, on a toujours une position. Elle n'est peut-être pas bien formée, elle n'est peut-être pas éclairée, elle n'est peut-être pas aboutie, mais je pense qu'il y a une base de position. Et comme tu as dit, avoir un esprit ouvert, ça ne veut pas dire considérer. Tous les options et donner la même force. Oui, on peut écouter qu'est-ce que l'un dit, qu'est-ce que l'autre dit, mais si on me dit, quelqu'un me dit la terre est ronde, l'autre me dit la terre est plate, je peux écouter, mais je peux pas dire, ah moi je me prononce pas, je suis neutre. Non, on sait que la terre est ronde. Désolé s'il y a des personnes à l'écoute qui croient pas ça, je pense qu'on a assez de preuves pour ça. Donc, d'avoir une position qui ressemble à celle de Jésus à quelque part, parce que Jésus avait ses opinions. Ce qu'on lit dans la Bible, il y a beaucoup de conversations avec les pharisiens, les sadducéens et tout ça. Je les aurais pu dire, j'ai le langage, mais l'équivalent de « c'est des cons, je m'en fous d'eux, je leur parle pas ». Il y a quand même un échange. Ils ne sont pas d'accord, mais il y a quand même un échange. Tout à fait. Mais il n'a pas dit « Ah, moi je suis neutre, je respecte les deux positions ». Non, Jésus dit « Moi, je pense que c'est ça, je suis prêt à t'écouter, je suis prêt à discuter, mais... » Et c'est ça, je pense, qu'on confond. Est-ce que l'Église peut être neutre ? Ou est-ce que l'Église peut écouter, se renseigner, discerner, évoluer et dire « Là on est rendu à telle place, on croit que c'est ça la bonne décision, peut-être qu'on se trompe, peut-être dans cinq ans on va changer d'idée, mais où est-ce qu'on en est, c'est là. » Suivre l’exemple de Jésus Et puis après, il y a aussi cette question de Jésus qui nous demande de faire advenir la justice, qui nous rend attentifs et attentives à la veuve qui réclame tous les jours au tribunal auprès du juge pour obtenir justice, ce qui est l'un de mes passages favoris dans la Bible, comme tu t'en doutes. Il y a une tension en fait entre les deux, entre tout ce qui se passe en fait, sur lesquels on n'a pas de prise et faire semblant d'être neutre ou engagé, ce sont plutôt des postures que des vraies actions. Et puis aussi cet appel très fort que nous lance Jésus de faire advenir la justice. Et on est là entre les deux, et on ressemble vraiment à cette balance, finalement, de la justice, où on essaye d'équilibrer, comme tu disais, un peu entre ces deux éléments, et justement de ne pas se poser ni en juge ni en justicière, en fait. Ça me rappelle un peu une anecdote. Il y a un pasteur qui m'a raconté que suite à l'arrivée des Ukrainiennes en Europe, il y a deux ans et demi, il y a des situations un peu délicates qui ont apparu. Par exemple, des hommes que vous vous appelez un peu les « incels », un peu des hommes qui n'ont pas de femme depuis longtemps et qui ont un certain nombre de frustrations, qui ont vu là l'opportunité d'avoir une femme. Et puis, des femmes qui ont vu là l'opportunité de sauver leur gamin. On va aussi parler des choses très basiques de la vie. et qui ont passé des espèces d'accords qu'on ne peut pas juger en fait, parce que tant qu'on n'est pas concerné, on n'en sait rien du tout. Évidemment, il y a des femmes qui, une fois qu'elles ont trouvé une zone de confort, elles ont dit à ces bonhommes-là, écoute, merci beaucoup de nous avoir fait venir. Et donc arrive là l'histoire, on va dire, de Jean-Michel, pour caricaturer un peu. Qui avait loué un gros camion, avait traversé toutes les frontières jusqu'à la Pologne, avait récupéré sa dame ukrainienne rencontrée sur le net, avait chargé les gamins et quelques trucs qu'elle avait réussi à sauver, l'avait ramenée en Alsace et s'était dit, ça y est, j'ai fait la bonne action de ma vie. Il avait vécu une aventure aussi. Maintenant, j'ai une femme. Et la dame, au bout de quelques mois, elle s'est rendue compte que Jean-Michel et elle, en fait, c'était pas une histoire qui pouvait durer. Et donc, cette femme était venue demander de l'aide au pasteur parce qu'elle avait besoin d'être relogée. Et Jean-Michel avait trouvé ça dégueulasse que le pasteur prenne partie pour la dame. Et là, il y avait eu plein plein de discussions à plein de niveaux. Parce qu'alors du coup, il y avait ceux qui étaient du côté de Jean-Michel, mais il y avait aussi ceux qui étaient du côté de la dame. Il y a même des gens qui ont reproché au pasteur d'avoir discuté avec Jean-Michel. On arrivait à une espèce d'ambroglio incroyable où le pasteur aurait dû... se poser en donneur de leçons, en moraliste, en justicier, et où au contraire, il essayait de cultiver cette fois-ci, je trouve, une faible neutralité, de dire en fait, cette dame, elle est en désespoir depuis très longtemps, ce monsieur aussi d'ailleurs, mais ce n'est pas le même niveau de désespoir. Et donc maintenant, elle a besoin d'être relogée parce qu'elle ne veut pas vivre avec Jean-Michel, que Jean-Michel attend d'elle des choses qu'elle ne veut pas ou plus lui donner. Et donc moi, j'écoute tout le monde. Je ne prends pas vraiment partie, parce que c'est une histoire complexe, avec des arrangements et des loyautés, mais je vois qu'elle a besoin d'être mise à l'abri. Et ça ne veut pas dire pour autant que je coupe le rapport avec Jean-Michel, parce que lui, a priori, il a aussi besoin de moi en tant que pasteur. Ça avait provoqué d'énormes discussions. Et puis, lui, il ne comprenait pas. Il ne comprenait pas vraiment ce qu'on attendait de lui, parce que lui, en fait, il n'est pas là pour trancher. Les demandes pour que l’Église demeure neutre Ton histoire illustre la pression extérieure qu'on veut mettre sur l'Église, sur les pasteurs, sur les croyants. Combien de fois on a entendu « Ah, toi t'es chrétien, t'es croyante, faut que tu te conduises comme ça ». L'Église, en général, doit se conduire de telle manière. Au Canada, il y a un grand mouvement anti-clérical depuis des décennies et on utilise justement cette question de neutralité pour museler un peu l'Église. Pourquoi vous donnez votre opinion sur telle législation? Vous ne devriez pas être sur la place publique. La religion, c'est la sphère privée. Ce que vous faites dans votre salon, ça vous regarde. Ce que vous faites dans l'espace public, ça doit être neutre. À ça, je réponds, pourquoi l'Église n'aurait pas le droit de se prononcer comme tout autre groupe social de la société? Pas s'attendre nécessairement parce que l'Église de Dieu se prononce que tout le monde se ferme, mais si un pasteur, si une église, si un ou une croyante a un point de vue, cette personne-là, ce groupe-là a le droit de l'exprimer comme tous les autres groupes. La neutralité entre la politique et la religion en France Et du coup, comment ça se passe ? J'ai l'impression que votre Justin, lui, il n'a pas du tout la même neutralité que chez nous, parce qu'en fait, la France est quand même culturellement un pays catholique, avec très peu de pratiques actuelles et plein d'autres questions qui se posent, mais qui appartiennent essentiellement aux catholiques. Un pays qui a persécuté longtemps les protestants, et donc qui a une mémoire un peu traumatique autour de tout ça. On n'est même pas 3% de la population. Les Juifs, les pauvres, ils sont même moins d'un pour cent avec tout ce qui leur est arrivé malheureusement. Le groupe de croyants musulmans, lui, commence à être dans les 8-10%, je crois. Donc finalement, c'est un grand turnover. Il se passe des choses très différentes maintenant d'il y a 60-70 ans. Ce qui pour autant n'est pas alarmant, c'est juste la suite de la colonisation qui se vit maintenant de cette façon-là, qui donne une France multiculturelle. Mais du coup, c'est assez étrange parce qu'on a un président qui, sur certains trucs, reste sur des héritages historiques. comme il est chanoine de je ne sais plus quoi, latran, je crois, chanoine de Saint-Jean de Latran, au Vatican, il a une place honorifique du fait de l'histoire. Mais d'un autre côté, on a tendance à lui demander d'appliquer une laïcité stricte, alors que chez vous, moi, j'ai déjà vu le président qui s'en allait manger des petits gâteaux bouddhistes ou je ne sais pas quoi, ensuite il allait faire une prière musulmane ou je ne sais pas quoi, après il se mettait une qui passe sur la tête, enfin, ça a l'air d'être tout à fait différent ce qui se vit chez vous en termes de laïcité que chez nous. La neutralité entre la politique et la religion au Canada Oui, comme tu as dit, les politiciens voient les groupes religieux comme les groupes culturels. Ils vont visiter une mosquée comme ils vont dans un festival culturel tamoul. Eux voient la neutralité qu'on traite tout le monde pareil. Donc on enregistre un message pour Noël chrétien, mais pour la Pâque orthodoxe et le Rosh Hashanah, et ça fait partie de séries de checklists. On fait toutes les capsules d'un coup, tout le monde va être content, mais il n'y a pas cette réflexion de dire, pourquoi qu'on garde encore des liens avec l'Église? Est-ce que c'est pour acheter deux, trois votes ou il y a quelque chose de plus profond? Ça, on ne l'a pas, ça, ici. J'ai rencontré des gens de l'Église unie qui ont une espèce de nostalgie d'une autre époque. On m'a parlé d'un conseil général des années 60. Le premier ministre du Canada a insisté pour venir parler aux délégués. Et maintenant, on n'a plus l'oreille du premier ministre. Que c'est triste. En même temps, l'Église unie du Canada, depuis plusieurs décennies, se considère comme l'opposition officielle au gouvernement. peu importe le gouvernement, peu importe l'orientation, peu importe le parti, on critique le gouvernement, on est des justice warriors. Une neutralité qui arrange parfois l’Église Alors c'est vraiment très très intéressant parce que, tu vois, c'est pas du tout pour les mêmes raisons, mais moi, mon église de baptême. J'ai toujours entendu deux discours contradictoires mais qui s'expliquent très très bien. Premier discours, les pasteurs n'ont pas à faire de politique. Les pasteurs n'ont pas à prendre position publiquement sur des questions politiques parce que ça pourrait blesser des gens dans leur assemblée et les pasteurs sont là avec le ministère d'unité. Donc là tu en es très très loin de l'église protestante unie du Canada. Deuxième discours, si ce sont des sujets plutôt conservateurs, qui peuvent apporter du bien à l'Église, alors ça peut être intéressant de s'engager politiquement. Donc le point commun des deux choses, c'est qu'est-ce qui est utile pour l'Église. On ne se demande pas ce qui est finalement juste en quelque sorte, on ne se demande pas non plus ce qui est stratégique. pour faire grandir la présence politique de l'Église, mais on se demande ce qui peut être utile pour conserver un statut quo, au sujet duquel tout le monde n'a pas l'air trop insatisfait. Et je trouve qu'on est très très très très très loin finalement du positionnement de Jésus, même du positionnement de Paul. Deux personnes qui sont assez décidées, assez tranchées, Voilà, c'est quelque chose qui m'a toujours interrogée et qui continue à m'interroger. Et pourtant, tu vois, en vieillissant, je me rends compte que c'est vrai que de dire publiquement « on ne veut plus parler à Israël » et « on est très fâchés à propos de Gaza », en fait, finalement, ça n'apporte pas grand-chose non plus, parce que ça ne change rien la situation des Gazaouis. Donc, en vieillissant, je me rends compte que tous ces mots, tous ces concepts, Tout cet engagement, des fois, ne vale pas mieux qu'une certaine neutralité bien pensée. La neutralité a toujours des conséquences Tu parlais de ne pas prendre position qui va choquer les gens. Souvent, c'est vu qu'on demeure neutre, il n'y a pas de conséquences. Ce qu'on oublie, il y a toujours une conséquence. Il y a toujours une conséquence. Au début, tu as parlé du mariage pour tous. Souvent, c'est ça qu'on a entendu. on ne prend pas de décision comme ça, il n'y a pas de conséquences. C'est simple. Moi, souvent, j'ai dit, mais non, l'absence d'action a des conséquences. Moi, j'ai entendu des gens qui ont dit, si l'Église n'allait pas dans cette direction, je quittais, parce que mon frère est gay, puis ça rejette ma famille, des choses comme ça. Donc, il faut faire attention, justement, à cette idée de neutralité, d'absence de décision, c'est une décision quand même. Donc je crois, tant qu'à subir des conséquences d'une part et d'autre, aussi bien prendre une position qui reflète ce que nous sommes, ce que nous croyons, c'est-à-dire, voici, nous assumons qui nous sommes, Ça va peut-être déplaire à certains, mais au moins on essaie d'être honnête, on essaie d'être transparent, on essaie d'être authentique. Ceux qui trouvent que nous ne sommes pas neutres, tant pis. L’importance d’affirmer qui nous sommes Et l'exercice que d'affirmer qui nous sommes, essayer de mettre des mots sur notre identité collective, et ça c'est très difficile, c'est l'exercice de la rédaction de la confession de foi ou de la profession de foi. Et là on va commencer à être dans les festivités de la confession de foi de Nicée-Constantinople. Et donc moi je trouve que c'est formidable d'être dans cette époque de l'Église. On réfléchit au sens des mots, au sens des engagements qu'on prend les uns envers les autres, où on s'interpelle, où on crée du débat, de la disputatio. On n'est pas d'accord, mais c'est justement en n'étant pas d'accord qu'on est en tension et qu'on évite des fausses neutralités ou bien des fausses prises d'opposition. Mais on est en mouvement et il y a quelque chose de très dialectique là-dedans. Je suis contente que du côté protestant, on ait cette tradition des professions et des confessions de foi. D'ailleurs, peut-être qu'il y a des personnes qui nous écoutent aujourd'hui qui aimeraient bien nous envoyer leur prise d'opposition, ou bien leur moment de neutralité, ou bien encore leur texte qu'on pourrait une fois lire ou partager, puisqu'on va à un moment donné parler de cet anniversaire-là, de cette confession de foi très importante pour le christianisme. Voilà, c'est peut-être l'occasion d'ouvrir un chemin, d'ouvrir une possibilité de discuter ensemble sur cette notion de prise d'opposition ou de neutralité qui est aussi une prise d'opposition, d'engagement de notre parole et de nos actes. Conclusion Et si vous trouvez que soit A, nous sommes trop neutres et qu'on n'ose pas assez, ou si B, on va trop loin et on devrait faire preuve d'un peu plus de neutralité, écrivez-nous ! Je sais que je reviens souvent sur ce sujet, mais c'est merveilleux d'avoir des gens qui nous confrontent C'est toujours bien d'avoir des compliments et d'avoir des gens qui nous confrontent, qui nous disent ça Johan, ça Stéphane... [email protected]. Merci à notre commanditaire, l'Église Unie du Canada. N'oubliez pas d'aimer, de partager, de laisser des commentaires pour notre podcast. Ça aide pour le référencement, ça aide à devenir plus visible, rejoindre plus de gens. Merci Johanne. Merci Stéphane. À bientôt. À bientôt.  

Quelle devrait être la place des jeunes dans l'Église? Selon une expression bien connue, l’Église parle toutes les langues du monde, sauf celle de la jeunesse. Notre invité d'honneur, Marysol Charras Sancho étudiante en troisième année de théologie protestante à l'Université de Strasbourg, nous aide à explorer les besoins des jeunes aujourd'hui. Dans cet épisode, Joan et Stéphane et Marysol réfléchissent ensemble sur les messages envoyés par les Églises aux jeunes d’aujourd’hui et soulignent l’importance de les impliquer dans les processus décisionnels.   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/      Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Vince Fleming, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Une jeune femme très engagée Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, quelle devrait être la place des jeunes dans l'Église? Bonjour Stéphane. Bonjour Joanne. Aujourd'hui, nous avons une jeune invitée que je vais bientôt vous présenter. Mais d'abord, petite anecdote. Lorsque j'avais environ 20 ans et que j'étais étudiante en théologie, je me suis dit, ah tiens, quand même, on parle beaucoup de l'Église en cours. Et si je prenais un investissement dans une église ? Un peu plus que d'aller au culte, quoi. Donc je me suis adressée à une église que je connaissais bien, au centre-ville de Strasbourg. J'ai demandé un entretien au pasteur. Et là, j'ai vu qu'il était stupéfait. Il ne savait pas quoi faire d'une jeune de 20 ans. Il m'a proposé une délégation complètement huluberlue à laquelle je n'ai rien compris. Je devais aller à des réunions à propos de la diaconie au centre-ville. Déjà, diaconie, je ne savais pas ce que ça voulait dire. Et du coup, je n'ai pas donné suite, alors que là, la jeune femme qui est avec nous aujourd'hui, elle est déjà très occupée en termes d'activité pastorale et estudiantine au centre-ville. Et c'est donc Marysol Charas Sancho, première du nom, notre première fille. Marisol, bonne arrivée dans l'émission Question de Croire. Bonjour. Est-ce que tu peux te présenter un peu plus, Marisol ? Avec plaisir ! Donc moi, c'est Marysol Charas Sancho. Je suis en troisième année de théologie protestante à l'Université de Strasbourg. Et depuis un an, j'ai eu la chance de pouvoir représenter à plusieurs reprises l'UEPAL dans le cadre de la Fédération luthérienne mondiale. Donc, j'ai fait partie des invités internationaux de moins de 30 ans. D'abord en tant que stewardesse, à leur dernière Assemblée Générale Mondiale et ensuite lors d'un rassemblement de jeunes luthériens aux États-Unis où j'ai été invitée pour parler un petit peu d'écho-théologie et d'engagement jeunesse dans l'UEPAL. Et en plus de ça, cette année, j'ai la chance de pouvoir me présenter en tant que présidente de l'Amicale de Théologie à Strasbourg, quelque chose qui me tient vraiment à cœur parce que j'ai envie de pouvoir vraiment lier cette paroisse universitaire qu'est Saint-Paul et tous les jeunes qui se sentent chrétiens, croyants, qui sont en recherche spirituelle. Et en plus de ça, je vais pouvoir travailler en tant qu'animatrice au Temple Neuf pour animer le petit groupe Scout qui se tient en gros deux fois par mois. Voilà. C'est presque gênant pour nous, adultes. Mais c'est merveilleux. Peut-être pour lancer spécifiquement la question, qu'est-ce que tu en penses toi-même? Marysol, la place des jeunes. Quelle devrait être cette place dans cette institution qu'on appelle l'Église? Des jeunes en recherche d’engagement Je pense que les jeunes aujourd'hui, ils sont en recherche d'engagement, ils sont en recherche de responsabilité. Je pense qu'il y a plusieurs choses qu'on pourrait mettre en place sur différents niveaux, sur un niveau paroissial, sur un niveau ecclésiastique et ensuite sur un niveau plutôt de fédération, comme la Fédération luthérienne mondiale. Et puis ensuite permettre aux jeunes de pouvoir réellement donner un avis, pouvoir faire des choix, prendre des décisions, pas qu'ils se sentent seulement, qu'ils fassent seulement partie du bateau, mais qu'ils puissent vraiment parfois lead le navire quoi, du moins de la destination. Les jeunes, c’est l’avenir de l’Église! C'est intéressant ce que tu dis, parce que moi dans mon contexte, dans mon Église, l'Église Unie, mais à beaucoup de places en Amérique du Nord, il y a cette expression qui dit « Les jeunes, c'est l'avenir de notre Église », quelque chose qui est horripile.  Parce que lorsqu'on dit quelque chose est l'avenir, ils ne sont pas le présent. cette idée que ces jeunes sont des chrétiens ou des membres en formation. Ils doivent faire leur preuve et souvent on leur confie des tâches ingrates pour prouver aux adultes qu'ils ou elles sont responsables. On va leur dire, ah bon, il y a le culte de la rencontre régionale, on va impliquer les jeunes. Qu'est-ce qu'on leur fait faire? Distribuer les ordres du culte. Dans une paroisse, il y a un repas où elles vont servir aux tables. Toutes ces tâches-là, que les adultes ne veulent pas vraiment faire, gagner ces galons, mais ne pas reconnaître les personnes en tant que pleinement membres de cette communauté, de cette paroisse ou de cette région. Alors vraiment je te rejoins Stéphane sur ces questions-là de quelle place est laissée au jeune en fait ? C'est-à-dire qu'on va se dire, bon ben voilà, il n'y a personne pour faire ça, on va demander à des jeunes. Les jeunes pour peupler les comités Moi, je m'en rappelle qu'une fois, avec Amaury, mon mari, qui est surtout mon compagnon de vie, qui est aussi pasteur, qui est le papa de Marisol d'ailleurs, on était dans une réunion à propos de la lutte contre la torture. C'est une réunion très importante. Et il y a un monsieur, d'un coup, c'est comme s'il avait eu un éclair de génie, il a dit à Amaury, ah, comme on manque de jeunes, tu pourrais demander à tes jeunes de venir. Et après, je veux dire, quand il est parti, on a eu un espèce de fou rire à Maurice et moi, comme si on se retourne. Et puis, on a 42 jeunes derrière nous qui ont très envie de participer à des réunions pour lutter contre la torture. C'est quand même un créneau assez particulier, disons. Si on a des jeunes à l'église, c'est pour éventuellement monter ensemble des projets, vivre des temps forts, se mettre au cercle. Mais certainement pas pour venir faire des activités là où il n'y a même plus d'adultes qui ont envie de les faire. Donc ça c'est une première chose. Il faut vraiment arrêter de projeter sur les générations qui viennent les activités que nous on a aimé faire ou qu'on a voulu porter pour des raisons morales, éthiques, de responsabilité. Bon ben voilà, nous on a pensé que c'était important qu'il y ait un truc contre la torture. Si ça se trouve, ils vont trouver tout à fait autre chose et ils vont s'investir là-dedans. On n'a pas à juger en fait ça. Et la deuxième chose, c'est la question de véritablement leur laisser une place, qu'ils les mettent en valeur. Moi, je connais très peu de collègues qui enseignent aux jeunes à prêcher. Pour nous, pour Amaury et moi, De notre point de vue, c'est un vrai outil d'empouvoirment, de dire à des jeunes sur certains cultes, ponctuellement, à certaines occasions, et surtout quand ils viennent nous interroger, quand on voit qu'il y a des choses qui les travaillent. Par exemple, on avait une jeune à Sainte-Marie-aux-Mines, elle était à fond dans le mouvement Rastafari. Elle parlait de ça et l'importance de Jah dans sa vie, elle s'était fait des dreadlocks. Et donc on s'est dit, donnons-lui la parole. Elle a quelque chose à dire de l'ordre de la spiritualité. Le mouvement Rastafari est fondé sur la Bible aussi, donc qu'elles viennent prêcher ça. Qu'elles se disent, oui je suis prise au sérieux. Et donc moi je me dis souvent, il faut vraiment opérer un décalage, faire le pas de côté dans le travail jeunesse. Laisser aux jeunes des espaces spéciaux Moi je sais que j'aime pas non plus cette expression là, de dire que les jeunes c'est l'avenir parce que à ce que je sache je suis vivante maintenant aussi, que j'aimerais bien avoir des choses à faire maintenant aussi et que j'aimerais bien qu'on me donne des responsabilités maintenant aussi. Et il y a même des moments où, en fait, on nous donne des responsabilités, mais comme dit, ces responsabilités-là, elles sont seulement vues par d'autres jeunes. Sauf que parfois, cette tension, ce jugement qui est toujours un petit peu présent, parce que soit pour les jeunes, l'église, c'est les grands-parents, soit c'est encore rattaché à un enterrement. Donc l'image d'église n'est pas forcément positive ou drôle. Souvent, c'est associé à quelque chose d'ennuyeux ou alors de dur. Ce qui serait intéressant de faire, c'est de laisser aux jeunes pouvoir parfois recolorer l'église et dans les couleurs qui leur tiennent à cœur et qui savent qu'ils sont reconnaissables par ces autres jeunes. Je trouve qu'au centre-ville, on a quand même assez d'endroits nous, les jeunes, on peut se retrouver. Par exemple, à Saint-Paul, Marie-Claire Gaudelet, elle prévoit tous les mercredis midi, pour les étudiants en théologie, et même pour ceux qui se sentent proches des haltes spirituelles, de pouvoir faire une prédication en trois minutes. Donc ça ne va pas être une prédication longue, avec une exégèse derrière, ça ne va pas être très intellectuel, parfois. Parfois, on va juste dire « Jésus a pleuré », et ensuite prendre des sujets qui nous tiennent à cœur et les associer à ça. Donc parfois, ça peut plutôt s'associer à une prière d'intercession. Mais dans tous les cas, c'est des jeunes qui ont cette opportunité de pouvoir choisir un passage qui leur tient à cœur et pouvoir dire ce qui leur pèse sur le cœur à d'autres jeunes souvent aussi. Donc c'est des petites choses qui peuvent juste rendre la vie des jeunes plus accessible pour les autres et donc créer. Un environnement de communication qui est juste ça, en fait. Les jeunes qui appartiennent pleine aux paroisses Je vous écoute, je me souviens lorsque j'étais en paroisse dite plus traditionnelle. Il y avait le pasteur John L. Bell, qui est un pasteur écossais de l'Église présbytérienne, qui était associé avec la communauté de Iona, où Joan a passé quelques jours cet été. Il faisait une série de conférences à travers l'Amérique du Nord et on l'avait reçu à notre paroisse pour la région. Le deal, c'était qu'il allait faire quelques conférences et le dimanche, il allait offrir le sermon. Mais juste le sermon. Et ce qui a été décidé, c'est que c'est le groupe jeunesse qui était pour faire le reste de la liturgie. Enfants, adolescents. Et ça a très bien fonctionné. Et à la fin, la tradition à cette paroisse-là, c'est que le pasteur est à l'arrière du sanctuaire et serre la main. Et Pasteur Bell était là, mais les jeunes aussi étaient là et ils serraient la main. Et John Bell, qui est un grand liturgiste, un très grand compositeur de cantiques, ce qu'il m'avait dit après, ce qui l'avait vraiment impressionné, ce n'était pas la qualité de la musique, ce n'était pas la qualité de la chorale, il m'a dit, mais les jeunes ici, ils font vraiment partie de la communauté. Ça l'avait vraiment soufflé de voir que ces jeunes-là, on ne leur a pas écrit les prières pour qu'ils les récitent comme des beaux petits chiens savants. Il avait écrit les prières, il avait parlé de leurs préoccupations, les gens avaient aimé ça. Pour moi qui vivait dans cette paroisse-là, j'ai dit ben oui. Mais là, en y repensant, j'ai dit ah ok, c'est pas si commun que ça finalement. Et j'ai eu ce moment de fierté de dire oui, on laisse de la place à ces jeunes-là. Qui doivent élaborer les programmes des jeunes? Moi, ça m'amène à une question qui va être au cœur de mon nouveau ministère, c'est-à-dire de coordinatrice pour tout le canton. Est-ce que les conseils pensent aux jeunes lorsqu'ils élaborent leur programme ? Et est-ce que c'est tellement fécond de penser, qu'est-ce que les jeunes aimeraient faire, ou qu'est-ce qu'on pourrait faire pour les jeunes, quand les jeunes finalement sont là et savent s'exprimer. Alors, ils ne s'expriment pas toujours au moment où ils voudraient. Moi, par exemple, mes filles en ce moment, elles me parlent essentiellement à 23h. Ça, c'est vrai. Parce que le reste de la journée, elles sont bien occupées, elles ne sont pas toujours là. Mais ils ont peut-être des fois… créent nos horaires, ils ont leur façon de communiquer. Il faut aussi se mettre à jour, il faut essayer toujours de favoriser des canaux de communication. Mais je ne comprends pas très bien lorsqu'on dit « on fait des choses pour les jeunes » ou « on pense aux jeunes ». En fait, les jeunes pensent, donc ils peuvent penser pour eux-mêmes. Donc ça m'amène un petit peu à cette notion de quota de la Fédération Luthérienne Mondiale que j'aime beaucoup. Et peut-être Marisol, tu veux en dire un mot, puisque tu as vu la beauté de la chose, mais aussi la difficulté de la mettre en place. La question des quotas de jeunes Il y a un quota lors des assemblées de la Fédération Luthérienne Mondiale, qui arrive tous les sept ans, mais ensuite il y a par exemple des pré-assemblées, ou alors il y a des petites assemblées qui s'occupent de thèmes particuliers. Mais du moins pendant ces grandes assemblées générales, il y a ce quota où chaque délégation, donc de chaque église, doit avoir un quota de jeunes, donc souvent c'est 30%. Et dans ce quota-là, le jeune c'est la personne entre 18 et 30 ans. Donc dès que ça dépasse 30 ans, même si c'est 31 ans, ce n'est plus un jeune, c'est vu comme un adulte. Et parfois certaines églises membres l'oublient. Et comme lorsqu'on fait partie de la Fédération Luthérienne Mondiale, on n'est pas retenu juridiquement, on est juste engagé éthiquement et moralement, bah parfois ça s'oublie. Et parfois l'effort n'est pas fait. Et parfois on n'a pas envie d'aller chercher, d'aller discuter, d'aller voir, d'aller sur WhatsApp et pas sur Messenger, d'aller sur Instagram et pas sur Facebook. pour discuter avec ce jeune là. Il y a ce truc où il faut que si on veut discuter avec un jeune, il faut qu'on aille sur les canaux de communication des jeunes. Et je pense que nous on pourrait faire l'effort aussi d'aller dessus, mais que lorsque les gens ont besoin de nous, c'est à eux de venir vers nous. Et que en tant que jeune, on a des choses à changer, on a des choses à apporter. Greta Thunberg, elle a des choses à apporter, elle a des choses à dire. Sauf que le nombre de fois où elle a été discriminée, où elle a été mal vue, elle a été rabaissée à cause de son âge, à cause de son style vestimentaire, par des adultes. Enfin, c'est voir qu'aujourd'hui, ça fait peur aux papys de 60 ans de se dire « Ah, mais cette jeune femme de 25 ans, elle a plus de choses à dire que moi ». Sauf que c'est ça, ça arrive, c'est la liberté qui prend de plus en plus de place, justement d'ailleurs. Et donc c'est dire que moi, j'aurais pas su que j'aurais pu être stewardess pour l'Assemblée de la Fédération littéraire mondiale si ma mère ne me l'avait pas dit. Donc c'est les gens de 45 ans qui sont au courant de ce genre de choses, alors que la place, elle est pour des personnes de 18 à 30 ans. Changer nos pratiques pour intégrer les jeunes Personnellement, je ne suis pas contre les quotas qui tentent de rééquilibrer un système qui n'est pas toujours juste parce que patriarcat, parce que tradition, parce que plein d'autres choses. Là où ce que moi, je trouve que le bât blesse, c'est qu'on amène des jeunes, mais on n'est pas prêts à modifier nos structures. J'ai vu des jeunes invités à des réunions plein de niveaux, mais on va être honnête, ces personnes-là s'emmerdaient parce que ça fonctionnait sous un système, sur une façon qui ne correspondait pas à leur réalité. Et c'est ça des fois qui est difficile, c'est les points de vue des autres, ce qu'ils, elles et elles pensent, ce que les jeunes veulent. Un des grands. Cliché en Amérique du Nord, on dit si on veut un groupe de jeunes, c'est le vendredi soir, il faut qu'il y ait de la pizza, ça va fonctionner. Il y a plein de jeunes qui n'aiment pas la pizza, dans un. Et deux, en Amérique du Nord, les jeunes, les adolescents, ils ont un boulot le vendredi soir, ça ne fonctionne pas. On ne va pas leur voir dire Quand voulez-vous vous rencontrer? Quel format voulez-vous? Qu'est-ce que vous mangez si vous avez besoin de manger? Donc, c'est les besoins des décideurs qui imaginent ce que les jeunes veulent et qui vont livrer ça. Et c'est là qu'il y a un débalancement et que peut-être le quota est un peu artificiel. On va inviter des jeunes, on va se sentir bien d'avoir invité des jeunes. Qu'ils participent ou ne participent pas, on a invité des jeunes, on a coché la case. Il faut pas juste inviter les jeunes, mais réfléchir comment on adapte notre façon de faire. Apprendre aux jeunes les mécanismes des Églises Il y a eu quelque chose qui a été mis en place en septembre, du coup, dans ces assemblées générales mondiales. C'était des préassemblées. Donc il y avait la préassemblée des hommes, la préassemblée des femmes, la préassemblée des jeunes. C'est encore assez genré, mais il faut se rappeler que dans la Fédération Luthérienne Mondiale, il y a des pays d'Afrique subsaharienne, il y a des pays d'Asie, il y a des pays d'Amérique latine. On ne peut pas demander à d'autres pays d'avoir les mêmes standards que nous. Donc, pour l'instant, c'est assez genré, c'est assez simplifié. Par exemple, pour moi, française, ça m'a fait très bizarre d'entendre « assemblée des hommes », parce que pour moi, les hommes avaient assez de place pour discuter. Ensuite, j'ai appris qu'en fait, durant cette assemblée, c'était une forme de déconstruction qui était plutôt mise en place. Quel est mon rôle en tant qu'homme ? Comment est-ce que, dans l'histoire, ce rôle d'homme a pu créer des disparités, a pu créer du sexisme, etc. ? Et donc, comment est-ce qu'aujourd'hui, je peux changer ça ? Bon, après, il faut voir ce qu'ils en ont retenu ou pas, mais c'était intéressant de voir ce genre de préassemblée. Mais bon, moi, j'ai pu faire partie du coup de la préassemblée des jeunes, donc de toutes les personnes et stewards et représentants entre 18 et 30 ans. Et ce moment-là, c'était trois jours très, très, très organisés, très remplis, 8h-22h, avec des workshops, des moments de discussion, des moments de débat. Pour les représentants, il y a eu des moments de répétition pour pouvoir correctement parler au micro, pour pouvoir correctement réagir, pour pouvoir correctement débattre parce qu'ensuite, pendant l'Assemblée Générale, ces représentants, ils devront débattre face à d'autres représentants qui ont peut-être 60 ans et qui savent très bien ce qu'ils veulent dire. Et donc, il y a des choses qui peuvent être mises en place. Il faut un budget et il faut des adultes qui soient prêts à laisser aux jeunes ce temps de parole, qui soient prêts à accompagner ces jeunes. c'est vous en fait qui avez 45 ans qui devez mettre ça en place et être prêt à entendre une jeune fille ou alors un jeune homme de 25 ans qui va vous raconter la vision grandiose qu'il a du monde et décider de ne pas lui casser cette vision là. Parce que moi le nombre de fois où j'ai dit moi je rêve de ça pour mon église et qu'ensuite quelqu'un. De plus de 40 ans me dit, ah mais ça ils ont déjà essayé de le faire, ah mais ça tu vois grand, mais tu sais que d'abord tu devrais faire ci, bon tu en parleras plus tard. Non, j'ai envie d'en parler maintenant, j'ai envie qu'on me dise maintenant ce que je peux faire à mon échelle, j'ai envie que tu réfléchisses avec moi. Enfin c'est du brainstorming quoi, c'est comme ça que ça fonctionne, c'est on donne des idées et petit à petit ça va se mettre en place et ça va prendre du temps, mais au moins on garde l'idée quelque part. Donc effectivement, pour que les jeunes y se sentent inclus, il faut laisser ce temps pour que les jeunes entre eux aient une idée commune et pour qu'ensuite on puisse le dire de manière réfléchie et construite face à ces adultes qui savent le monde. Intégrer les jeunes dans les conseils Je suis super contente de ce qui s'est passé dans l'ERV, l'Église évangélique réformée du canton de Vaud, suite à certaines décisions du Synode l'année dernière. Je n'y étais pas, je ne connais pas, je rapporte ce qu'on m'a dit, des décisions qui étaient un peu en décalage avec tout ce que les jeunes avaient mis en place. Il y a quand même 600 jeunes qui sont formés dans cette église, 600, qui sont passés par des différentes formations de leadership dans l'église, essentiellement dans le travail jeunesse, mais c'est quand même épatant de se dire qu'il y a eu cet investissement. Et l'année dernière, le Synode n'avait probablement pas tout ça dans son orbite, n'avait peut-être pas bien pris conscience de ce que ça représente, 600 jeunes formés dans une église. Et le Synode a voté des diminutions de budget pour la jeunesse. Et ça, ça n'a pas plu à tous ces jeunes qui étaient formés, qui étaient engagés, qui avaient des projets en cours. Et donc, ils ont saisi le Synode et ils ont demandé aussi à avoir des places au Synode. Et donc, il y a une dizaine de jeunes qui ont rejoint maintenant le Synode de l'ERV pour dire, en fait, nous, maintenant, on est des vigiles puisque vous, les adultes, comme tu dis, les plus 45, Vous n'avez pas su être vigiles sur nos projets, maintenant c'est nous qui devons être là pour être vigiles. Et je suis hyper contente de ça. Je suis aussi vraiment très curieuse de voir comment est-ce que le prochain 6 notes va se dérouler. Je leur ai demandé, ils m'ont dit, ouais, on commence à faire des alliances, il y a des trucs sur lesquels on est d'accord, mais d'autres pas. Alors, on cherche d'autres adultes pour faire des alliances sur les sujets qui nous intéressent individuellement, mais on a aussi une alliance collective et je trouve ça excellent parce que justement, ça casse un peu des fois les binarités plutôt droite, plutôt de gauche, plutôt progressiste, plutôt évangélique. Là, on est vraiment sur des projets auxquels les jeunes vont s'associer ou auxquels les jeunes vont dire, en fait, nous, ça ne nous intéresse pas du tout pour l'Église, ni d'aujourd'hui, ni de demain. D'ailleurs, même pour l'Église d'hier, ce n'est pas terrible. Je suis hyper impatiente de voir ça et moi, je vais être à une place où aussi mon rôle, c'est de continuer à encourager cette jeunesse à prendre sa juste place. Donc, tout ce que tu as raconté là, Marysol, moi, ça me parle beaucoup, ça résonne. Je me demande, finalement, dans ton église ultra progressiste, ultra féministe inclusive et tout, vous en êtes où avec la jeunesse ? Normalement, vous devriez être au top, Stéphane. On vous regarde, on apprend. Watch and learn, quoi. Lorsque les jeunes enseignent aux adultes Ce que je vois trop souvent, c'est cette idée que nous, les adultes, nous devons continuer à enseigner aux jeunes. Ça m'a fait penser, Marysol, quand tu disais « Ouais, bon, c'est beau, on a essayé avant tout ça. On va t'expliquer comment ça fonctionne, la petite. » cette espèce d'attitude-là. Et je reviens encore à mon expérience en communauté de foi dans une de mes paroisses. Bon, il y avait une femme, Beverly, qui était responsable de la pastoralité d'enfants de jeunesse, et elle avait planifié ces trucs en début d'année, et elle a découvert que dans ces groupes, il y avait beaucoup de ce que je pourrais appeler des gamers, soit des gens qui jouent des jeux vidéo ou des jeux de table. Alors, elle s'est dit, « Ok, on va créer un jeu ensemble sur l'idée de la création. » L'équivalent d'un jeu de table, mais très grand, ça prenait la moitié de la salle pour les jeunes. Et une fois terminé, à la fin d'un culte, elle a invité les adultes à venir jouer à ce jeu-là et à prendre des préoccupations de ces jeunes-là. Donc, il y a eu comme un renversement des rôles de les jeunes. On va vous montrer les règles de notre jeu, mais on va vous montrer aussi nos préoccupations. Je vais vous montrer qu'est-ce que c'est important pour nous. Et c'est ces moments-là, moi, que je chéris. Parce que, justement, on a brisé ce mot-là que l'apprentissage était seulement unidirectionnel. L'apprentissage peut être bidirectionnel ou multidirectionnel. Que les jeunes ont vraiment quelque chose à enseigner à l'Église. Et c'est peut-être le temps, à quelques moments, de se la fermer, puis d'écouter, puis d'apprendre. d'éclater un peu ce mode d'apprentissage et de dire la personne devant moi, peu importe le genre, peu importe l'âge, a sûrement quelque chose à m'apprendre. Le mariage inclusif et les jeunes Moi, par rapport à ça, j'ai un peu envie d'embrayer avec quelque chose qui est arrivé dans ma paroisse. C'est que lorsque l’EUPAL a accepté le mariage pour tous, officiellement, il a été demandé à chaque conseil paroissial de pouvoir voter au niveau du coup de paroissial, si cette demande serait la même. dans cette paroisse. Parce qu'il y avait cette idée que c'est pas parce que l'UEPAL accepte le mariage pour tous que chaque église se doive aussi. Et ça, je respecte. C'est cette liberté, en fait, paroissiale. C'est cette démocratie que je trouve belle dans notre église. Sauf que dans le conseil paroissial, il faut voir les tranches d'âge qu'il y a dedans. Il faut voir les classes sociales qu'il y a dedans. Il faut faire un petit peu d'analyse et se rendre compte qu'en fait, c'est pas du tout représentatif. Il faut se rendre compte que les gens qui sont dedans, ils ont tous plus de 30 ans. Il faut aussi voir qui est marié ou pas. La plupart du temps, ils sont mariés. Et donc moi, ma question, c'est en quoi ça les regarde ? Eux, ils sont mariés. Eux, ils ont 30 ans. Construit leur vie là-dessus ? Est-ce qu'on devrait pas demander à des gens qui sont pas encore mariés et qui sont jeunes et qui prévoient de se marier qu'est-ce qu'ils ont comme souhait pour leur paroisse en fait ? C'est quoi leur souhait à eux ? C'est pourquoi est-ce qu'il y a des gens qui ont déjà construit leur vie de couple qui vont décider de la vie de couple future en fait des autres ? Et ça je crois que à partir de ce moment là je me suis posé la question pourquoi est-ce qu'on n'a pas un quota de jeunes en fait ? Surtout dans les paroisses où il y a un groupe de jeunes, parce que dans ma paroisse il y a un groupe de jeunes, il y a un groupe de jeunes adultes, il y a un groupe de catéchisme qui est aussi un petit peu présent dans le groupe de jeunes, il y a culte des tout-petits, il y a école du dimanche, enfin c'est pour dire qu'il y a chaque tranche d'âge qui est prise en charge en fait. Pourquoi est-ce que quand chaque tranche d'âge est prise en charge, on ne peut pas se dire je vais laisser au groupe de jeunes et au groupe de jeunes adultes avoir une place au sein du CP et des gens de moins de 30 ans, des gens qui ont encore des choses à décider en fait, qui ont encore leur mariage à décider, qui ont encore leur vie de couple à décider ? Donc ça il faut que j'en discute avec d'autres jeunes pour voir si jamais il n'y aurait pas quelque chose à faire, peut-être une lettre ouverte, peut-être une lettre de recommandation à notre nouvelle présidente, et voir est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose à réfléchir avec nous, s'il vous plaît, pas que vous le réfléchissiez de votre côté et qu'ensuite nous on se retrouve avec une réponse sans vraiment avoir pu débattre en fait. Les cycles des ministères pour les jeunes Alors moi j'aimerais dire que c'est vrai que je crois qu'il y a du boulot, je crois qu'on va soutenir les jeunes, mais je crois que c'est vrai qu'on a besoin que ce soit les jeunes qui parlent pour eux, parce que justement ce sont des êtres libres, autonomes, qui pour beaucoup d'entre eux ont reçu assez maintenant d'éducation à travers leurs églises, leurs familles, mais aussi le mouvement MeToo qui a rappelé l'importance de l'autodétermination et du consentement. Et je dois dire que lorsqu'il y a eu le débat pour la présidence de Louis EUPAL, j'avais mis des questions concernant la jeunesse, en disant... En fait, mon histoire dans cette église, c'est que dans les années 80, quand j'étais une enfant, j'étais dans une paroisse où il y avait plein d'activités pour les enfants et les jeunes. Les années 90, tant que j'ai fait mon KT, il y avait des activités pour les enfants et les jeunes. Et après, quand je suis allée voir un peu en dehors de ma paroisse, ce que je souhaite à tout le monde, je me suis rendu compte que c'était une église qui n'avait plus rien à offrir aux jeunes. Et après plus tard, dix ans plus tard, quand nous on a eu nos enfants petites, il y a eu les festivals pour les jeunes qui s'appelaient Heaven's Door. Et puis la parole est dans le pré. Et puis il y a eu de nouveau une belle dynamique, ça s'appelait la dynamique jeunesse. Et puis là de nouveau, c'est terminé. Voilà, on a un moment de nouveau déjà cher. Alors c'est peut-être nécessaire, c'est peut-être biblique. Donc, lorsqu'il y a eu le débat pour la présidence de l'UE, moi j'ai mis des questions pour la jeunesse. Et les trois candidats ont quand même un peu botté en touche en disant, mais si les jeunes veulent des activités pour eux, ils n'ont qu'à venir nous voir pour qu'on les fasse ensemble. Donc, j'aimerais qu'on évite aussi cet écueil de dire « Ah mais s'ils en veulent vraiment, ils n'ont qu'à venir nous voir ». C'est trop facile. À un moment donné, il faut envoyer des signaux forts. Il faut dire « On est là, on a de l'argent, on a du temps, on a des locaux, on a des partenariats, on peut mettre des ministres un peu à disposition pour vous accompagner quand vous en avez besoin ». Voilà. À un moment donné, il faut quand même envoyer des signaux forts. Et comme tu dis Stéphane, il ne faut pas s'en tenir à la. La pizza et les jeunes D'ailleurs, j'aimerais qu'on arrive tout doucement à la fin de ce podcast en se posant cette question quand même très importante. Est-ce que Jésus aimait la pizza? Quelle pizza? Je sais que Jésus était très inclusif, mais je ne crois pas que l'ananas sur la pizza, ça fonctionnait avec Jésus. Je refuse de croire ça. Ni de la choucroute en Alsace, ni de... Sérieux? La choucroute sur la pizza ! Ni de la fondue en Suisse. Je sais pas trop ce que Jésus aimerait, mais nous, avec l'amicale, une fois par mois, on fait les croque-monsieur. Et les gens peuvent choisir ce qu'ils mettent dans leurs croque-monsieur. Et on fait VG et aussi pour les viandards. Donc c'est pour dire qu'il y a tout pour tout le monde. Quand on peut choisir ce qu'il y a entre deux bouts de pain, normalement, il n'y a pas trop de soucis. Bravo, Marisol, mais est-ce que tu as du sang gluten ? Non mais alors dans ce cas-là, on dit de ramener leurs propres sondages parce. Que là, ça fait beaucoup. Croque-monsieur, c'est très genré, là. Attention. Conclusion En tout cas, bravo, bravo à la Fédération Internationale Mondiale pour les Quotas, bravo à l'AMICAL dont tu es la présidente cette année. Bonne suite dans ce ministère étudiant qui tu fais en plus de tes études. Bravo. Merci Stéphane d'avoir accepté ce duo fille - mère pour cette émission. Et merci Marisol d'avoir pris un peu de temps dans ton agenda visiblement super chargé avec toutes tes implications. Pas de soucis. On va terminer cet épisode. On veut remercier notre commanditaire, l'Église Unie du Canada. Peu importe la plateforme sur laquelle, justement, vous nous écoutez, n'oubliez pas d'aimer, de vous abonner, de partager avec vos amis. On débute une troisième saison, mais on a tellement de gens à rejoindre. On veut vous lire. Également, écrivez-nous. On a eu quelques suggestions durant l'été, là, mais on accueille vos suggestions. C'est vraiment ça qui nous aide à nourrir parce que ça nous donne des thèmes, ça nous donne une idée de qu'est-ce qui vous intéresse. [email protected] À très bientôt, Johanne. À très bientôt, Stéphane. Au revoir. Au revoir.    

Un petit coucou de Joan avant la rentrée.   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/     Contactez-nous: [email protected]   Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

Un petit coucou de Joan.   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/     Contactez-nous: [email protected]   Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission. 

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Prendre le temps de s'arrêter? Dans une société qui valorise la performance et les longues heures de travail, peut-on en toute bonne conscience prendre le temps de s'arrête pour se reposer? Est-ce qu'un temps de sabbatique doit être organiser autour d'un projet? Dans cet épisode, Joan et Stéphane osent questionner notre propension à toujours faire plus. Et si nous arrêtions de consommer une journée par semaine? Et si nous nous donnions la permissions de faire la sieste sans culpabilité?   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/     Contactez-nous: [email protected]   Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Cara Fuller, unsplash.com. Utilisée avec permission.  Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui s'intéresse à la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on prendre le temps de se reposer? Bonjour à chacune et chacun. Bonjour de ton côté Stéphane. Bonjour Joan. Une sabbatique qui n’est pas un temps de repos Si je ne me trompe pas, c'est le dernier épisode de notre deuxième saison, c'est ça ? Exactement. Alors du coup, je me suis dit sur un dernier épisode, j'ai envie qu'on aborde un sujet qui m'agace un petit peu. En plus, on est aux portes de l'été, que ce soit en Amérique du Nord ou en Europe francophone. Voilà, on est aux portes de l'été. C'est qu'il y avait un article dans le journal français protestant qui s'appelle Réforme. Il y avait un article qui expliquait un petit peu le nouveau congé sabbatique de l'Église protestante Unie de France, donc une église dont je me sens proche, qui est une église avec laquelle j'ai souvent collaboré. Et voilà, figure-toi Stéphane, que les Européens découvrent le congé sabbatique. Et du coup, l'Église protestante unie de France a commencé, disons, timidement. Alors, semblerait-il que la première année, juste quelques pasteurs ont un peu osé, etc. Et puis, certains ont fait remarquer qu'il fallait attendre 25 ans de ministère pour avoir droit à un congé sabbatique, étant donné qu'il y en a pas mal qui commencent maintenant à 40 ans, bon ben c'est fichu quoi. Donc ils ont abaissé le seuil à 15 ans. 15 ans de ministère et là tu as droit à 4 mois, ouh là, 4 mois de congé sabbatique. Et là d'un seul coup, il y en a eu beaucoup plus qui étaient intéressés bien sûr, c'est cohérent et logique. Et l'article expliquait bien, tiens-toi bien Stéphane, du début à la fin, l'article nous a bien expliqué qu'il s'agit de tout sauf d'un temps de repos. Tu as un projet, tu dois faire des choses, une marche, un truc, tu dois gravir des montagnes, tu dois t'en aller voir de la famille ou t'occuper de tes enfants ou écrire un livre. Enfin, tu dois avoir un projet. Tu ne dois absolument pas, pendant ces quatre mois, ne rien faire. Et ça m'a agacée. Mais quel est le sens d'un congé sabbatique si justement on ne peut pas dire aux gens, non, moi je ne vais rien glander du tout, je vais être là peinardos, je vais me faire des petits mojitos sans alcool en lisant des petits bouquins et puis je regarderai des séries ou des vieux films ou je ne sais pas ce que je veux quoi. Pourquoi il faut absolument que j'aille faire du trekking et du rafting et du climbing ? La sabbatique universitaire Mon épouse est professeure d'université et c'est exactement ça, les sabbatiques pour les professeurs d'université, du moins en Amérique du Nord, dans son contexte. On rappelle aux gens, ce n’est surtout pas des vacances. Il faut avoir un projet, il faut présenter un projet. Il y a un comité qui doit approuver. En théorie, ils peuvent rejeter parce que c'est pas assez. Sérieux à leurs yeux. Et c'est ça que moi, quand tu m'as parlé de cette histoire-là, et quand j'ai regardé les politiques de sabbatique de l'Église unie du Canada, je me suis dit, oui, c'est la sabbatique universitaire. C'est dans cette logique-là. Au lieu de dire, qu'est-ce qu'une sabbatique d'Église pourrait ressembler, on a regardé dans le monde corporatif, on a regardé dans le monde universitaire, on a appliqué le modèle. Mais le travail des livres, ce n’est pas comme un professeur d'université. Je ne dis pas qu'un est meilleur que l'autre, mais ce n’est pas la même chose. Je le vois bien, à la maison avec mon épouse, ce n’est pas les mêmes demandes, ce n’est pas les mêmes types d'exigences. Pourquoi copier un modèle puis l'appliquer à d'autres, au lieu d'avoir cette réflexion de dire : qu'est-ce qu'un pasteur? Qu'est-ce qu'une pasteure? Qu'est-ce que quelqu'un dans un poste de dirigeant d'église a besoin pour se ressourcer? Jésus avait besoin de se reposer Et du coup, quand on a préparé l'émission, là, vous savez, auditeurs, auditrices, nous, on a un tableau sur une Dropbox qu'on remplit. Je me suis souvenu d'une demande superbe qui m'avait été faite par une jeune maman qui s'appelle M et qui se reconnaîtra parce qu'elle nous écoute. Elle me fait des fois des petits textos, des petits WhatsApp pour me dire, ah, j'ai écouté l'épisode. Lors de sa grossesse, M avait besoin de se reposer. Mais en même temps, quand on va avoir un enfant, en fait, on a plein, plein, plein de choses à préparer. C'est ça un petit peu le paradoxe, c'est que tu es crevé, mais en même temps, tu dois préparer plein de choses. Et puis souvent, tu dois boucler des trucs au boulot, puis il faut encore gagner un peu de sous. Enfin, c'est la course. Et du coup, elle m'avait demandé de lui envoyer des versets bibliques dans lesquels Jésus se reposait et des commentaires aussi bibliques. Et à un moment donné, voilà, j'avais réussi à le faire. Et puis, je crois que c'était important pour elle. Mais finalement, c'était aussi hyper important pour moi. Parce qu'en faisant ce genre de recherche, en se mettant soi-même devant la Bible et devant le comportement de Jésus, puisqu'à priori on essaie toujours un peu de ressembler au bonhomme-là. On se rend compte qu'il y a tellement de fois où Jésus en avait marre, en avait marre des sollicitations, avait envie de se poser, avait envie de prier de son côté, renvoyer les gens en plus aussi et que Jésus était souvent en déficit chronique de sommeil avec toutes les sollicitations, et ça, les jeunes mères, elles connaissent bien, puis j'espère les jeunes pères aussi commencent à connaître un peu ça. Laisser la terre se reposer Voilà, donc je me dis que cette question de s'arrêter, de se reposer, de dormir aussi, c'est une question que l'humanité de Jésus a connue. Même lorsqu'on regarde tout ce qui tourne autour du jubilé en premier testament, cette idée qu'à chaque sept ans, on arrête. Même le sabbat, l'idée du sabbat, c'est le septième jour, on se repose. Donc, moi je vois ça, mon père est agriculteur, de laisser la terre en jachère. Parce que, on le sait, si on pousse et l'échelle à pleine production, année après année après année, les champs ne produiront plus. On a besoin de laisser, d'une manière ou d'une autre, lorsqu'on fait une agriculture responsable, la terre se régénérer, régénérer les nutriments. Parfois, ils vont planter quelque chose qui ne rapportera pas beaucoup de sous, mais qui va régénérer la terre. On trouve ce concept-là dans nos écrits bibliques, on trouve ça dans la nature. Et normalement, on se dit, bien, si on l'a dans la Bible, si on l'a dans la nature, ça doit être évident, là. Mais non, on dirait qu'il y a une résistance à ça. On doit performer, performer, performer. Que vont dire les paroissiens, les paroissiennes, si le pasteur n'est pas là? Moi, je dis, ben écoute, on n'est pas si important que ça. Oui, on est important, mais la terre n'arrêtera pas de tourner si on disparaît quelques mois. C'est sûr que le pasteur arrive, puis bon, la semaine prochaine, je disparais. Je ne suis pas malade, mais je disparais pour quatre mois. Non, si c'est bien fait, c'est bien préparé, si la paroisse a déjà investi dans du leadership chez les laïcs, ça va bien. Mais c'est cette idée-là que le pasteur doit tout mener et qu'il ou elle est essentiel, je pense que ça dit quelque chose sur une vision d'Église aussi. Nous ne nous sommes pas si essentiels Et puis en plus, c'est un petit peu comme si on prenait une place qu'on n'a pas dans la société en fait. Pour de vrai, quels sont les services essentiels ? Les services essentiels, c'est les services de santé. C'est vrai que si les services de santé fermaient le dimanche, pour la santé globale, ce serait bien compliqué. Donc heureusement qu'on a les urgences, les hôpitaux et tout. Les services essentiels, c'est tout ce qui est finalement monitoring, c'est-à-dire qu’on a besoin de continuer à avoir de l'eau courante, de l'électricité. Et puis les services essentiels, c'est la sécurité. Moi, je suis quelqu'un de très progressiste, mais je ne fais pas du tout partie des courants qui disent qu'il ne faut plus de police. Non, pas du tout, ce n'est pas vrai. Il faut bien qu'il y ait des surveillants de prison et ils ne peuvent pas dire le dimanche, on ne sera pas là. Voilà, les services sociaux, les services du care. Toutes ces personnes-là, il faut qu'on les soutienne et qu'on les aide parce qu'effectivement, ce sont des services essentiels. Et j'en oublie d'autres parce que je ne suis pas une super bonne planificatrice, mais nous, en l'occurrence, on fait partie des services qui sont là pour soutenir les services essentiels. On ne va pas inverser la donne, en fait. Les choses doivent bien rester à leur place. Arrêter de consommer un jour pas semaine Et de même finalement, je trouve que pour ce qui est de la consommation, on devrait pouvoir arrêter un jour par semaine de consommer. Ce n’est pas essentiel d'aller s'acheter du gel douche le dimanche. En vérité, on trouvera bien un petit morceau de savon quelque part par là. Alors, on remercie aussi celles et ceux qui ont des commerces de proximité. En France, pendant longtemps, on avait cette habitude de les appeler les épiceries arabes. Pourquoi ? Parce qu'elles étaient tenues par des personnes arabo-musulmanes ou arabo-descendantes. Mais en l'occurrence, les grands supermarchés, c’est ce que vous appelez vous les malls, tous ces trucs-là. On devrait pouvoir arrêter ça le dimanche, ça relaxerait une partie de la société, ça permettrait de ne pas consommer tout ce qu'on consomme là-dedans, ne serait-ce qu'en électricité et tout, en énergie humaine. Et puis, du coup, ça nous permettrait peut-être d'être un peu chez nous, de chiller. Et bien sûr, quelques petits commerces d'appoint, de proximité pour les personnes âgées, dépendantes et tout. Voilà, il s'agit toujours d'être bienveillant. Alors nous, en Europe, surtout en France, l'histoire du dimanche, c'est une histoire qui est très, très idéologique. Moi, je la pense vraiment d'un point de vue tout à fait du shabbat, c'est ça, c'est-à-dire de la pause. Je ne la pense pas d'un point de vue idéologique, il faut respecter le dimanche parce que c'est chrétien et tout. Non, pas du tout. Moi, je le pense en point de vue de la pause, de se dire, il y a des jours où on n'a pas besoin de consommer massivement. On peut avoir des petits commerces tenus par des personnes qui sont d'accord de le faire, mais pas de consommation massive. C'est quand même hyper étrange d'attendre le dimanche pour aller s'acheter un grand nouvel écran plat. Il y a peut-être moyen de planifier ça un peu différemment. Ce n'est pas indispensable, je veux dire, voilà. Le fantasme de ralentir Un journal a fait, il y a quelques semaines, un grand dossier sur ralentir le mode de vie. Et on voyait que les gens avaient ce fantasme-là. Travailler moins, prendre plus de temps avec ses proches et tout ça. Mais en grattant un peu, personne ne le faisait. Il y a des gens qui n'ont pas le choix de travailler un nombre horrible d'heures parce qu'ils n'ont pas de sous, c'est des gagne-petit. Mais il y a des gens qui font des bons boulots, qui pourraient travailler moins. Comme tu dis, prendre une journée où on fait des petits trucs, mais on ne se casse pas la nénette, non. Et je pense que ça en dit beaucoup sur ce que c'est l'Amérique du Nord, du moins, c'est une société de production. La valeur d'une personne correspond à combien il ou elle produit, combien de choses que tu accomplis, combien d'heures tu travailles. Quelqu'un qui travaille 60 heures par semaine, oh wow, c'est beau. Il n'y a pas grand monde qui dit c'est un peu immoral, ça. Tu ne passes pas de temps avec ta famille. C'est ça. Moi, je vois des pasteurs emboîter le pas là-dedans, embarqués dans ce modèle. « Je travaille 7 jours par semaine, ça fait 5 ans que je n'ai pas pris de journée de congé. » J'ai de la compassion pour ces gens-là. « Hé, ça fait 5 ans que tu n'as pas pris le temps de respirer. Wow. » Oh là là. Comment tu peux être pertinent devant les gens qui t'écoutent si tu travailles constamment, tu es toujours dans les livres de théologie, c'est bien, mais si tu n'es pas conscient de c'est quoi la vie en dehors de ta petite paroisse, ton petit poste de pasteur, il y a de quoi un peu d'amour, mais on valorise ça. C'est vraiment le curriculum vitae, c'est toujours tes accomplissements et il ne faut surtout pas que tu aies un trou d'un an dans tes emplois parce qu'ils vont dire « ah c'est louche là ». Au lieu de dire, ben écoute, j'ai pris un an, j'ai travaillé sur moi-même et je suis une meilleure personne maintenant. Non, non, on veut quantifier la performance. Laisser la place aux autres expériences C'est quelque chose qui m'a beaucoup plu dans ce processus d'embauche que je vis avec l'Église évangélique réformée du canton de Vaud. Si on fait une saison 3, peut-être que du coup, cette fois-ci, je parlerai davantage du canton de Vaud, Lausanne et tout le canton que de Zurich cette fois-ci. C'est qu'on m'a demandé un petit peu mes expériences pour pouvoir évaluer mon salaire. Et dans mes expériences, tu vois, il y avait aussi expérience associative, expérience de leadership, expérience avec mes enfants, combien j'avais eu d'enfants, expérience comme proche aidante, puis je crois que j'en ai déjà parlé dans le podcast, j'ai essayé de m'occuper un peu de mon abuelita, ma grand-mère, ma grand-maman. Donc ça j'ai pu le mettre, ça m'a fait du bien de pouvoir juste le mettre, et moi je n’ai pas été touchée par cette épreuve de vie, mais on pouvait aussi mettre les deuils, les deuils surtout avec les plus proches. Alors moi je n’ai aucun très proche, et donc je trouve ça hyper touchant parce que du coup ça veut dire qu’il y a un choix un jour qui a été fait de valoriser l'expérience pastorale aussi les expériences de vie et je trouve que c'est magnifique parce que c'est sûrement des temps où on est obligé de s'arrêter un deuil massif on s'arrête et comme tu dis ça fait un trou dans le curriculum vitae. Et là ça ne fait pas un trou là c'est quelque chose qui est valorisé. Choisir de se reposer pour prendre soin de soi J’ai des amies. Plusieurs ont eu des enfants et ont fait le choix de rester à la maison pour débuter la vie de ses enfants. Et qu'est-ce qu'on dit devant un panel d'hommes, souvent? Je ne dis pas que tous les hommes ne comprennent pas, mais c'est toujours ça. C'est le trou, c'est le système de compensation aux retraites qui est calculé selon les années de travail. Et si tu prends trois ans pour tes enfants, bien c'est trois ans de moins d'accumuler pour tes retraites. Je comprends comment le système fonctionne, mais on fait peu de place justement à ces autres choix et d'avoir un candidat, une candidate devant soi qui a dit « moi je me suis choisi pour un meilleur équilibre de vie ». Je ne sais pas, moi comme employeur, je serais sensible à ça. Peut-être que sur le long terme, cette personne-là va demeurer avec nous parce qu'il ou elle, c'est le tour d'avoir un équilibre dans sa vie. Il ne va pas nous claquer un burn-out dans cinq ans ou une dépression majeure. Mais encore une fois, ce n'est pas ça qui est souvent valorisé. Ces questions-là viennent un peu comme un à côté. Qu'est-ce que tu fais pour relaxer? Moi, on me le demande. Et bon, moi, je dis, je travaille intellectuellement. Plaster, on ne travaille pas tant que ça avec mes mains, pour moi en tout cas. Ce que je fais, j'écoute des vidéos stupides sur les médias sociaux. Et j'écoute des matchs de hockey, mais je ne suis pas un très grand fan partisan d'un club. C'est vraiment, je regarde pendant deux heures des gens bouger une rondelle, puis c'est ça. C'est un peu comme l'image d'un électro. On débranche le cerveau et Et après, on se vide le cerveau, puis ensuite, encore une fois, l'âge est cher. Ça donne de la place pour de la nouvelle information. C'est ça. Et quand je dis ça, les gens, ils sont déçus. Il faudrait que je dise, ah, pour relaxer, je lis tel auteur, tout ça. Non, non, ça, c'est du travail. C'est de la religion. Ce n’est pas relaxer. Ce n’est pas décrocher, là. Mais bon, c'est encore ça, là. Faire la sieste C'est vrai que je me rends compte, je suis assez accro aux notifications et je comprends pourquoi. C'est un processus un peu d'adduction cérébrale et tout. Mais d'un autre côté, il y a le « en même temps » un peu de Paul Ricœur là. Les notifications, des fois aussi, ça veut dire que j'ai des potes qui m'écrivent et ça me fait du bien en fait de penser que des gens pensent à moi, est relié à moi m'envoie des blagues, des memes, des petites photos. Ça me fait du bien au moral en fait. Moi, je suis quelqu'un d'hyper sociable et j'aime bien la sociabilité de la vie. Il y a un autre truc que je trouve hyper important dans ma vie, c'est la sieste. Moi, j'ai toujours vu mon père faire la sieste. Il est d'origine espagnole. Il a toujours vu son père faire la sieste, je pense, ou en tout cas des gens dans sa famille. Quand on faisait les vacances sur la Costa Brava en Espagne, à Castelldefels, j'ai toujours vu mon grand-père faire la sieste. Dans le coin, il y avait le courant d'air, et puis les pins dehors. Souvent aussi, quand je fais ma sieste, j'enlève mes habits de la journée. Carrément, je m'autorise à être sans entrave, à ôter un pantalon, des chaussettes, à me sentir… Je me laisse aller aussi à ce niveau-là. Là, je suis en train de planifier un petit peu cette rentrée à Lausanne. Et dans la planification, tu vois, je réfléchis même là où je serais, si je trouve une chambre, est-ce que je pourrais rentrer faire la sieste ? Et c'est hyper important parce que dans ma présence aux autres, dans mon attention aux autres, dans ce que je veux refléter du Christ dans ma vie, en fait, il y a cette notion d'être un peu reposée. Et être reposée, c'est avoir pu décrocher, avoir laissé son corps aussi un petit peu se relaxer. Et depuis que j'ai cette discipline de la sieste, j'ai beaucoup moins mal au dos. Parce qu'on est une culture, on est une civilisation assise. Ce n’est pas très bon pour le dos d'être assise. Et voilà, c'est au moment où je relâche, mon dos aussi me fait du bien. La peur de se reposer Il y a une expression en Amérique du Nord, le FOMO. Je ne dirais pas que les jeunes utilisent ça parce que les jeunes, ils diraient « Ah, trop vieux! » C'est plus des... C'était pour les anciens jeunes qui sont maintenant plus âgés. C'est le « fear of missing out », FOMO. La peur de manquer quelque chose. Et combien de fois j'ai vu ça dans l'Église ? Ah ben là, si je m'absente, d'un coup, que quelqu'un va faire ci, va faire ça. Le pire que j'ai entendu, bon, dans le temps des fêtes, qu'est-ce qu'on fait, après Noël, avant le jour de l'An, il ne se passe pas grand-chose chose en Amérique du Nord. Fait qu'on dit, bon, on pourrait peut-être fermer, puis les gens apprécient le temps, puis passe-tu en famille. Là, il y a quelqu'un qui dit toujours, oui, mais d'un coup, quelqu'un nous appelle, puis il veut donner un chèque de 10 000 $ pendant ce temps-là. Oui, oui, mais ça arrive combien de fois, là, tu sais, c'est, à Derek Dacy, on n'en finit plus. Mais ce sentiment-là de, si on se donne un peu de temps pour soi, c'est comme si on volait le temps des autres, ou voler le temps qu'on offre aux autres et cette idée, encore une fois, d'en faire plus, de performer et qu'on n'a pas le choix. Encore une fois, si je prends une journée de congé, la Terre va continuer à tourner, les choses vont fonctionner, les gens vont se rendre compte que ce n'est pas la panique, ce n'est pas la catastrophe. Ils et elles peuvent utiliser leur cerveau pour décider des choses. Ils n'ont pas besoin d'attendre le pasteur qui dit « ça, il faut faire ça comme ci, ça, il faut faire ça comme ça ». Donc, c'est d'apprendre à lâcher prise et de ne pas Se prendre trop au sérieux, de ne pas se prendre au jeu de « je suis la personne la plus importante de ma communauté de foi », sinon c'est facile que ça nous monte à la tête. Et si on lâche prise et qu'on se rend compte qu'on est capable de se débrouiller, c'est une bonne chose. Le yoga et autres activités saines Et c'est pour ça que j'ai eu quand même du bonheur à faire pendant ces deux années mon yoga et mon qigong, enfin le yoga, un peu contrasté. Je n'ai toujours pas réussi à respirer par le front Stéphane. Je voulais te l'informer nos auditeuristes que je ne renouvellerai pas ce yoga religieux et pleinement incarné à la suite d'un gourou. Mais le Qigong, j'en tire quand même beaucoup de bons souvenirs parce que c'est vraiment très très cool de s'autoriser à aller respirer très tranquillement dans une salle essentiellement remplie de personnes retraitées et âgées, en bougeant tout doucement mon corps le lundi matin pendant une heure et demie, Je suis hyper contente de m'être autorisée à faire ça pendant deux ans et je crois que j'en avais vraiment besoin parce que j'étais constamment un peu la tête remplie de choses pour cette paroisse dans laquelle j'étais investie et je voulais que ça marche. Ça me permettait de faire descendre un petit peu la pression de la cocotte-minute. Et j'en tire un petit apprentissage maintenant. Je vais essayer de le faire un peu plus régulièrement, mais pour moi-même, sans passer par des méthodes ancestrales asiatiques. Voilà. Nos plans pour nous reposer cet été Donc, cet été, pas de grand plan pour toi, tu n'iras pas marcher Camino ou des choses comme ça, parce que les vacances. Ouais, cet été je prends deux mois et sur ces deux mois avec mon époux, on va partir deux semaines vers l'Écosse pour faire une retraite spirituelle à Iona. Mais on ne va pas le faire à pied ou quoi, on va prendre. Les trains, les bus, les ferries, on y va en mode tranquille, voilà. On ne prend pas d'avion cet été, on essaie d'être plus dans quelque chose de contemplatif dans notre voyage. Et puis ben c'est un peu les deux mois de break avant de commencer cette nouvelle vie vers Lausanne, donc on se dit que c'est pas mal, ça. Peut-être le moment de prendre ces deux semaines-là. Du coup, je vous ferai une petite capsule depuis l'Écosse. Et toi, Stéphane, tu vas aller marcher avec seulement un pagne autour de la taille sur je ne sais quelle côte canadienne pour te prouver à toi-même que tu peux survivre ? Pas du tout, pas du tout. Nos projets de vacances, c'est de visiter Toronto, qui est à cinq heures de route. Pendant quelques jours, tout simplement, les gens disent « Toronto, ce n'est pas excitant. » Il y a toujours des trucs excitants partout et on n'a pas besoin de faire 2000 kilomètres d'avion pour trouver des trucs excitants dans la vie. Conclusion Moi aussi, je vais essayer d'envoyer des petits coucous cet été, je ne sais pas encore combien, et on va continuer dans l'espoir de vous revenir pour une troisième saison. Et je tiens à vous remercier beaucoup pour votre fidélité. Juste pour vous donner, chères personnes à l'écoute. On ne fait pas ça pour les chiffres, mais la quantité de téléchargements a vraiment augmenté au cours des derniers mois. Alors, merci aux nouvelles personnes qui nous écoutent, visiblement. Merci aux personnes qui partagent ce projet, qui nous font connaître. Merci pour vos questions, vos suggestions. C'est très apprécié. Merci aussi à toi Stéphane, il faut aussi dire les choses comme elles sont. C'est Stéphane qui gère un peu toute l'infrastructure, qui me fait des rappels, qui ouvre les documents, qui monte les épisodes. Moi, en gros, je mets mon casque et je me pointe, donc merci Stéphane de porter tout ça dans le cadre de ton ministère. C'est une belle collaboration et ce qui en fait la beauté, c'est aussi que vous nous écrivez, vous réagissez, vous nous faites des mails. Je crois qu'on crée une petite communauté comme ça, on s'est attachés les uns les uns aux autres. Et si moi, avec mon emploi du temps de la rentrée, j'y arrive, on continuera. Et sur ce, on vous souhaite un super été, beaucoup de repos, beaucoup de bonheur. Décrocher, débrancher. Au revoir. Au revoir.

Est-on obligé d'avoir des enfants? Dans les milieux d'Église, la maternité est fortement encouragée. Cependant, les enfants n'y sont pas toujours bien accueillis. Est-ce qu'il y a une différence entre les enfants biologiques et les enfants adoptés? Met-on trop de pression sur les femmes? Que se passe-t-il quand une personne n'est pas capable de s'occuper d'un enfant? Dans cet épisode, Joan et Stéphane reçoivent la pasteure Darla Sloan. Ensemble, ils réfléchissent sur toutes les questions et les commentaires intrusifs reliés à la maternité et explorent l'absence d'histoire de femmes sans enfant dans la Bible.   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/      Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Stock Snap, pixabay.com. Utilisée avec permission.    Avoir 5 enfants Je sais pas si on est obligé d'avoir des enfants, Stéphane, d'ailleurs je te salue et je salue aussi Darla Sloan qui nous rejoint, ministre de l'Église protestante unie du Canada. Bonjour Darla. Bonjour Stéphane. Bonjour Joanne, ça me fait plaisir d'être là avec vous aujourd'hui. Eh bien oui, et pour un thème aussi important... Moi, es-tu trop personnelle? Moi, je voulais cinq enfants. Alors ça, c'est clair et net. Et quand j'ai rencontré mon mari, c'est l'une des premières choses que je lui ai dites. Ça ne l'a pas surpris du tout. Comme il est neurodivergent, l'avantage des personnes neurodivergentes, c'est qu'elles sont rarement surprises par les extravertis. Et il m'a dit, ouais, cinq mois aussi ça m'intéresse, partons là-dessus. Et au bout de trois, c'est vrai que je me suis un peu posé la question de, est-ce que je continue à faire des bébés, ce qui est quand même un boulot à temps plein et très fatigant, ou est-ce que j'essaye de lancer ma carrière et de faire un peu autre chose ? Et donc j'en ai parlé à mon mari qui m'a dit, ah ben tu sais quoi, on va essayer l'adoption. Et en fait, c'était hyper intéressant parce que quand on s'est tourné vers des agences d'adoption, ils nous ont demandé si on avait des problèmes de santé ou si nos enfants en avaient. Alors non, on a dit non. Ils ont dit, ah non, alors écoutez, laissez les enfants et les bébés aux gens qui ont des problèmes de santé ou qui, lorsqu'ils conçoivent naturellement des enfants, ont des enfants qui ont des problèmes de santé. Et donc, d'un seul coup, on s'est dit, bon ben, ça ne doit pas être si important d'avoir cinq enfants finalement. Et on s'est arrêté à trois. Avoir des enfants par le processus d’adoption Nous, on est devenus parents à travers le processus d'adoption. C'était l'adoption internationale pour toutes sortes de raisons. Puis une démarche qui a duré cinq ans au total et beaucoup d'argent. Ce que nous avons découvert, c'est que le coût total était différent selon l'origine de ces enfants. Et à cette époque, pour avoir un enfant d'Haïti, c'était 25 000 $. Et si on voulait un enfant, un petit blond aux yeux bleus, on pouvait aller en Ukraine, en Russie, en Géorgie, et c'était le double. C'était 50 000 $. Pour la petite histoire, nous sommes allés au Vietnam parce que c'est là qu'on nous a accueillis. Être un enfant adopté Ce qui est intéressant pour moi dans cette question-là, premièrement, moi je me suis toujours vue avec des enfants et plusieurs. J'ai gardé beaucoup d'enfants quand j'étais petite, j'ai joué à la poupée, je me suis toujours vue comme très maternelle. Moi j'en ai pas eu biologique parce que quand j'ai rencontré l'homme de ma vie, l'homme que j'ai choisi, il avait déjà quatre enfants, dont l'aîné, qu'il avait à l'époque 21 ans, mais un âge mental d'un enfant de 4 ans, qui avait besoin de soins quotidiens, alors multihandicapés, physiques et intellectuels. Et il a dit, j'en ai quatre. Des soins que je donne, je continue à prendre soin d'un enfant à bas âge. Alors, c'est une conversation qu'on a eue comme toi, Joan, très tôt dans notre relation. Et à l'époque, on commençait à sortir ensemble, il dit, écoute, tu as 34 ans à l'époque. Si tu veux avoir des enfants, il faudrait y penser, on ne va pas aller plus loin, parce que moi je sais que je ne changerai pas d'idée. Alors j'ai dit non, c'est avec lui que je veux fonder ma vie. Mon conjoint m'a toujours dit, mais ma fille Catherine, elle sera autant ta fille que tu voudras. Elle est décédée récemment pendant 21 ans, elle a vécu avec moi à temps plein. Ce qui est intéressant, on ne m'a jamais appelé maman. Catherine a une maman, il y a maman et Darla, et elle nous aimait toutes les deux pour ce qu'on est et ce qu'on lui offrait comme soins. L'autre sujet qui m'intéresse dans ça, c'est que j'ai été adoptée. Quand je parle de ma mère, c'est la femme qui m'a élevée, c'est ma mère. Quand je dis ma mère biologique, c'est la femme qui m'a mise au monde. Et c'est drôle, Stéphane, parce qu'il y a des choses où je ressemble à ma mère adoptive. Mais moi, j'ai été adoptée à une époque où mes parents avaient le choix et ils pouvaient aller à l'agence d'adoption, puis ils ont essayé de choisir. On est deux filles. Ils ont choisi ma sœur, qui ressemble plus à mon père, et moi, je ressemble plus à ma mère. La pression d’avoir des enfants J'ai vécu quatre grossesses, l'une d'entre elles n'a pas abouti. J'ai vu à chaque fois une sorte de pression assez bizarre. Moi, je n'avais aucune idée qu'il y avait une pression comme ça. C'est-à-dire que tu es enceinte de ton premier enfant et les gens te disent « c'est un garçon ou une fille ? » Tu n'as pas envie d'en parler. Ah d'accord. De toute façon, si c'est une fille, la prochaine fois tu auras un garçon. Je ne sais pas, je ne suis pas la pythie, je ne lis pas dans l'avenir. Après, c'était toujours un petit peu comme ça. Ah bon ? Mais ils sont rapprochés, tes enfants. Mais là, tu n'en as fait que deux, tu ne veux pas en faire un troisième ? Si c'est un troisième, on espère que ce sera un garçon, comme tu as eu des filles. Des espèces de discussions dingues qu'il y a en milieu chrétien. Et là, on pourrait se dire, mais c'est que ça doit être un milieu qui adore les enfants. Ça va être qu'en fait, ils en veulent plein, ils aiment les bébés, à l'église, c'est ce qu'on veut. Et puis pas du tout. Moi, j'ai toujours emmené mes enfants à l'église, mes bébés. Alors, ça commence avec l'allaitement. C'est peut-être un peu impudique d'allaiter ton enfant dans l'église, mais il a faim. Donc voilà, moi je l'allaite, c'est tout. Il a faim, tu lui donnes le biberon, moi j'allaite. Ce n'est pas trop pratique quand ta fille se promène pendant le culte de son père. Pourquoi ? Il n'a pas l'air dérangé. Lui, c'est son culte. Elle se promène, elle est là avec sa poupée à la main. Et puis, c'est tout le temps comme ça, en fait. Donc, en fait, il y a une espèce d'hypervalorisation de produire des bébés. Mais il ne faut surtout pas qu'ils viennent déranger l'Église. Prendre soin de son enfant durant un culte Surtout lorsqu'on est pasteur, surtout les femmes, un peu les hommes. Je portais beaucoup de soins à mon fils et ça déstabilisait un peu parce que, bon, la mère n'est pas là. Non, la mère n'est pas là. Et je m'occupe de mon fils comme un parent. Et je me souviens, c'était un culte de Pâques. À cette époque-là, j'étais en paroisse traditionnelle. Il y avait deux offices religieux à 9h00 puis un autre à 10h30. Et mon fils était venu. J'étais au milieu de mon sermon. Il tire sur ma toge. Il avait quoi, 3-4 ans? Je le prends dans mes bras. Je continue mon sermon. Lui, il regarde un peu à gauche, à droite. Il me fait signe qu'il veut descendre. OK, je le laisse descendre, puis il repart. Et il y a une femme qui est venue quelques semaines plus tard, elle m'a dit « moi c'était la première fois que j'allais à votre paroisse et c'est ça qui m'a convaincue ». Au-delà des déclarations théologiques, au-delà de vos activités, c'est une place où est-ce qu'on peut être un parent. Puis c'est correct parce qu'elle avait vécu ce que tu as dit. Elle a essayé d'amener ses enfants dans d'autres contextes d'église, elle se faisait critiquer « tes enfants font du bruit ». On veut des grandes familles, on veut des pasteurs qui ont des grandes familles parce que ça va peupler l'école du dimanche, c'est le point de fermer, mais si on a un pasteur qui arrive avec 5-6 enfants, ça va donner un boost, mais on ne crée pas les conditions toujours pour accueillir ses familles, comprendre que quand t'as quatre enfants à habiller le dimanche matin, ça se peut que t'arrives cinq minutes en retard. Déjà d'être là, c'est presque un miracle. Intégrer les enfants au culte Moi, j'ai vécu un peu cette pression, Joan, je dirais, quand j'étais plus jeune dans ma première paroisse, au moment où mon conjoint et moi, on s'est mariés. Et puis, j'ai dû annoncer que ben non, on n'allait pas avoir d'autres enfants. Il n'allait pas avoir de baptême après à célébrer, c'était la surprise. Mais non, on a pris la décision. Notre choix, on n'est pas obligé d'avoir des enfants. L'autre chose pour les enfants, c'est comment les intégrer pour qu'ils participent pleinement. Avoir un enfant qui est verbal, mais qui ne lit pas. Les gens qui disent, mais tu sais, la confession de foi de l'Église Unie, on utilise tout le temps la même confession dans mes paroisses. Et les gens disent, mais c'est tout le temps la même chose. J'ai dit, mais ma fille, la connaît par cœur, cette confession de foi-là. Je pense que c'est ça aussi, comment faire participer ces enfants qu'on veut, qu'on désire, participer pleinement à la vie de l'Église et non pas justement, on veut les voir arriver, mais pouvoir les envoyer à la salle où on fait l'école du dimanche. Les questions intrusives Alors moi, quand j'ai eu mes bébés, mes enfants, tout ça, j'ai eu une petite période assez intrusive où je reproduisais envers les autres ce qu'on m'avait fait subir. Donc, je posais des tas de questions. Alors, tu vas avoir des enfants ? T'en veux combien ? Est-ce que tu vas donner un petit frère à la petite sœur ? Franchement, des questions qui n'ont aucun sens, qui ne font pas de sens spirituellement. Je veux dire que c'est culturel. Et puis surtout, c'est très oppressant pour les femmes, parce que jusqu'à nouvel ordre, c'est nous qui les portons, toutes ces femmes bébés. Et donc, au fur et à mesure de mon émancipation d'une certaine culture d'église, j'ai changé vraiment mon paradigme. Mais moi, je ne parle plus jamais aux gens aux femmes ou aux personnes ayant un utérus. Je n'en parle plus jamais du fait, tu veux des enfants, t'en veux combien, tu veux quoi. En fait, les gens, ils savent que je suis mère. Ils savent que ça a joué un rôle très important dans ma vie, que j'ai beaucoup de bonheur à avoir trois filles, très constitutif de mon identité maintenant d'être mère, c'est très intégré à moi. Et donc, du coup, ils viennent m'en parler spontanément, je n'ai pas besoin d'aller les chercher sur ces sujets-là. Et puis c'est vrai qu'il ne faut pas qu'on oublie aussi toutes ces questions dont on parle un peu trop dans la Bible, qui sont assez omniprésentes sur les questions de stérilité et de fécondité. Et ça continue quelque part, je crois, à influencer plutôt négativement nos cultures d'Église. Et puis il y a ce truc, comme on dit là, avoir beaucoup de flèches dans son carcan. Alors ça aussi, produire, produire comme si avoir des enfants, c'était une réussite ou un exploit. Même quand on est dans des milieux comme moi, luthéro-réformé, où il y a une diversité, même chez vous où c'est uni avec une diversité plutôt progressiste, il y a toujours, concernant les questions familiales, je trouve qu'on revient souvent sur des choses assez conservatrices. Je ne sais pas ce que vous en pensez. L’histoire biblique des femmes stériles Il y a une femme récemment qui m'a écrit « As-tu des exemples dans la Bible de femmes qui ont choisi de ne pas avoir d'enfants » et je ne savais pas quoi lui répondre. J'en ai pas trouvé. Et c'est ça l'histoire biblique, c'est toutes ces femmes qui sont stériles ou qui ont de la difficulté à enfanter, qui sont tristes et leur foi leur permet de le faire et c'est une bénédiction de Dieu. On est heureux, bravo, ça inspire peut-être des personnes qui sont dans ces contextes-là, mais c'est la violence, je pense, que tu soulèves pour ces femmes qui choisissent toutes sortes de raisons, Darla en a parlé, mais il y en a plein d'autres, de dire, moi, c'est pas ça, pis c'est correct, pis je suis quand même une bonne personne. Je sais pas si les siècles et des siècles de clergé masculin ont beaucoup influencé. Je pense que oui, ça doit pas être la seule réponse. D’avoir plus de femmes en position d'autorité dans le clergé, dans la hiérarchie des églises, peut-être ce sujet-là va revenir un peu plus. Qu'est-ce qu'on dit à ces femmes-là? Qu'est-ce qu'on dit à ces couples, à ces personnes? Mais je pense que tu as touché un très bon point, Joan. Les enfants comme filet social dans la Bible Mais moi, je sens ça beaucoup. J'ai plusieurs amis qui ont choisi, pour différentes raisons, de ne pas avoir d'enfants. Les hommes avec lesquels elles sont, elles ne ressentent pas la même pression de dire, mais c'est comme bizarre de faire ce choix-là. Je sens les femmes ressentir cette pression à porter un enfant, c'est presque, tu n'es pas normal si ce n'est pas quelque chose qui te motive dans la vie. Il faut que tu te justifies. C'est ça, c'est ça. Et il faut dire que le contexte, le mariage, la vie de couple, c'était vraiment pour créer un filet social. Et pour les femmes, avoir des fils, c'était leur aide sociale, c'était leur soutien dans leur vieillesse. Alors que ce n'est plus le cas maintenant. Le mariage, c'est des choix qui sont faits par amour, par toutes sortes de raisons. L’importance ce ceux et celles qui n’ont pas d’enfants Et puis j'aimerais dire que j'aime bien aussi avoir des copines qui ont fait ce choix de ne pas avoir d'enfants. Parce que bien sûr, bon, après quand les enfants ils grandissent, ça va mieux, mais tant que les enfants sont petits, c'est la croix et la bannière pour passer un moment avec des copines. Des fois, tu n'as plus envie d'être dans des trucs de maison, de gamin, de couche, de que sais-je. Et les copines qui ont fait le choix de ne pas avoir d'enfant et que tu peux appeler en dernière minute pour aller faire un tour en ville, boire un verre. Mais c'est quand même, mais c'est le feu de la vie quoi, c'est merveilleux ! Et il en va de même en église. Alors c'est un peu utilitariste là, ce que je vais raconter. Mais j'ai une amie qui était responsable mondiale à la communauté du chemin neuf. Et un jour, je lui dis, mais au fait, quels sont les critères pour que vos communautés de maison fonctionnent bien ? Moi, je pensais un peu à leur œcuménisme, je me suis dit, est-ce que quand il y a beaucoup de protestants, ça merdouille ? Moi, j'étais un peu dans ces questionnements-là, très versée théologiste, et la période de mon doctorat, tout ça, j'ai un peu dans mon prisme. Elle me dit, là où ça marche le mieux, c'est là où on a beaucoup de célibataires consacrés. Je dis « Ah bon ? Mais vos communautés de vie, c'est plutôt tourné vers les familles ? » Elle dit « Oui, c'est tourné vers les familles, mais à chaque fois qu'on peut intégrer des célibataires consacrés et qu'ils supportent les vies de famille, avec tout ce que ça implique de bruit, de problèmes à planifier, etc., c'est là où ça marche le mieux. Parce qu'en fait, les célibataires consacrés sont beaucoup plus souples dans leur emploi du temps. Souvent, ils ne sont pas épuisés par les gamins la nuit, donc ils ont un peu plus de patience. Et quelque part, ça apporte une huile essentielle au rouage. Et je m'étais dit, c'est clair, en fait, ce qui nous manque peut-être parfois dans nos communautés, dans nos églises, c'est plus de gens qui fassent moins d'enfants. Ces personnes qui ne devraient pas avoir d’enfants Et des gens qui ne sont peut-être pas faits pour avoir des enfants. On va être très honnêtes. Moi, je vois des personnes, des couples qui n'étaient pas faits pour ça et en ont eu quand même parce que c'était la pression sociale, parce qu'ils allaient à l'église et à l'église, bien, c'était ça. Il y a plein de ces personnes-là qui ont eu des enfants, puis on se dit, mais ils sont malheureux. Pourquoi? Les enfants non désirés Et sans parler des enfants qu'on a eus, qui n'étaient pas désirés. J'ai travaillé pour une communauté religieuse où on déposait des enfants. Et je me souviens, ils avaient souvent sur les couches, en coton, des petits mots. Alors je me souviens, j'en ai vu un qui est dans le musée des Augustines à Québec et c'est marqué « Ce garçon s'appelle Jean. On reviendra le rechercher peut-être. » Alors c'était quelqu'un qui a mis au monde un enfant, mais qui n'avait pas les ressources pour en prendre soin. Et je dirais ma mère adoptive, elle me disait toujours quand elle m'expliquait pourquoi j'ai été adoptée, elle disait parce que ta mère biologique n'avait pas ce qu'il fallait pour prendre soin de toi à ce moment-là. Elle était jeune et pas mariée, elle était aux études, elle t'a donné une adoption parce qu'elle t'aimer assez pour que tu aies ce qu'il fallait pour que tu grandisses bien. Combien de fois des enfants, par toutes sortes de pressions, sont mis au monde et puis on n'a pas les ressources pour en prendre soin. Qu’est-ce qui rend heureux? Mais c'est vrai que c'est... C'est assez étonnant d'en arriver à prétendre aussi qu'il faut, pour qu'un enfant soit heureux, qu'il lui faut son père ou sa mère biologique. Comment est-ce qu'on peut savoir ce qui rend un enfant heureux ? Ce qui rend un enfant heureux finalement, c'est d'avoir des adultes qui prennent soin de lui. Et comme tu l'as bien dit, Darla, des fois, on peut avoir un père ou une mère, mais ils n'arrivent pas à prendre bien soin de nous. Des fois, on va être élevé dans un système de village et puis il y aura quelqu'un qui va bien prendre soin de nous. Des fois, c'est l'inverse. On est tellement noyé dans tous les enfants d'un papa qui est polygame et qui a beaucoup de co-épouses qu'on peut être l'enfant oublié, surtout si on a une particularité, un handicap. En fait, les situations sont toutes complètement différentes. Pour moi, c'est tellement apaisant de voir que Jésus prenez soin des enfants et les considérez vraiment comme celles et ceux qui nous montrent le royaume. Donc, être des enfants pour entrer dans le royaume, moi c'est ce qui m'apaise vraiment beaucoup quand je pense à toutes ces problématiques d'enfants, moi ça me touche personnellement, je trouve que c'est horrible. Avant on disait que les femmes étaient le continent noir, que c'était un peu les oubliés, et moi j'ai l'impression que maintenant on avance un peu sur les droits des femmes, pas assez et très lentement, mais c'est vraiment les enfants, et surtout les enfants handicapés, qui sont les oubliés, et c'est eux et elles qui devraient être en tout premier dans nos préoccupations d'église, au lieu de demander à des gens d'en faire plus. Jésus qui prenait soin des enfants Qu'est-ce qui fait une famille ? C’est la relation et la relation d'amour. Moi j'adore tous ces passages dans la Bible où on dit, mais par le Christ on est les enfants adoptifs de Dieu. Notre filiation à Dieu c'est le même que la filiation de Jésus à Dieu. On est frères et sœurs en Christ. Je dirais que j'ai des amis et des frères et sœurs dans ma communauté chrétienne qui me connaissent mieux que la sœur avec qui j'ai grandi. Et c'est la relation et la relation d'amour qui nous permet de se dire des vraies affaires et de grandir ensemble dans la foi et dans la vie. Et pour moi, ce Jésus, comme tu dis, Jésus qui prend soin des enfants, très, très, très petits, l'image de Jésus qui me revenait, qui m'a réconfortée, c'était Jésus qui prend un enfant sur ses genoux. Je sentais que j'avais cette proximité avec Jésus, dans cette famille de Jésus. Et ça m'apportait beaucoup de réconfort de savoir que j'étais aimée de Jésus. Peu importe ce qui arrivait autour, pour moi, c'est de savoir que je fais partie de cette grande famille. Avoir des enfants, je pense que tu l'as dit au début, c'est un choix. Ce n'est pas une obligation sociale. Célébrer la diversité des modèles familiaux Mais on revient toujours à cette normalité, un père, une mère, 2,3 enfants. On ne s'en sort pas. Au lieu de dire qu'on a plein de modèles dans nos récits bibliques et il y a plein de modèles qui ont dû exister, malheureusement qu'on n'a pas conservé tous ces adultes qui n'ont pas eu d'enfants et célébrons cette diversité-là, arrêtons de mettre la pression pour correspondre à un seul modèle. Conclusion En tout cas, merci beaucoup, Darla, d'être venue pour cet épisode. Moi, je suis toute contente de connaître une collègue de plus dans l'Église Unie du Canada. Merci aussi pour ton témoignage touchant. T'es vraiment à l'intersection de plein de questions sur la filiation et puis aussi sur le deuil d'enfant, qui est un deuil qui est toujours difficile à traverser et qui est assez tabou dans nos sociétés. Donc voilà, on l'a bien vu. Est-ce qu'on est obligé d'avoir des enfants lorsqu'on est chrétien ou chrétienne ? Alors certainement pas. Mais par contre, qu'est-ce que ce serait bien si nos églises étaient mille fois plus accueillantes avec les enfants ? Et peut-être que ça va passer aussi par le fait d'accueillir l'enfant en soi et d'accueillir les enfants aussi avec des besoins spécifiques. Et là, je nous lance à tous et toutes un challenge. Celles et ceux qui écoutent, quand un gamin fait un peu du bruit dans une église, réjouissons-nous. Merci, Joan, pour la conversation. Merci, Darla, d'avoir pris du temps pour venir enregistrer ça avec nous. Merci de l'invitation. Et on remercie l'Église unie du Canada, qui est notre commanditaire. Il nous reste encore quelques épisodes, donc n'oubliez pas de nous écrire. Il y a des suggestions, des rétroactions, [email protected] . Au revoir. Au revoir. Au revoir.  

Est-ce que les chrétiens détestent les athées? Pour certaines personnes religieuses, les athées sont des gens paresseux qui n'ont pas de valeur. Et si tout cela était totalement faux. Et si la foi et la spiritualité étaient des traits totalement innés chez les personnes. Et si l'acceptation des uns et des autres pouvait conduire à de meilleures relations. Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent les questions de relations de couple avec des personnes athées, abordent le militantisme et la radicalité des chaque côté du spectre et démontent le mythe que les athées n'ont pas la foi .     Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/      Contactez-nous: [email protected]   Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Valeria Lendel, unsplash.com. Utilisée avec permission.      Fréquenter un athée   Bonjour Stéphane et merci à l'auditrice qui nous a envoyé cette question, cette question finalement du lien entre, ben c'est vrai, les chrétiens, les chrétiennes et l'athéisme et puis les personnes athées. Ouais, j'ai tout de suite rebondi là-dessus. Je me suis dit, ah ce serait génial qu'on parle de ça et je t'en ai parlé Stéphane. Parce qu'il y a un running gag dans la famille. Moi j'ai donc trois filles. Pour l'instant, elles se socialisent comme on dit les jeunes en France. Et souvent, nous en tant que parents, on est un peu soucieux de savoir avec qui elle se socialise, quel type de garçon. Et de temps en autre, elles viennent, elles disent « celui-ci, là, j'ai un crush, mais je te préviens tout de suite, il n'est pas protestant ». Et le running gag, c'est que je leur dis « j'espère qu'il est athée ». Parce que franchement, si c'est un catholique pratiquant, non merci, on va jamais réussir à se mettre d'accord sur les enfants. Et ça les fait mourir de rire, bien sûr. Alors pourquoi est-ce que je dis ça ? Parce que c'est vrai qu'en fait, finalement, quand quelqu'un a une identité religieuse forte, et que cette identité religieuse a une doctrine hégémonique, ce qui est le cas du catholicisme romain, et je ne dis pas ça du tout contre les personnes qui sont fidèles à cette foi, mais il faut savoir que si l'une de mes filles tombe amoureuse d'un catholique romain, le mariage dans notre Église protestante ne sera pas reconnu par l'Église catholique romaine. Et donc, pour moi, c'est un problème en soi, parce que ça veut souvent dire que le conjoint fait pression pour que le mariage ait lieu dans l'Église catholique. Et à ce moment-là, si ça a lieu dans l'Église catholique avec un prêtre qui est officier, eh bien, il s'engage, en signant des papiers, à élever les enfants dans la foi catholique. Et ça, pour moi, c'est éminemment problématique, je dois dire, c'est vrai. Je reconnais ma limite, je ne suis pas totalement toujours hyper progressiste inclusive. Et donc, je leur dis… J'espère que c'est un athée, je préfère que ce soit un athée qu'un catholique. Des fois, on remercie les personnes athées d'être qui elles sont, parce que pour certaines dynamiques familiales, ça amène moins de nœuds dans la tête. Mais bien sûr, ça va dépendre de quel type d'athée ils sont et quel est leur athéisme. Est-ce que c'est un athéisme progressiste, intolérant, tolérant, inclusif ? Qu'est-ce que tu en dis, Stéphane ? 32e anniversaire de mariage avec une athée Eh bien, bien avant de te connaître, j'ai suivi tes conseils. Cette année, nous célébrons notre 32e anniversaire avec mon épouse, naturellement, qui est athée. Donc, ça fait 32 ans que monsieur le pasteur est marié à une athée et je trouve que tu débutes avec un très bon point. Il y a ces athées, ce que j'appelle militants ou radicaux, un peu comme les religieux radicaux. Moi, je trouve que c'est du pareil au même. Ils et elles ont la vérité. Il n'y a pas d'autres possibilités. Il y a des gens que j'ai déjà entendus, toutes les religions au monde sont comme ci, sont comme ça, c'est des menteurs, c'est des voilà. Puis moi, c'est toujours, hey, félicitations, il y a dix mille religions à travers la planète et tu les connais toutes là, tu les as toutes analysées, bravo. J'ai la chance que ce n'est pas ça dans ma vie de couple. C'est une personne qui a grandi catholique romain, comme à peu près tout le monde de notre génération au Québec, qui a renoncé à son baptême officiellement et qui ne croit pas. C'est tout. Les gens nous demandent « mais comment faites-vous pour coexister? » Moi, j'ai dit « c'est dans le respect, là ». Je pense que pour plusieurs couples, c'est la même chose. On n'est pas exactement sur la même longueur d'onde, sur 100% des choses, des valeurs, des façons de faire. Dans notre cas, c'est la religion. Tant que je n'écoeure pas avec ce que je fais et vice versa, ça fonctionne. Je te parle de ma journée de travail, elle me parle de sa journée de travail. Je n'ai jamais demandé d'aller à l'église. Ça, c'était clair dans ma tête, même à quelque part, entre toi et moi, il n'y a personne qui écoute. Oui, ça restera à l'intérieur du podcast. C'est ça. C'est un peu mon petit jardin secret, la religion. Donc, moi, j'ai trouvé mon espace dans tout ça, puis même à quelque part, j'ai souvent dit ça, je ne sais pas si je me répète à nos auditeurs du podcast, lorsque j'arrive à la maison à la fin de la journée, bon là avec le confinement et toutes les transformations où je travaille de la maison, peu importe. Quand la journée de travail est terminée, elle est vraiment terminée. Je ne suis pas encore dans le monde de l'Église. Oui, des fois, il y a des courriels, il y a des mails, des trucs comme ça, des téléphones, mais au moins avec ma famille, j'ai cet espace-là qui n'est pas toujours dans le travail. Puis moi, ça m'aide beaucoup à garder un équilibre là-dedans. Je sais que ce n'est pas pour tout le monde, mais moi, j'ai trouvé ma place avec mon épouse athée. L'athéisme hégémonique en France Et puis j'imagine que ton épouse athée, elle ne l'a pas fait de son athéisme, une forme de religion aussi hégémonique. Absolument. C'est ça, parce qu'en fait, en France, on a tellement régulièrement ce genre de conversation encore dans la sphère publique. Alors il se trouve que moi, je me trouve en régime concordataire, Alsace-Moselle, tout comme dans le canton de Zurich, il y a aussi cette notion d'église encore cantonale. Donc on est un peu protégés culturellement, d'ailleurs c'est presque un peu gênant, on est protégés presque politiquement en fait. Mais dans les autres coins, dans d'autres cantons suisses ou bien dans d'autres coins de France, qu'on appelle en France la France de l'intérieur, eh bien, très clairement, des fois, si tu loupes une salle à la mairie et tu dis, voilà, c'est pour l'Église protestante unie de France, on fait venir un conférencier sur le thème du Notre Père, alors hop, tu réserves ta salle, tu payes ton petit truc. Et après, tu fais ta petite affiche et tu te dis, tiens, mais ça serait peut-être pas mal que ce soit affiché sur la mairie, après tout, ça a lieu dans leurs locaux. Eh bien, il peut arriver qu'on te le refuse. Alors, ça va dépendre toujours un peu des employés, des acquaintances, de qui on connaît, etc. Mais puisque la loi est de leur côté, c'est-à-dire du fait d'avoir le droit de refuser, eh bien, des gens vont mettre là leur intolérance envers la diversité, envers la diversité de croire ou de ne pas croire et vont dire non, on ne va pas mettre votre affiche. Par contre, pour touer la salle, ils sont là. Moi, ça me rend dingue. La laïcité au Québec C'est intéressant. D'abord, c'est un sujet-là parce qu'au Québec, il y a une nouvelle loi qui date de 2-3 ans. Et oui, c'est exactement ça. Tous les salles municipales ne peuvent pas être louées par des églises. Pendant très longtemps, on a eu une approche d'un État laïque plus anglo-saxonne, où l'État était neutre par rapport à la religion. Tout le monde pouvait faire sa petite religion. On ne prend pas parti, chacun de son côté, mystérieusement, avec la montée d'une présence arabo-musulmane, qui est quand même juste environ 3% au pays, on se rapproche d'un laïcisme à la française. Donc, on veut effacer la religion de l'espace public. Ce qu'on dit, Dans votre maison, dans votre chambre à coucher, dans votre salon, vous pouvez faire ce que vous voulez. L'espace public doit être neutre, ce qui veut dire athée, aucun signe religieux. Ça démontre comment l'athéisme peut être militante. Je reviens encore là-dessus. C'est pas juste on est neutre, on ne croit pas. Non, non. On veut convertir les gens à un certain athéisme, comme certains chrétiens veulent convertir les gens au christianisme. Je crois que c'est ces mouvements-là, c'est ces personnes-là qui mettent de l'huile sur le feu, qui contribuent à cet affrontement entre athéisme et les gens religieux. Le droit d'être athée C'est vrai que c'est terrible de penser qu'il y a des pays où on n'a pas le droit d'être athées. Je trouve que finalement, l'énergie contre les religions pourrait être utilisée avec plus d'articles qui dénoncent ces situations. On n'a pas le droit d'être athée. Par exemple, au Liban, on n'a pas le droit de ne pas avoir de confession religieuse. Que Dieu bénisse le Liban, je ne veux pas du tout m'en prendre au Liban. Ils ont déjà largement ces soucis comme ça. Mais bon, finalement il en va un peu de même aussi en Israël et les pays voisins, mais on ne va surtout pas parler de ça maintenant. Mais aussi de la plupart des pays arabes ou musulmans, enfin il y a énormément d'endroits sur Terre où finalement tu n'as pas le droit d'être athée. Et j'avais une discussion une foi qui était assez mobilisante je trouve, et au sujet de laquelle je ne me suis pas tout à fait remise, avec des personnes qui s'occupent des chrétiens en Orient. Et on discutait un peu de toutes ces minorités, et moi c'est vrai que j'ai tendance à, tort ou à raison d'ailleurs, peut-être qu'il y a des auditeurs-auditrices qui vont nous écrire, merci d'avance, j'ai tendance à penser qu'heureusement qu'il y a les Kurdes dans tous les pays moyen-orientaux, proche-orientaux, parce qu'eux ils font avancer le féminisme quand même, qui est un point important pour moi, et Puis on m'a fait remarquer que les Kurdes athées ce sont les pires, parce que du coup quand il y a une école par exemple protestante, ils viennent, ils te l'apprennent, ils en font une école républicaine et que c'est hyper mal vécu par les protestants moyen-orientaux qui sont une toute petite minorité de rien du tout et qui se sont cassés la nénette pour avoir enfin une école protestante. Et les Kurdes viennent et leur disent, tout ça, ça va encore apporter des problèmes, les religions, tout ça, on va dire que c'est une école républicaine. Et puis voilà, c'est tout. Donc je trouve ça très, très marrant parce que selon la perspective, bien sûr, les choses sont différentes. Et je trouve que les athées, pour avoir éventuellement plus d'avancés ici, de faire plus de militance pour défendre un petit peu leur cause, parce qu'il y a tellement de pays où en fait ils n'ont pas le droit d'exister, tandis que par exemple en France ils sont majoritaires, donc je ne comprends jamais trop bien quel est leur combat. Et puis ça me ramène à la Bible. Et c'est vrai que dans la Bible, j'ai l'impression qu'on ne nous parle pas trop des athées. On nous parle des polythéistes, on nous parle des autres dieux, on nous parle de ceux qui font des va-et-vient. Mais c'est vrai que ce n'est pas trop une notion biblique de ne pas avoir de dieu du tout. L'absence de l'athéisme dans la Bible C'est un très bon point. C'est sûr qu'on pourrait dire que c'est un récit écrit et organisé par des gens religieux, donc ils ont une salade à vendre. Si on dit que le salut passe par croire en Dieu, c'est difficile de mettre en place des gens qui ne croient pas en Dieu et qui ont une très bonne vie. Ceci dit, je pense que cette absence-là est peut-être parce qu'on a toujours de la difficulté lorsqu'on est confronté à l'autre. Quand on regarde l'autre qui n'a pas les mêmes valeurs, une personne religieuse qui regarde l'inertie, la personne athée une mauvaise vie, on dit « Ah, voilà, ça me justifie, j'ai fait les bons choix, blablabla ». Mais lorsqu'on rencontre une personne athée, qui a des très bonnes valeurs, qui est généreuse, qui réussit bien dans la vie, qui est ouverte d'esprit, bien c'est sûr que ça nous confronte. Et si on avait tort, et si on se trompe, et c'est ça, je pense, qui fait que beaucoup de chrétiens se braquent parce qu'ils se sentent un peu attaqués. Ils ne reçoivent pas la validation de tous leurs efforts au lieu de se dire, moi je suis croyant, merveilleux, toi tu n'es pas croyante et tu as une belle vie, merveilleux aussi. Et c'est comme s'il fallait absolument que l'autre soit pareil à soi pour qu'on a l'impression qu'on fasse la bonne chose. Moi, je suis croyant parce que je suis croyant, c'est tout. Je pourrais être la seule personne sur Terre à être croyante, ça ne changerait rien. Bon, je pourrais me sentir seul, ce ne serait pas plaisant longtemps, mais ça ne changerait rien. J'ai la foi, j'ai la foi, c'est tout. L'athéisme païen Pendant un temps, je parlais avec une personne que j'ai rencontrée sur les réseaux sociaux. qui m'avait beaucoup intéressée parce que c'est une personne qui se réclamait un peu des fois celtiques, etc., qui aimait faire mention du diable, des démons, voilà, toutes des choses qui pour moi rentrent pas du tout dans mon champ de vocabulaire ou de préoccupation, d'ailleurs en fait j'y pense pas beaucoup. Mais il m'expliquait que tout ça c'était en fait de l'athéisme païen. Ça m'a beaucoup intéressée cette notion d'athéisme païen. C'est-à-dire qu'en fait, il disait que de son point de vue, nos ancêtres étaient païens, avaient des croyances, mais parce qu'ils ne pouvaient pas expliquer les phénomènes naturels. Mais ce n'était pas des croyances ancrées dans une foi ou bien dans quelque chose qui serait un système de valeur, mais c'était des croyances culturelles qui les aidaient à supporter les saisons et les difficultés de la vie d'avant. Et donc, il s'estimait athée païen ou païen athée, je ne sais pas. Et à un moment donné, il m'avait aussi démontré, plein d'articles et de liens et d'études, qu'en fait il y a peut-être une question neurologique ou cérébrale. Semblerait-il, certains d'entre nous ont comme ça la possibilité de créer cérébralement ou neurologiquement cette conception d'une transcendance, tandis que d'autres non. Alors voilà, il paraît qu'en plus il y a des savants qui s'intéressent à ça et qui expliquent que certains d'entre nous deviennent croyants non pas parce qu'on a fait une rencontre avec le divin ou la divine, mais parce que tout dans nos fonctionnements, notre être intérieur organique, fait que ça nous pousse à ça, mais que d'autres n'ont pas ce genre d'interaction avec des protéines et que c'est, comme je ne suis pas très forte en biologie. Et voilà, ça m'avait ouvert une fenêtre de me dire, ah tiens, il y a des gens qui croient ça. La foi est-elle innée? En fait, tu vois, c'est ça, c'est ce système-là de valeur qui, jusqu'à maintenant, m'était inconnue. J'ai entendu parler d'une étude faite aux États-Unis, parce que, bon, ce genre d'études semble toujours être faite aux États-Unis. Où. On avait scanné les cerveaux de religieuses en état de méditation et essayé de suivre lorsqu'elles rentrent justement dans un état de grâce, dans un état de transcendance. Et ils ont trouvé ce changement au niveau du cerveau. La question pour moi, c'est toujours l'œuf ou la poule. Est-ce que certains cerveaux sont capables de faire et d'autres ne sont pas capables de faire? Où ce changement arrive lorsque la personne atteint ce niveau-là? Je ne le sais pas, mais j'aurais tendance à dire, je crois que ce n'est pas donner à tout le monde, d'avoir ce type de relation-là, ce type de sensibilité-là, ce type d'approche-là. Et je ne parle pas juste au niveau des personnes neurodivergentes et tout ça. Je me demande souvent pourquoi moi et pas un autre. Pourquoi? Moi, c'est tellement évident. Ça va au-delà de l'explication logique. Je ne serais pas capable d'écrire une thèse pour démontrer pourquoi j'ai la foi tellement que j'ai l'impression que c'est ancré en moi. C'est une évidence. Et je regarde les gens autour de moi. Non, c'est mon épouse. Zéro. Il n'y a rien. C'est zéro. Ce n'est pas un traumatisme d'enfance, de rejet de la religion, des scandales. Elle ne l'a jamais senti. Cette idée-là de certains chrétiens de dire les athées n'ont pas assez fait d'efforts. Ils sont paresseux, ils sont paresseuses. S'ils ne prennent pas de la bonne façon, j'ai de la difficulté à croire ça parce que moi, je n'ai pas fait d'efforts. C'était là. Je ne pense pas que je suis un surdoué de la foi. C'est juste que c'était là qu'il y a des gens qui n'ont pas ça planté en eux. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas développer certaines affinités pour la religion. Mais encore une fois, je fais la distinction entre la foi et la religion. Je pense que la foi, croire à Dieu, croire à quelque chose de plus grand que nous, qu'on n'est pas capable de voir, de nommer tellement que c'est plus grand que nous, je pense que c'est inné. Les raisons pour se déclarer athée Effectivement, je me rends compte aussi qu'il peut y avoir plusieurs raisons pour lesquelles les gens se déclarent athées. Et je pense que toi aussi, en tant que pasteur, tu t'en es rendu compte. Il y a des gens avec qui on parle, dans différentes circonstances, qui te disent « Moi, à la base, je viens d'une famille, ceci, cela. Mais franchement, après ce qui m'est arrivé, je suis bien mieux comme athée. » Et c'est là qu'on comprend bien qu'il y a un lien qui est fait entre la foi et l'expression de la foi. Et dans cette expression de la foi, il y a beaucoup d'humains, mais de l'humain du pire au meilleur, disons. Et du coup, les gens, forcément, ils ne peuvent pas différencier les deux, c'est impossible. Et s'il y a un trauma, s'il y a du mal qui a été fait, sur lequel on n'a pas pu poser des mots, dont on n'a pas eu l'occasion de pouvoir dénoncer les choses, voilà. Eh bien en fait on se dit, moi je suis quand même mieux sans religion que dans un truc où on maltraite les gens. Et c'est vrai que l'avantage de l'athéisme justement c'est que c'est un système souple, c'est pas un système organisé. C'est plein de gens à peu près d'accord sur le fait qu'il ne devrait pas y avoir de dieu ou pas d'institution religieuse. Et puis politiquement, ça prend un petit peu de l'ampleur, surtout dans des pays comme la France et tout. Mais c'est vrai que ça, ça ne crée pas une institution avec des formes de domination et de pouvoir. Et donc, on ne va pas associer quelqu'un qui va faire du mal au fait qu'il soit athée. Tandis que quelqu'un qui a une confession religieuse, qui exerce des responsabilités dans ce cadre-là et qui fait du mal à quelqu'un d'autre, du coup, ça va être associé. C'est tout à fait cohérent, c'est logique. Mais du coup, il y a plein de gens avec qui je parle et puis je me rends compte qu'ils ne se posent plus la question tellement de la foi, de la croyance, du lien à Dieu, parce que pour eux, c'est forcément synonyme de trauma et de négatif. Avoir la foi sans être croyant Il y a comme une espèce de confusion entre valeurs, foi, et je vois ça pour certains chrétiens qui confondent valeurs et valeurs chrétiennes. Par exemple, mon fils, je vous fais ça rapidement ici, il y a plusieurs commissions scolaires pour les enfants et il y a une commission scolaire catholique ramène et il y a une commission scolaire publique. La publicité pour la Commission scolaire catholique-romaine, c'est « ici, on enseigne des valeurs aux enfants ». Ah! Mon fils qui va au public, je me dis « mais quoi, ils n'enseignent pas de valeurs à nos enfants, ils enseignent à égorger des chats, c'est quoi le système? » Mais c'est comme si les athées n'avaient pas de valeur. Quelques jours avant d'enregistrer cet épisode, je suis tombé sur ce qu'ils appellent en anglais un « cartoon », un dessin. C'est comme deux personnes qui font du porte-à-porte. Ils donnent un dépliant à quelqu'un. La personne dit « Oui, mais il n'y a rien d'écrit sur ton dépliant. » Et les deux personnes disent « Oui, on est à thé. » J'avais trouvé ça tellement significatif. Parce que c'est ça, cette idée-là. Ces gens-là n'ont pas la foi, mais oui, ils ont la foi en plein de choses, ces personnes athées, mais pas en Dieu. Ils ont des valeurs, mais pas des valeurs religieuses, ils n'ont pas des valeurs chrétiennes. C'est ces raccourcis-là que plusieurs chrétiens, que trop de chrétiens font. cette conviction que nous avons raison. Cette idée de la célèbre phrase « hors de l'Église, point de salut » qu'on a répétée souvent. Si t'es pas dans l'Église, si t'as pas une foi chrétienne, tu crois en rien, ça peut pas fonctionner. Au lieu de dire « moi, je veux améliorer notre monde et ce qui nourrit ma motivation, c'est ma foi en Christ. Et toi, c'est une série de principes philosophiques merveilleux. On a de la difficulté encore de créer ces ponts au lieu de s'accuser mutuellement, de reconnaître mutuellement qu'est-ce qui nous nourrit, qu'est-ce qui nous amène à agir et de construire là-dessus. C'est un petit peu le mot de la fin, je trouve, dans le sens où cette question qu'on nous a envoyée, elle soulève un lièvre, comme on dit, c'est-à-dire ne nous trompons pas de combat. En fait moi en tant que pasteur, toi aussi, ça je le sais on en parle souvent, on ne combat pas celles et ceux qui font des choix en pleine conscience et avec qui justement on partage des tas de valeurs concernant le respect les uns des autres, le fait qu'on ait besoin d'avancer ensemble. Il y a des luttes qui peuvent nous unir contre les effets du réchauffement climatique, parce que contre le réchauffement climatique, on ne va plus pouvoir faire grand-chose, mais les effets collatéraux. Et pour ça, ce n'est pas du tout une question de religion, c'est vraiment une question de valeurs. Est-ce que l'athéisme est compatible avec le christianisme ? Et donc, évidemment, notre réponse à la question, est-ce que les personnes chrétiennes ont un problème avec les athées ou est-ce que l'athéisme est compatible avec le christianisme ? Complètement, parce que très certainement, on va trouver des valeurs sur lesquelles s'unir et au sujet desquelles avancer, elles sont urgentes, elles sont là, et nul n'a besoin de confesser la même chose pour avancer ensemble. Par contre, nous, à l'intérieur des églises, on a vraiment besoin de faire attention à notre vocabulaire pour ne pas faire du mal à des gens qui, justement, ne nous demandent rien. Et puis, finalement, si on a tellement envie de rayonner, rayonnons avec nos valeurs, nos valeurs de vivre ensemble, de respect et de tolérance de la diversité. Merci pour cette question qui est très importante et qui, je pense, va rejoindre des couples comme celui que vous formez avec ta femme. 32 ans, mesdames et messieurs, auditeurs, auditrices, vous voyez, c'est beau. On peut baser son mariage sur une foi commune et ça peut être par exemple la foi en la bonté humaine. Et c'est comme ça qu'on va développer aussi toute notre intériorité. Conclusion Merci Johanne. J'espère que ce sujet vous a amené plus de questions qu'à de réponses. T'as raison, c'est un sujet qu'on aborde de peu et qui est pourtant si riche. Merci pour cette conversation Johanne. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. La fin de la deuxième saison arrive à grands pas. On n'a pas encore décidé si on fait des épisodes spéciaux cet été. On va vous avertir. Écrivez-nous parce qu'on veut vos rétroactions, on veut vos questions comme aujourd'hui. C'était une question, une suggestion d'une auditrice. On aime ça. Vous nous poussez à aller un peu plus loin, des fois, qu'à notre zone de confort. Merci beaucoup. – Merci. – [email protected] . Prends soin de toi, Joan. D'ici le prochain enregistrement. Merci, toi aussi.  

Est-ce que tous les ministères ont la même importance? Est-ce qu'il y a des ministères réservés aux hommes et d'autres aux hommes? Pourquoi existe-t-il une multiplication des titres et définition de postes si nous sommes tous et toutes appelés par Dieu? Dans cet épisode, Joan et Stéphane expliquent le rôle essentiel des ministères des laïcs et des bénévoles, explorent les éléments extérieurs influencent notre compréhension du ministère et se demandent comment nous pouvons répondre à l'appel de Dieu.   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/    Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada ; Mon Credo   Transciption: Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, est-ce que tous les ministères ont la même importance? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan.   Une diacre est-elle une vraie pasteure? Alors, est-ce que tous les ministères ont la même importance? Alors ça, on va voir, on va en discuter toi et moi. On va voir les retours aussi. Mais en tout cas, j'ai découvert que je pouvais. Le temps de mon ministère de diacre, qui va bientôt s'arrêter, au 30 juin, j'arrête ce ministère de Diacre à Zurich, c'est l'occasion pour moi de l'annoncer aux auditrices et aux auditeurs. Et ensuite on verra dans quel autre ministère je serais appelée à servir le Christ. Dans le cadre de ce ministère, j'avais été invitée à un colloque, le colloque d'unité chrétienne à Lyon. Alors là, c'est un colloque œcuménique où il y a une majorité de catholiques. Je vais faire une présentation sur le Vendredi saint dans la tradition luthérienne ou dans les traditions luthériennes. Donc moi, j'avais préparé mon petit PowerPoint, et tout, donc je commence. Je me présente, “voilà, bonjour, je suis diacre auprès de la communauté réformée francophone de Zurich”. Je fais mon petit speech, et après je dis, “Est-ce qu'il y a des questions?” Et là, une grande partie du temps dédié aux questions, c'était sur le fait que je sois diacre. C'est comme si une partie de l'exposé, ils n'avaient pas pu l'écouter parce que d'un point de vue catholique, être diacre, c'est un ministère d'hommes déjà mariés, qui a déjà enfanté, et on est femme de diacre, mais on n'est pas femme diacre. Alors ça, vraiment ça... Et puis, c'est vrai que c'est un ministère très peu répandu en France, vraiment répandu en Suisse, qu'ils n'avaient jamais entendu ça. Je voyais bien que les gens me regardaient de haut en bas pour essayer de comprendre ce qui faisait de moi une diacre? En plus, le dire aux féminins, c'était tout nouveau. Et pourquoi est-ce que je ne m'appelais pas diaconesse? Est-ce que c'est un évêque qui m'avait ordonné? Est-ce que du coup mon mari était mari de diacre, comme les femmes étaient femmes de diacre? Voilà, donc on a eu tout plein de discussions sur justement cette notion des ministères. Et moi, ça m'a beaucoup intéressée et j'ai trouvé que c'était chouette, mais ce n’était vraiment pas du tout pour ça que j'étais venue.   La multiplication des ministères dans nos Églises C'est vrai qu'il y a beaucoup de types de ministères à travers le christianisme. Il y en a qui sont plus connus que d'autres, naturellement. On parle de prêtres, un pasteur, et les gens ont une bonne idée. Mais lorsqu'on commence avec les diacres, les diaconesses, les agents laïcs, les agents de pastoral, là, ça commence à être plus flou. Les gens ne savent pas trop ce que ça implique. Quel genre de formation? Est-ce que c'est des gens bénévoles? Est-ce que c'est des gens payés? Cette, je pourrais dire, multiplication des appels qui vient avec une multiplication des parcours. Souvent, dans l'Église Unie du Canada, c'est un peu bizarre parce qu'on a des formations pour les diacres. On a des formations pour les agents laïcs. On a des formations pour des pasteurs. Mais habituellement, la norme, lorsque toutes ces formations sont terminées, ils font le même travail. On les envoie dans une petite paroisse. Vous faites le culte du dimanche. Vous faites les enterrements. Et les gens se demandent, mais pourquoi, pourquoi qu'il y a plein de titres? Pourquoi qu'il y a plein de formations différentes, si c'est la même chose à la fin qui arrive? Ça, c'est très typique de l'Église Unie du Canada.   Recevoir un appel pour le ministère Moi, mon expérience, c'est que quand j'étais une préado et que j'ai reçu vraiment l'appel de servir le Christ et son Église, je me suis dit, je vais devenir pasteureuse parce qu'en fait, je ne connaissais pas un autre ministère. Je ne savais pas vraiment qu'on pouvait développer différents ministères. Et quand on a fait la théologie, c'est là qu'on nous a expliqué qu'il y a des ministères dits bibliques. C'est ceux d'un cas repris Calvin. Donc je lis Éphésiens 4, 11, 12. “C'est lui le Christ qui a donné les apôtres, les prophètes, les évangélistes, les bergers, enseignants pour la préparation des saints en vue de l'œuvre du service, en vue de la construction du corps du Christ.” Cette notion de don et de charisme dans le corps du Christ, c'est quelque chose qui m'est arrivé bien plus tard, et plutôt par le renouveau charismatique d'ailleurs, où effectivement on n'hésite pas à parler des dons, des charismes, des possibilités de chacun de développer des ministères. Et donc tout ça, ça a commencé à germer en moi, et j'ai compris en rentrant au doctorat, en faisant mon doctorat, que j'étais aussi en train d'accomplir un ministère parce que c'est important qu'il y ait des gens qui se consacrent à la théologie, qui rédigent des bouquins, qui documentent le corps du Christ aussi, des fois en tâtonnant, des fois avec des choses plus ou moins intéressantes, mais c'est important que des gens prennent du temps pour ça. Et puis progressivement aussi, en voyant des ministères qui sont non pastoraux, j'ai réalisé leur importance : sacristain, sacristaine, présidente d'Église, conseiller, conseillère, catéchète… C'est incroyable le nombre de personnes qui en fait portent un ministère pour l'Église, qui ne sont pas rémunérées pour ça, mais sans qui tout ça ne fonctionnerait pas. Puis après, quand je suis allée en Afrique le temps de mon travail missionnaire, j'ai découvert qu'il y avait beaucoup d'Églises avec la même histoire que la mienne, donc des églises luthériennes et réformées, qui avaient des évangélistes. Et que “évangéliste”, c'était pratiquement similaire à “pasteur” dans certains endroits, parce qu'il y a cette notion de prêcher dedans. Alors voilà, il y a cette grande nébuleuse, et puis après moi-même on m'a appelée pour devenir diacre. Donc là, je termine ce ministère de trois ans, et j'ai exploré aussi ce que ça veut dire “diacre”. Alors ce que ça veut dire “diacre”, c'est intéressant parce que dans mon cas, j'aurais plus de choses à dire sur ce que ça veut dire pour les autres que pour moi. Parce que pour moi, je n'ai fait que suivre l'appel du Christ de servir dans son Église et de faire ce qu'on me demandait de faire et ce que je savais faire. Mais la façon dont les autres me considèrent m'ont considéré comme diacre, c'est encore un tout autre chapitre.   La compréhension du sacerdoce universel C'est intéressant la perception que les gens ont des différents ministères, des différents appels, des différents postes, que je pourrais dire. Dans l'Église Unie du Canada, dans les années, là je fais ça grosso modo 70-80, il y a eu un grand vent de rejet du patriarcat, rejet de l'institution, rejet des privilèges, qui a été très bon, qui a amené quelque chose d'un peu plus proche du sacerdoce universel dans la compréhension que nous sommes tous et toutes des pasteurs. Mais il n'y a pas eu l'exploration de qu'est-ce que ça veut dire. Dans les bulletins paroissiaux, dans les ordres du culte, j'ai souvent vu : organiste, telle personne, pasteur, nous tous et nous toutes. Et c'est très adorable. Mais tu demandes aux gens, est-ce que vraiment tu te considères comme un pasteur dans le sens où tu exerces ton ministère? Oui, je crois qu'on a tous et toutes un appel, on a tous et toutes un ministère à jouer, mais ça ne veut pas dire qu'un est nécessairement remplaçable par l'autre parce qu'on a chacun et chacune des dons, des talents. Et l'objectif pour moi, et le défi également, c'est de trouver la bonne place où je peux exercer mes talents, mon ministère, mes dons, où la personne devant moi peut le faire. Ça peut être devenir un membre du clergé. Ça peut être un laïc très engagé dans son Église. Ça peut être un ministère en dehors de l’Église. Ça peut être une personne qui enseigne et qui considère ça comme un ministère important d'aider à la formation de la jeunesse. Donc, il faut faire attention avec cette idée-là de dire, ce n'est pas vrai que nous sommes tous pareils, mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'il y a un ministère meilleur que l'autre.   Les stéréotypes autour de la personne du pasteur D'abord, j'aimerais rebondir sur cette idée de l'ordre du culte sur lequel on dit que tous et toutes sont pasteurs. Moi, j'aime bien sûr l'ordre du culte à Zurich, on met officiant, officiante. Et quand il y a des jeunes qui préparent avec moi ou bien quand on a des invités, on les rajoute. Et ça, je trouve ça très, très cool. Et je trouve que c'est déjà vachement inclusif. Et ce que je trouve aussi un peu étrange de décréter que tout le monde est pasteur, c'est que ça donnerait comme un titre honorifique à tout le monde, alors que ce n'est qu'une fonction, en fait qui découlent d'études et de compétences et aussi d'une capacité de s'adapter ou pas à une culture d'Église. Des fois, on est ordonné pasteur pas tant parce qu'on est particulièrement brillant ou qu'on s'en sort si bien, c'est aussi parce qu'on a compris les codes. Donc je pense aussi aux personnes neuroatypiques, aux personnes qui viennent d'autres cultures. Il y a peut-être beaucoup d'entre elles qui auraient leur place dans nos corps pastoraux, dans nos différentes Églises, mais qui en fait ne sont pas dans la capacité d'intégrer assez de codes pour être considérés comme légitimes. Et peut-être que du coup, la diversification des ministères, ça casse les codes et ça permet à des gens qui ne peuvent pas rentrer dans le moule parce que quand tu rentres dans un moule, tu deviens une quiche. Ça, c'est une expression française que j'aime bien. En diversifiant les ministères, en plus d'être un élément qu'on puisse dire biblique, en tout cas d'inspiration biblique, ça permet aussi de casser les codes et ça permet de faire entrer de nouvelles personnes avec de nouvelles perspectives. Parce que c'est vrai que pendant très longtemps, dans mon union d'Églises, l'Union des Églises Protestantes d'Alsace et de Lorraine, mais ce n'est pas la seule, il y avait quand même un stéréotype du pasteur qui était assez marqué. D'abord, comme nous l'enseigne Lauriane Savoie dans son livre sur l'accession des femmes au ministère, il fallait, quand on passait devant la commission des ministères, il fallait avoir une voix qui porte. Et donc, il y a beaucoup de femmes qui étaient refusées au début parce qu'elles avaient une voix un peu fluette ou elles essayaient d'avoir une voix du care. Et puis, ce qui est assez paradoxal, c'est que si ces femmes avaient une voix comme moi, assez affirmée, une voix un peu à l'espagnol, c'est un peu le ton espagnol qu'il y a aussi dans ma voix, dans ma génétique, on les trouvait peut-être trop viriles ou écrasantes et pas assez dans le cœur. Alors que le ministère d'aumônière, pour les femmes, pendant longtemps, c'était très convenu que les femmes pasteurs ou aumônières, elles étaient plus dans la douceur, dans l’écoute, dans le care. Est-ce que ces nouveaux ministères permettent en fait de reproduire des stéréotypes de toutes sortes? Est-ce que ces nouveaux ministères permettent au contraire de faire entrer de nouvelles personnes et donc de casser un peu les codes? À quel endroit est-ce qu'on se trouve? Et ça j'ai très envie de l'interroger parce que je vois que dans toutes les unions d'Églises en francophonie autour de moi, dans toutes les Églises cantonales de Suisse, dans l'Église Protestante Unie de France, chez nous en Alsace-Moselle, on est dans ces questions-là. On est dans le fait qu'il n'y a plus assez de personnes qui ont la vocation pastorale, qui ont l'argent, le temps de se former pendant huit ans, qui arrivent à faire le premier poste, que moi j'appelle le service militaire, et qui ensuite restent en poste parce que c'est très difficile, c'est cette transition-là qui est difficile. Il n'y a plus assez de monde pour tout le boulot qu'il y a à faire. Et quand c'est du boulot, là je parle de boulot, d'enterrement, de mariage, de baptême, tout ce qui prend du temps et tout ce qui te mobilise aussi émotionnellement, et les cultes bien sûr. Et donc du coup, on aurait besoin d'autres ministères qui prennent en charge les choses que les pasteurs n'arrivent plus à prendre en charge. Est-ce que ces autres ministères, ce sont des moitiés de pasteurs, des mini-pasteurs, des gens un fait ou deux au pasteur? Parce que moi je l'ai vu en tant que diacre, ce discours. J'ai vu aussi qu'on me disait... Écoutez quand même, mon père était quelqu'un de très important. Ce n'est pas une diacre qui va l'enterrer. Alors là j'ai compris, ah d'accord ok, dans votre conception des choses, il y a le pasteur, surtout homme, surtout en haut. Et après, il y a la diacre. Alors, ce n'est pas généralisé, ce n'est pas tout le monde, mais ça existe. Voilà, donc, on est dans cette discussion, en fait, c'est vrai.   La présence des femmes dans le ministère Ce que tu dis, je l'ai vu beaucoup dans l'Église Unie du Canada. Pendant mes années que j'ai travaillé dans le monde anglo-saxon, parce qu'il n’y avait pas des équipes ministérielles chez les francophones, il n'y a jamais d'équipe ministérielle parce que les fonds ne sont pas là, éditorial. Il y avait cette différence entre les vrais pasteurs, disons, et les femmes à demi-temps, qu'on ne sait pas trop s'ils sont l'adjointe administrative, la secrétaire, ou ils font l'école du dimanche ou ils travaillent avec les enfants. Ça, je l'ai vu beaucoup et c'est quand même assez surprenant parce que les écoles de théologie au Canada, c'est, je n'ai pas les chiffres là, mais je ne serais pas surpris que ça soit au-delà de 60% des étudiantes. C'est des étudiantes; c'est des femmes. Et ces personnes-là deviennent pasteurs, sont en poste, dirigent des paroisses, des communautés de foi. Cependant, il y a encore cette idée-là du pasteur, de la voix grave, qui parle et qui prêche. Je dois avouer que ça l'a joué à mon avantage en étant un homme. Oui, j'en suis conscient. C'est comme les privilèges. Je n'ai rien demandé, ça m'est tombé dessus. Et je trouve ça triste parce qu'il y a de très bonnes pasteures qui ne sont pas reconnues ou qui n'ont pas la même carrière à cause de cette espèce de sexisme intégré à l'intérieur d'une institution qui dit Nous voulons diversifier, mais... Il y a toujours le “mais”. Il y a le discours officiel et on arrive sur le terrain. Le mémo n'est pas arrivé, je pourrais dire.   Quand le budget influence l’appel Du coup, je suis allée regarder un peu la feuille de route de l'UEPAL concernant les ministères. Et je lis que les pasteurs, c'est un ministère personnel embrassant toutes les composantes des missions que Dieu confie à l'Église. Et donc en fait, on reconnaît les personnes dans leur appel, donc dans leur vocation ou leur appel, les deux sont un peu synonymes dans ce cadre-là. Bien sûr, j'ai un appel, et cet appel correspond à une vocation, cette vocation est reconnue par l'Église, et donc elles sont ensuite ordonnées, bon ça c'est plutôt en langage luthérien. Mais elles sont ensuite ordonnées dans ce ministère-là, qui embrasse toutes les composantes de mission que Dieu a confiée à l'Église. Mais c'est vrai que des ministères laïcs, ou d'ailleurs reconnus, peuvent aussi célébrer, rendre grâce, des ministères laïcs reconnus, peuvent servir, etc. À chaque fois, on peut avoir un appel pour l'une ou l'autre chose. Visiblement, si on a l'appel pour ces quatre composantes, c'est là qu'on se présente comme pasteur et qu'on est reconnu là-dedans et envoyé. Alors, moi j'aime bien parce que ça donne un peu des jalons, et d'un autre côté c'est marrant parce que moi, comme diacre, j'ai fait tout ça. Donc finalement, les contours sont souvent un peu flous selon les besoins des communautés, selon aussi leurs capacités économiques. Il y a des endroits où on n'a pas l'argent de payer deux pasteurs, mais on a l'argent de payer un pasteur et un diacre, ou une diacre, ou une pasteure et un diacre. Enfin bref, ça va aussi dépendre de toutes sortes de contingences très humaines. Et ça, c'est quelque chose que tu rappelles souvent au cours de nos podcasts, que bien sûr, la religion, c'est créé, structuré par les hommes et les femmes, mais surtout par les hommes.   La question des sacrements et la diversité des ministères Dans mon expérience, un des endroits où ça bloque pour reconnaître les différents ministères, c'est la question des sacrements. Qui a le droit de présider une communion? Qui a le droit de baptiser? C'est des très grosses discussions qui ont eu lieu depuis, je dirais, une vingtaine d'années dans l'Église Unie du Canada. Et ce que j'ai remarqué, il y a une importance pour savoir qui a, selon l'expression utilisée par certains, les mains magiques. Je m'explique. Lorsque nous sommes ordonnés, il y a l'imposition des mains et, magiquement, nos mains ont la capacité de célébrer les sacrements. Donc, il y a comme quelque chose qui se transfère des mains du président du synode aux mains du pasteur. Et des fois, on se pose la question, bon, un tel, j'ai besoin d'un remplacement, on va avoir la communion, est-ce qu'il a les mains magiques? Et ce qui amène la réflexion qu'au Canada, c'est un très grand pays. Il y a de grands espaces. Il y a des réalités territoriales. Je connais un pasteur, c'est le seul pasteur protestant à 200 kilomètres à la ronde. Donc, son territoire est immense. Ce n'est pas évident pour ces paroisses-là. Quand lui va partir, est-ce qu'ils vont être capables de trouver un autre pasteur ordonné avec les mains magiques? Donc, qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là? Comment on leur donne accès aux sacrements? Dans un conseil général, je me souviens, quelqu'un avait dit, nous n'avons pas un problème de nature théologique, nous avons un problème géographique. Ce n'est pas, est-ce qu'on doit obligatoirement être ordonné pour présider une communion? Non, c'est, vous êtes dans le Grand Nord, vous êtes dans le nord de la Saskatchewan, les Canadiens vont comprendre la référence. Il n'y a personne, comment qu'on leur donne accès à ce sacrement. Donc, parfois les enjeux extérieurs à la théologie ou à l'ecclésiologie vont influencer notre compréhension du ministère et comment ces ministères-là sont vécus.   Le ministère d’unité Et c'est vrai que moi régulièrement je me pose la question quoi. Et c'est une question que je trouve saine. Alors quand tu es pasteur consacré, ordonné, reconnu, tu te la poses beaucoup moins cette question. Mais moi je me demande toujours, dans quelle case est-ce que je rentre? J'ai un ministère biblique, je suis docteur en théologie, je produis un peu de théologie. Est-ce que j'en produis assez? Est-ce qu'elle est accessible? Est-ce qu'elle est utile? C'est une autre question. Jusqu'au 30 juin, je suis diacre. Et puis après, je ne sais pas. Je suis presque pasteure, puisque j'ai mon certificat d'aptitude aux fonctions pastorales. Mais je suis désordonnée, puisque je ne suis pas ordonnée encore. Et je sais tout faire. Je sais tout faire, mais je me rends souvent compte qu'avec mes choix théologiques, avec ma personnalité, avec le fait que je viens aussi de la migration, je ne fais pas l'unanimité. Et d'ailleurs, je crois que je n'ai pas vocation à faire l'unanimité. Alors du coup, ça me met un petit peu en porte-à-faux avec le fameux ministère d'unité. C'est quand même vachement plus simple de faire l'unité quand tu es un homme blanc de plus de 50 ans qui ressemble à ta communauté, qui a un peu le même nom de famille, un peu le même accent, un peu les mêmes origines. Là, le ministère d'unité était presque donné sur un plateau d'argent, en fait. Moi, à la base, je n'ai pas tout ça et je ne cherche pas à ressembler à ça puisque ce n'est pas moi. Du coup, j'ai plein de questions et j'ai aussi beaucoup de curiosités et d'intérêts pour cette diversification des ministères. Moi, je pense qu'en fait, on devrait surtout dire qu'enfin, on reconnaît qu'il y a des personnes qui ne sont pas pasteurs, qui participent de l'édification du corps du Christ, qui donnent leur temps, leur vie, et que c'est normal qu'on partage aussi nos salaires à ce niveau-là. Je crois aussi qu'il faut qu'on soit un peu honnête. Alors, c'est vrai qu'on a besoin de ces personnes et c'est pour ça que maintenant on les valorise, parce que tant qu'on se suffisait un peu à nous-mêmes les ministres, on valorisait moins les autres ministères. Maintenant on commence à galérer donc on les valorise. Mais la vérité c'est qu'il va falloir aussi partager les ressources, que ces personnes-là soient reconnues à leur juste valeur, qu'elles aient accès aussi à des logements, qu'elle puisse s'en sortir dans la vie et voir un peu plus loin. Et donc, on est sur quelque chose de très fort en termes de justice, de justice spirituelle. Et finalement, on revient tout fort à la Bible et on revient à cette notion de tous et toutes apôtres.   Dieu nous appelle tous et toutes au ministère C'est très beau ce que tu dis. Comment on proclame une chose et on a, semble-t-il, la difficulté à la mettre en œuvre. Je vais te partager, c'est un extrait un peu long, j'espère que je ne bafouillerai pas. C'est dans la doctrine de l'Église Unie, le dernier texte qui date de 2006. Le texte s'appelle “Notre foi chante”. Au lieu de faire un texte de doctrine, question-réponse, qu'est-ce que le péché? C'est un long poème qui parle de choses intéressantes et sur les ministères, ça dit : Dieu appelle au ministère tous les disciples de Jésus. Dans l'Église, des personnes sont appelées à des ministères particuliers de leadership laïque et ordonné. D'autres sont témoins de la bonne nouvelle ou font du culte une œuvre d'art, réconfortent qui est en deuil et accompagnent qui est perdu, contribuent à faire croître en sagesse la communauté, prennent le parti des opprimés et luttent pour la justice. Afin de donner corps à l'amour de Dieu dans le monde, le travail de l'Église nécessite le ministère et l'engagement de tous les croyants et les croyantes. Moi, je lis ce texte-là, j'ai dit bravo, alléluia. Je ne peux pas demander plus de mon Église comme affirmation. Et comme tu as dit, lorsque c'est le temps de partager, je ne sais pas qu'on jette la doctrine par la fenêtre, mais c'est plus difficile. Je fais un ministère numérique. Les gens trouvent ça, ah, c'est très beau, c'est un nouveau ministère. OK, est-ce que je peux avoir des sous pour faire? Ah là! Ouais, mais bon, il faut accueillir des réfugiés. Je comprends qu'on ne peut pas tout faire, je comprends qu'on n'a pas des ressources infinies, mais cette réflexion-là qu'il y aurait certains ministères plus importants que d'autres, pour répondre à la question de cet épisode, moi, tous les ministères sont importants, peut-être pas tous prioritaires selon le contexte, le temps, plein d'autres considérations, mais tous les ministères sont importants. On ne peut pas dire une paroisse, c'est plus important que d'accueillir des réfugiés. Non, c'est deux ministères. On regarde le contexte, on regarde les priorités, on regarde ce que les gens sont prêts à faire, leur appel. Il y a cette réalité lorsqu'on essaye d'innover, lorsqu'on n'est pas nécessairement, je me reconnais aussi là-dedans, consensuel, il y a cette réalité à laquelle on doit faire face pour les gens. Il y a, entre guillemets, les vrais ministères, puis, entre guillemets, les ministères, on dirait au Québec, «cute », «adorable». Ouais, c'est bien, mais bon, ce n'est pas autant que l'autre.   Conclusion Est-ce que tous les ministères ont la même importance? Moi j'aurais tendance à dire que tous les ministères, c'est vrai, ne sont pas les mêmes, mais tout ministère découle d'un appel et d'une vocation, et je respecte toute personne qui a un appel et une vocation et qui est d'accord de bosser dans la diversité des ministères, vraiment. Donc j'espère que nos Églises, nos communautés, tout le monde va prendre tout ça très au sérieux et surtout qu'on va laisser tomber les histoires de hiérarchie, les histoires de classification trop strictes, tout en donnant à chacun chacune l'espace et la sécurité de pouvoir déployer justement cet appel. Et cet espace, cette sécurité, j'aimerais déjà la demander pour moi-même et je la demande aussi pour les autres. Merci, Joan, pour cette conversation qui devrait être facile, mais qui ne l'est pas toujours parce qu'il y a plein de contraintes. Merci à l'Église Unie du Canada, notre commanditaire. La saison s'achève bientôt, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin de vos rétroactions, de vos commentaires, de vos suggestions. C'est encore le temps de le faire: qu À très bientôt, Joan. À très bientôt, écrivez-nous!  

Peut-on se créer une religion à la carte? Durant une époque où les lignes entre les Églises et les religions sont floues et les unions mixtes sont devenues presque la norme, comment concilier les principes de plusieurs religions en même temps? Dans cet épisode, Joan et Stéphane se demandent si le temps des grandes Églises est révolu, abordent la place des traditions qui influencent la religion et se questionnent sur la fine ligne entre l'ouverture et l'affirmation de ses valeurs et sa foi.   Phyllis Tickle. The Great Emergence. How Christianity Is Changing and Why. Baker Books; 2008.   Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/     Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Linkedin sales solutions, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Transcription: Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on se créer une religion à la carte? Bonjour, comment ça va Stéphane? Ça va aujourd'hui. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Être juif dans une paroisse chrétienne Moi, je me dis toujours avec cette question de la religion à la carte, qui est une super question. Je me dis toujours, mais que pensent les gens qui tombent sur la chaîne YouTube Sous-les-Platanes, la paroisse de mon époux, mais dans laquelle aussi je sers, parce que je suis femme de pasteur et pasteure parce qu'on a quand même un culte qui a été créé pendant le confinement. Et puis là, on a une paroissienne, Christiane, qui est mariée à Bob, qui a dit, “Ah mais nous aussi on aimerait bien enregistrer une prière depuis chez nous, il faut juste nous expliquer comment faire, ok?” Et puis elle nous dit, “Ah mais au fait, vous vous souvenez que Bob est juif?” On lui dit “Oui, oui, tout à fait, Bob est juif.” “Et puis il vous aime beaucoup.” Et bah du coup, Bob propose de lire une prière en hébreu. Bon, on dit, “Ok, super, une prière en hébreu, ça peut être sympa.” On réfléchit à un culte thématique et quand il nous envoie l'enregistrement on était un peu sidérés. On a souri. On a rigolé à la fois. On s'est dit mais alors là c'était inattendu. Donc, Bob commence très tranquillement l'enregistrement et il dit bonjour je suis Bob le juif de l'Église et je vais vous lire une prière en hébreu. Et c'est marrant parce que nous, on a une Église luthérienne qui a connu aussi le feu charismatique. On est dans un faubourg. Globalement, tout le monde est luthérien ou luthérienne, ou bien chrétien ou chrétienne. Et puis voilà, maintenant, on a ce culte où on a Bob, le juif de l'Église. Accepter les tensions et les contradictions dans la religion C'est assez comique ces choses-là, mais c'est, je pense, la réalité, je dirais, du 21e siècle. On a des mariages qu'on qualifie de “mixtes”. À certaines époques, au Canada français, lorsque quelqu'un qui était catholique mariait quelqu'un de protestant, c'était quasiment de se couper de sa communauté et de sa famille et d'entrer dans la nouvelle communauté. On n'est plus là du tout. C'est presque la norme maintenant d'avoir ces mariages, de ces unions et en tant que pasteur d'avoir des demandes de baptême d'enfants où la mère est chrétienne, le père est juif ou athée ou musulman. Mais je peux comprendre que pour plusieurs personnes c'est difficile. Et très honnêtement, il y a plusieurs années, peut-être après ma sortie du collège théologique, plein de mes lectures et ce qu'on m'avait enseigné de la bonne théologie, j'étais très préoccupé par les contradictions logiques. Je disais, bon, tu ne peux pas croire en la résurrection et la réincarnation en même temps. Je me rends compte maintenant que les lignes sont vraiment plus floues. Je suis prêt à considérer une espèce de paradoxe de vivre dans la tension, et de reconnaître que peut-être que j'ai tort et j'ai fait fausse route, peut-être que c'est moi qui étais à côté de la track. Donc, pour moi, ça a évolué. Aimer sa religion etrencontrer la spiritualité des autres Moi, c'est un petit peu comme si j'avais deux approches. D'abord, en ce qui me concerne, j'aime bien quand les choses sont assez claires. Par exemple, je suis quelqu'un de trinitaire. Je me reconnais dans la théologie luthéro-réformée. Je me sens particulièrement à l'aise dans les rites, les rituels, les symboles des Églises luthériennes. J'aime que les choses me structurent. J'aime le temps liturgique. J'aime les couleurs. J'aime tout ça, et je trouve qu'il y a un sens là-dedans. J'aime le transmettre. J'aime en parler aux gens. Je me sens tout à fait à ma place dans ce cadre-là et j'accompagne les autres. Mais dans mon accompagnement, je trouve que c'est tout à fait normal de laisser toute sa place à la spiritualité de l'autre, là où il, elle en est, là où il trouve du sens, et d'entendre aussi des choses qui, moi, ne me correspondent pas ou qui ne font pas sens pour moi. Il n'y a aucun problème. C'est-à-dire que je pense qu'on est vraiment dans l'époque post-doctrinale, non pas pour dire que cette doctrine n'existe plus, mais elle n'est pas la seule réserve de sens. Elle cohabite avec d'autres possibilités. On ne peut pas toujours marier la chèvre et le chou, mais parfois on peut trouver, comme tu dis, des endroits où on se rencontre et puis on se ressource auprès de la spiritualité de l'autre. Et c'est ce qui manquait avant et c'est ce qui a créé tellement de guerres de chapelle et de religion. Un moment de réalignement des grandes religions Tu parles d'une période post-doctrinale. Moi, j'ai entendu parler que nous amorcions une période de restructuration des institutions et des – je vais utiliser le terme anglophone – dénominations des Églises. Auparavant, lorsqu'on disait, par exemple en Amérique du Nord, “je suis catholique romain”, ça venait avec une longue liste qui définissait notre identité.  Je suis protestant, présbytérien, ça veut dire que je crois en ça, en ça, en ça. Et maintenant, ce n'est pas vraiment le cas. Il y a beaucoup de catholiques romains qui vont nous dire “Ouais, bon, le pape dit des choses, mais bon, il faut en prendre et en laisser.” Et tu as des présbytériens qui disent, “Ah là, le pape, là, vraiment, c'est dans le mille.” Je pense qu'on amorce, du moins en Amérique du Nord, ce grand mouvement-là, peut-être de réalignement. C'est encore peut-être trop tôt, on ne le voit peut-être pas beaucoup, mais je me rends compte, lorsqu'il y a les rencontres entre collègues, on prend tous les pasteurs de l'Église Unie du Canada dans le coin, puis on vous rassemble, parfois, je n'ai pas grand-chose en commun avec ces personnes. J'ai rencontré un pasteur une fois qui refusait de marier des personnes divorcées. Quelle partie de la théologie protestante lui échappe? Mais bon. Et j'ai eu des cafés avec des imams. J'avais vraiment l'impression de parler à un collègue. C'est que cet imam-là était très libéral, dans la même lignée que moi. On n'avait pas nécessairement la même approche théologique, mais on se comprenait et on pouvait faire des activités ensemble très facilement. Donc, cette idée-là d'institution fermée, je pense qu'on est en train de voir ça disparaître. Les frontières deviennent plus perméables, je pourrais dire. Elles bougent. Elles évoluent. Et il ne faut pas s'enfermer dans une espèce de refus de cette évolution-là, je crois. Les traditions des religions dans une société multiculturelle Alors tout à fait, moi je suis assez d'accord avec toi. On parlait beaucoup de post dénominationnel et je pense que c'est assez juste. On parle aussi de post-doctrinale dans le sens où c'est vrai qu'il y a des identités très mélangées. Donc les gens peuvent être attachés à leurs deux identités, trois identités religieuses, des fois quatre, et donc c'est très compliqué d'appliquer quatre doctrines qui vont être parfois contradictoires. Je me dis aussi que l'époque n'est plus tellement au grand fourre-tout comme les années 2000-2010, où on essayait absolument de raccrocher les gens à l'Église en parlant leur langage. Je me rappelle d'un pasteur, il n'a pas eu tout à fait tort, et probablement que c'était tout à fait réfléchi, mais comme il y avait cette grande vague New Age à propos des arbres. Il avait fait tout un culte des étudiants, on parlait beaucoup des arbres. À la fin du culte, il y a une théologienne qui m'a dit, “mais est-ce que tu as entendu parler de Jésus-Christ pendant ce culte?” Je lui ai dit, “non, mais bon maintenant je connais pas mal de trucs sur les arbres dans la Bible.” Alors, c'est marrant parce que voilà, on a essayé et finalement on constate que c'est pas du tout ce que veulent aussi une partie des jeunes, même ceux qui sont avec plein d'identités. Ils veulent que chacune des identités à soit clair et lisible. Par exemple, il y a le retour du Carême. Très fort. Alors bon, pour moi, ce n'est pas tellement un retour, parce que dans ma tradition. Chez les luthériens, les luthériennes, il y a toujours eu une notion de Carême. Mais sur TikTok, mes filles, elles m'ont dit, “Ah, c'est super, maman, que tu nous éleves avec cette notion du Carême, parce qu'en fait, sur TikTok, c'est une grande trend le retour du voile chrétien.” Bon, ça, par exemple, ça ne me concerne pas du tout, mais pour les orthodoxes, par exemple, pour certains courants catholiques, j'ai déjà eu des demandes de jeunes qui m'ont dit, “Est-ce que tu penses que c'est bien que je mette le voile quand je viens à l'église?” J'ai dit, écoute, nous, on n'est pas darbistes, on n'est pas orthodoxes. Si tu veux, tu te mets ce que tu veux sur la tête. Il y a toujours eu des chapeaux à l'église. Mais en l'occurrence, ce n'est pas quelque chose de notre tradition. Ah, d'accord. Bon, si ce n'est pas la tradition. Il faut que les choses soient assez lisibles. Et bien sûr, pourquoi est-ce que c'est le Carême ou le voile qui, actuellement, sont des trends TikTok en France? C'est parce qu'il y a une montée aussi d'un certain type d'islam ou peut-être de certaines sectes de l'islam. Et donc, on voit les copines à l'école qui font le ramadan, qui parlent de mettre le voile. On se dit, “mais moi, je suis chrétienne, c'est quoi mon identité?” On cherche un peu, on se dit, “ah, mais nous aussi, on a Carême. Nous aussi, on a le voile.” Et un peu par mimétisme, on veut afficher son identité, alors qu'en fait on peut l'afficher d'autres façons. On n'est pas obligé d'être dans du mimétisme. Donc, c'est hyper intéressant puisque maintenant on a toutes ces familles multiculturelles, multiculturelles, et on n'a pas du tout intérêt en tant qu'Église à sembler tout le temps flou ou entre deux trucs. Il vaut mieux être tout à fait clair, trancher les couleurs liturgiques, le truc, le machin, être dans quelque chose d'assez clair tout en disant aux gens c'est OK si vous vous venez et vous prenez ce qui fait sens pour vous. Ce serait une vraie erreur de mon point de vue, à la fois pédagogique et spirituel, que de dire aux gens, on va mélanger un peu du ramakem. Cela dit, dans les familles multiculturelles et multi-identitaires, comme la mienne, on a adoré le lundi de Pâques faire un Pâques v'tour parce qu'en fait le mari de mon père est algérien musulman et tous les ans pour ramadan on fait le v'tour. Pour le lundi de Pâques on a dit on fait le Pâques v'tour et on a trouvé ça génial de faire le Pâques v'tour mais juste avant on avait fait tout le tridium pascal et donc le Pâques v'tour ne remplaçait pas un élément du tridium pascal mais il s'ajoutait au reste. On n'a pas demandé à Rachid de faire une prière chrétienne à table. Il a récité la Sourate qui ouvre le Coran, et on a mangé la date, et on a vraiment respecté son rituel. Donc, c'est un petit peu à cet endroit-là que je me trouve. Je ne décourage personne de faire les choses un peu à la carte. Par contre, je trouve que nous, en tant qu'Église, on n'a pas grand-chose à y gagner de tout mélanger tout le temps. L'équilibre entre authentique et inclusif Je pense que tu touches un bon point, c'est de trouver l'équilibre entre authentique et être inclusif. C'est une phrase que je répète beaucoup depuis quelques semaines. L'Église ne doit pas être une machine à exclure, mais une machine à inclure. Si les gens décident pour certaines régions d'adopter cette pratique-ci, puis à mélanger avec cette pratique-là et si les gens y trouvent du sens, bon, on ne va pas commencer à dire, “ah non, non, non, ce n'est pas correct.” On peut dire, nous, en tant que chrétiens, c'est ça les piliers de la foi, c'est ça les grands principes. Ensuite, on ne va pas commencer à décider pour les gens, qui est acceptable ou non. Moi, c'est toujours la question, qui décide de l'orthodoxie? Qui compose cette autorité? Qui décide? Et est-ce qu'on a besoin d'une seule réglementation qui s'applique? Par exemple, la chrétienté, c'est un milliard d'êtres humains sur Terre. Alors, on va avoir une règle, une série de valeurs non négociables pour ce milliard de personnes. Moi, je préfère dire, ben voici les grands principes. Trouvez moyen de le vivre dans votre contexte. On croit en Dieu. Bon, ben moi, la façon que je crois en Dieu, puis la personne à Kinshasa, la façon qu'elle croit en Dieu, elle peut être différente, mais on croit en Dieu quand même. Et c'est là que je trouve qu'on fait erreur en voulant trop être uniformisé et de confondre unité et uniformité. Je ne crois pas d'avoir des pratiques liturgiques différentes fait qu'on n'appartient plus à la même Église, puis qu'ils décident ce qu'ils veulent et ce qu'ils ne veulent pas. Tout le monde décide. Tout le monde fait des choix de dire ça, ces passages-là de la Bible, ça ne me parle pas, mais ce passage-là de la Bible, ça me parle. On fait tous des choix. On fait tous des choix. On assume, on tolère, on garde les grands principes ensemble. Moi, c'est la façon que je vois ça. Des Églises qui s’adaptent au contexte D'ailleurs, c'est intéressant puisque, au moment justement du COVID, j'avais pas mal de collègues, au moment de la reprise des cultes en France, qui ont dit, “bon, mais est-ce qu'on va avoir des consignes pour savoir ce qu'on doit faire? » Est-ce qu'on continue à communier à la grande coupe? Est-ce qu'on communie au petit vert? Qui touche quoi? Est-ce qu'on met des gants? Est-ce qu'on n'en met pas? C'était hyper intéressant parce que d'un seul coup, on avait besoin d'un magistère. Alors que la plupart du temps, en fait, moi j'ai fait une thèse sur la liturgie dans nos Églises luthériennes et réformées en France, et la plupart du temps, les ministres, ils ne sont pas tellement à la recherche de magistères. Comme tu dis, ils font ce qu'ils font dans leur communauté, en accord avec leurs conseils et en fonction aussi de leur sensibilité. Mais là, on était arrivé sur quelque chose de l'ordre de l'hygiène, sur quelque chose de l'ordre de la vie, de la survie, du soin de l'autre. Et on a quelques collègues qui ont été super réfractaires à des règles qu'on leur a données, qui étaient assez simples de mon point de vue. Et il y en a même deux qui ont été suspendues. Et c'est vraiment rigolo parce que moi, je n'avais jamais expérimenté ça, qu'on puisse suspendre quelqu'un parce qu'il ou elle ne respecte pas des règles concernant la Sainte Cène. Après, c'est clair qu'on était sur une période où il fallait faire très attention les uns aux autres, donc il y avait une raison sérieuse derrière. Mais il y a aussi des us et coutumes, des habitudes qui peuvent faire du mal aux gens. Et c'est important de pouvoir en discuter collectivement. Par exemple, je lisais un article sur une pratique dans certaines Églises, notamment en Afrique, mais certainement pas qu'en Afrique, le banc rouge où, pendant le culte, on peut mettre là les gens dont on estime qu'ils ont péché, évidemment situés. Une jeune femme enceinte et qu'il n'y a pas d'homme à côté de toi qui a l'air d'être ton mari, ta destination, c'est le banc rouge. Là aussi, est-ce que ce serait bien malin de transporter ce genre de pratiques dans nos Églises? Est-ce que quelqu'un qui viendrait d'une Église comme ça et qui dirait, ben voilà, en fait, ce banc rouge, est-ce qu'on le garde? Est-ce qu'on ne le garde pas? Ben non, on ne le garde pas, parce qu'on a une éthique qui est celle de prendre soin des gens et pas de les stigmatiser. Et ça, ça s'explique au même titre que d'autres exemples moins flagrants. Par exemple, on ne bénit pas les objets, c'est tout. Pour moi, c'est un truc qui est assez clair. On bénit les personnes et on peut l'expliquer aux gens. Mais maintenant, après, s'ils insistent ou s'ils veulent absolument, on peut dire aux gens, écoutez, mettez votre bague et puis je vous bénirai, la bague sera bénie comme le reste. Voilà, il y a plein de façons, des pirouettes, comme tu me fais avec le doigt pirouette. Et puis, il y a aussi des usages qu'on croit chrétiens et qui sont en fait super culturels. Je me rappelle comme ça d'une famille J'étais toute étonnée parce qu'on n'avait que l'un des deux enfants qui venaient à l'école du dimanche. Alors, à un moment donné, je me permets de parler avec l'un de ses parents. Je me suis dit, écoutez, je suis un peu étonnée là, je vois que la petite fille, elle... Ah ben oui, parce que nous, on applique la règle prussienne. Je rappelle qu'on est en Alsace. On n'est pas trop en Autriche. Je dis, ah, la règle prussienne. Oui, alors le garçon suit la religion du père et la fille la religion de la mère. Ça, ce n'est pas chrétien, ça, c'est un truc culturel. Et puis, au fur et à mesure, la petite en a eu marre d'être séparée de son frère. Et puis, on a fini par les avoir les deux. Voilà. Donc, des fois, on s'invente aussi des règles pour se structurer et on se rend compte que la vie est plus forte. Alors, par contre, là, au moins, je pose quand même ma ligne rouge. Et puis, on en a déjà parlé sur l'épisode sur Yoga, Qigong et tout. On a eu des retours. C'était super. C'est un épisode qui a suscité pas mal de Oui, c'est vrai. Moi, j'ai plus de difficultés avec les courants New Age, non pas parce qu'ils ne sont pas basés sur le Christ, bien sûr ça c'est une difficulté que j'ai spirituelle en tant que pasteur, et parce que pour moi c'est assez important que ma propre pratique et ma prédication soient basées sur le Christ, mais c'est surtout parce que leur fondement c'est des promesses de prospérité en fait. C'est de dire d'aller mieux, d'être plus ouvert, d'être plus lumineux, d'avoir l'énergie qui circule mieux. À la fois c'est très individualiste, et en plus ça fait reposer le bien-être des gens, sur les efforts énergétiques de leurs adeptes. On n'aurait pas ouvert assez nos chakras. Moi je le sais, je vais au yoga et c'est un yoga en plus religieux. Je vois bien le genre de culpabilité qui pourrait découler de certains discours. Et ça, ça me semble être la ligne rouge en fait. Il y a des jours où je ne sais pas pourquoi, je vais me sentir en pleine forme. Et la veille, je n'aurais rien fait de spécial. Et il y a des jours où je vais me lever et je serai de méchante humeur alors que la veille, je suis allée au culte et j'ai bien prié. Il n'y a pas de corrélation entre les deux malheureusement. Mais peu importe comment, moi je me sens Dieu même, en fait, et je vis de sa grâce. La religion est une construction humaine Je t'écoute et tout ce qui me vient en tête, c'est la théologie de la prospérité qu'on a énormément en Amérique du Nord. Je ne crois pas que vous êtes épargné, mais nos amis américains sont très forts là-dessus. Envoyez-moi 500 et vous recevrez une bénédiction de Dieu. Jésus m'a parlé, j'ai besoin d'un jet privé pour continuer mon ministère. C'est complètement décomplexé et visiblement ça fonctionne assez pour que ces gens-là s'achètent des jets privés. Et ce qu'on oublie peut-être dans tout ça, c'est que La religion est une construction humaine. Ce n'est pas Dieu qui a décidé que bon là on va se structurer, bon l'Église chrétienne, puis ensuite on va diviser ça, puis un tiers aux catholiques, 25% aux protestants. Même Jésus, il n'y a pas, selon les évangiles, de vraie volonté de créer une nouvelle religion. On peut toujours débattre s'ils voulaient réformer le judaïsme ou apporter un nouveau courant au judaïsme, mais ce n'était pas l'objectif numéro un. On va s'appeler maintenant chrétiens les gars, puis on va commencer à faire ça comme ça. C'est une construction humaine, c'est une institution. Je ne dis pas que c'est nécessairement mauvais. Les institutions remplissent des rôles, jouent une part importante dans ce qu'on fait. C'est juste de se rappeler qu'il y a quelqu'un, un jour, ou plusieurs personnes, un jour, ont décidé que dorénavant, ceci était pour se faire. Et il y a des gens plus tard qui ont dit non, moi j'ai un point de vue différent. Et certaines réformes ont tombé à l'eau, certaines réformes ont fonctionné. On peut parler d'inspiration divine, mais moi n'y crois pas que c'est Dieu, que c'est le Christ, que c'est l'Esprit Saint qui veut qu'on ait une structure hiérarchique, qu'on a une Église avec des dogmes bien précis. Laisser de la place au mystère C'est vrai que moi j'aime beaucoup un certain nombre de signes et je suis assez reconnaissante qu'il y ait cette tradition. Mais je le prends pour ce que c'est, c'est-à-dire une tradition. Et comme la tradition luthérienne est riche de symboles, de couleurs, de rites, moi ça me rend contre dans ce besoin-là. Et je peux comprendre qu'il y ait des gens que ça rencontre beaucoup moins. C'est pour ça que c'est important aussi d'avoir, je trouve, dans la programmation d'une paroisse, différents types de cultes par an. Il y a certains cultes dont on sache qu'ils vont être assez liturgiques et d'autres dont on sache qu'ils vont être assez foufous avec des familles, des enfants, de la musique, et qu'on arrive à marier un peu comme ça un certain nombre de besoins, de personnes. Et finalement, c'est là qu'on fait un peu notre religion à la carte aussi. Alors, moi j'aime les signes. Les signes parce que c'est synonyme de symbole dans le christianisme. Et puis j'aime beaucoup cette conviction luthérienne quand on dit que les signes rendent visible une partie de l'invisible tout en laissant une grande part au mystère. Et j'aime en fait cet espace qu'on crée entre le visible et l'invisible, cet espace dans lequel moi je peux insérer ma foi, je peux me laisser traverser par ça et je peux me renouveler aussi avec des pensées, avec des prières, avec des projections, avec des fois des grandes émotions. Moi je suis un peu accro à cet espace qui ressemble un petit peu à l'espace entre les chérubins, pour reprendre l'exemple biblique. Les chérubins qui portent l'espace divin pour l'attente de l'Alliance. Et j'aime cette notion-là d'espace un peu mystérieux. Je serais bien embêtée si on se mettait à tout vouloir cadrer, à tout vouloir réglementer. J'ai toujours du mal avec les cultes trop minutés. J'ai besoin de cette diversité et je suis d'autant plus contente qu'on ait Bob, le juif de l'Église. Une Église réformée, toujours en réforme Ce que je retiens là-dedans, c'est que l'Église sera toujours en évolution. Ce que c'était l'Église il y a 500 ans, il y a 2000 ans, ce n'est pas la même chose qu'aujourd'hui. Donc, il ne faut pas enfermer le travail de l'Esprit-Saint. Les choses évoluent, on explore, on découvre que des choses, non, ce n'est pas une bonne idée. Il y a des choses, ah, ça c'est intéressant. Il y a la théologienne Phyllis Tickle, je mettrai le lien dans les descriptifs du podcast, qui a popularisé, elle ne l'a pas créé, mais elle a popularisé cette idée qu'à chaque, grosso modo, tous les 500 ans, il y a une grande vente de garage, comme on dit en Amérique du Nord, un marché aux puces où le christianisme laisse aller toutes ces choses qui ne servent plus pour faire de la place à des nouvelles choses. La dernière a été, selon elle, la réforme et la contre-réforme, et on serait dû pour un nouveau grand ménage dans notre foi, dans nos institutions, où on laisse aller des choses pour faire de la place à des nouvelles choses. Moi, je trouve que c'est super important d'accueillir cette diversité, cette volonté d'essayer des choses pour voir si c'est bon, si ça parle aux gens, si ça nourrit la foi ou si ça éloigne la foi. Et une fois qu'on a compris, on garde ce qui est mieux. C'est ça, moi, que je trouve qu'on critique peut-être trop souvent quand on parle de religion à la carte. Il faut expérimenter. Je pense que ça fait partie d'un processus normal d'évolution. Sinon, on se sclérose et on meurt. Conclusion Mais tu vois, pour moi c'est un petit peu la conclusion que je dirais à cette discussion. On veut expérimenter, toi et moi on expérimente, on a des collègues qui expérimentent. Mais pour expérimenter, pour être créatif, il faut sortir de la zone de confort. Et comme on a tellement peur actuellement que les gens ne soient pas contents, que les gens soient insatisfaits, qu'ils aillent voir ailleurs, qu'ils quittent nos Églises, qu'ils ne donnent pas de sous, qu'ils ne soutiennent pas des initiatives en cours, on n'ose pas sortir de la zone de confort. Et ça, ça nous empêche d'innover, ça nous empêche d'expérimenter, ça nous empêche d'être créatifs. Cette peur que les gens nous tournent le dos. Et donc, on ne peut même pas oser parce qu'on est paralysé par la peur. Donc moi, je suis pour l'innovation et je remercie celles et ceux qui croient en notre projet de podcast, qui nous soutiennent et qui nous envoient aussi des questions et nous permettent de sortir de notre zone de confort. Très bonne conclusion, Joan. Merci à l'Église unie du Canada qui nous appuie dans ce projet peut-être un peu plus hors norme, je pourrais dire. Absolument! Merci à tous nos auditeurs, nos auditrices, les personnes qui partagent nos épisodes avec leurs proches, qui font découvrir notre projet même après deux ans. Écrivez-nous : [email protected] À très bientôt, Joan. Prends soin de toi. À très bientôt. Prenez soin de vous.  

Peut-on être missionnaire aujourd'hui? Est-il possible d'envisager d'être missionnaire après plusieurs siècles de pratiques qui ont entraîné un lourd héritage? Est-on obligé de tout quitter pour un pays pauvre et lointain? Est-ce que le missionnariat est nécessairement une histoire de conversion? Dans cet épisode, Joan et Stéphane réfléchissent sur l'inconfort associé au mot "mission" de nos jours et expliquent la différence entre la mission de l'Église et la mission de Dieu. Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/   Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/      Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Adolfo Felix, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Transcription: Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, peut-on être missionnaire aujourd'hui? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Bonjour à toutes les personnes qui sont à l'écoute. C'est un plaisir de reprendre. Les missionnaires en Alsace au début du XXe siècle Alors, nos auditeurs et auditrices ne le savent pas parce qu'on avait bien enregistré à l'avance, mais c'est vrai qu'on a fait une petite pause puisque, justement, je suis partie de nouveau un petit peu sur le terrain, Maroc, Togo, Bénin, et donc on avait un peu planifié, eh bien, nos enregistrements pour qu'il n'y ait justement pas de coupure. Quand je pense au mot mission, ben tu sais qu'en fait, ça me renvoie à moi petite. J'avais 5-6 ans, dans la campagne alsacienne à Herrlisheim. Essaye de dire Herlissheim ! Non ! Avec ma grand-mère, que j'appelais Mamie Yaya, que tout le monde appelait dans le village Malène, parce qu'elle s'appelle Madeleine qui me racontait, avec toujours de l'émerveillement dans la voix et dans les yeux, ce qui avait sauvé son enfance et sa jeunesse. Et tu sais ce qui avait sauvé son enfance et sa jeunesse? C'était les missionnaires qui étaient venus de Suisse alémanique après la Première Guerre mondiale pour rendre service, pour se tenir près de ce village qui avait souffert, et puis pour s'occuper des enfants et des jeunes. Et elle me racontait toujours, tu sais Joan, la première fois que j'ai eu le droit de jouer au ballon avec des garçons, c'est parce qu'il y avait le couple de pasteurs missionnaires qui étaient là et donc nos parents avaient confiance et ils nous laissaient avec eux et on avait même le droit d'aller promener, comme elle disait, on allait promener dans la forêt avec le couple pastoral et on parlait le patois alémanique et on se comprenait. Et donc c'est intéressant parce que ça, c'est ma première relation à la mission. C'est le fait que quand une partie de l'Église est éprouvée quelque part, il y a une autre partie de l'Église qui va mieux, qui vient et qui porte secours. Et que c'est une question tout simplement de solidarité. Alors, on n'est pas obligé de se rendre service qu'à l'intérieur de l'Église, mais mon anecdote, elle parle de ça. Et on n'est pas obligé de se rendre service qu'à l'intérieur de la même ethnie ou du même pays. Et puis il y a un siècle, il y a une petite fille, une petite Malène, qui quelque part dans son village alsacien, a eu une enfance un peu moins misérable ou un peu moins triste parce qu'il y a un couple de missionnaires qui s'est dit « Allez, on va aller les aider après-guerre ». Les missionnaires en Afrique et en Amérique du Sud C'est vrai qu'il y a beaucoup de, je dirais presque de folklore autour de ces récits missionnaires. Je pense à mon père qui, s'il était toujours vivant, avait 91 ans, donc ça se situe un peu dans l'époque. Dans sa jeunesse, les missions catholiques-romaines en Chine, c'était quelque chose de très important, et les enfants devaient mettre des sous pour subventionner ces missions, et en guillemets, ils achetaient des petits Chinois. Moi, dans ma jeunesse, c'était un peu autre chose. C'était des prêtres catholiques romains qui revenaient au village de leur endroit de mission en Amérique latine, par exemple, pour récolter des fonds, et qui revenaient avec un enfant pour que ce soit plus attendrissant. Tout ça pour dire qu'il y a une espèce d'idée d'aller aider les gens outre-mer. La mission, c'est là-bas, c'est l'Afrique, c'est l'Amérique latine, c'est la Chine. Donc, une espèce de point de vue un peu colonial. Il y a un autre bagage quand même qui vient avec juste le mot missionnaire ou missionariat. Oui, et on ne peut pas faire comme si ce bagage n'était pas là. Le mission d'outre-mer Moi, je parle d'héritage. Et d'ailleurs, j'étais toute surprise quand j'ai commencé à travailler dans la mission. Donc moi, j'ai servi au sein de la Centrale de littérature chrétienne francophone de 2012 à finalement 2022. Et l'une des premières réunions que j'ai fait à la CLCF, quelqu'un a parlé de l'outre-mer. Mais moi, j'étais là, outre-mer ? Mais attends, on a des DOM-TOM. Qu'est-ce qu'il y a? On a des projets en Guadeloupe? J'étais complètement perdue! Et puis à un moment donné, j'ai demandé un point d'éclaircissement, puis en gros, j'ai compris que ça voulait dire l'Afrique. Tellement en fait, il y a tout un vocabulaire un peu désuet dont on a besoin de prendre conscience pour utiliser aussi un autre vocabulaire. Et puis après, évidemment, je me suis renseignée, j'ai lu, j'ai lu beaucoup de missiologie, c'est l'une de mes passions, la missiologie. Et tiens-toi bien Stéphane, qu'en fait, malgré mes longues études de théologie, je n'ai jamais suivi pendant le cursus obligatoire un seul cours de missiologie. Et ça, c'est quelque chose qui m'a toujours fascinée. Comment est-ce qu'on peut passer à côté de cet héritage-là ? Et donc, plus tard, quand moi-même j'étais engagée dans la mission, dans le travail, de partenariat et de coopération issus de l'ancien monde missionnaire, j'ai découvert le concept de Missio Dei. Alors, missio Dei, c'est la mission de Dieu. Puis là, je cite Jürgen Moltmann, « Ce n'est pas l'Église qui a une mission pour sauver le monde, mais c'est la mission du Fils et de l'Esprit à travers le Père qui inclut l'Église. » Et en fait, j'aime beaucoup le fait de se rappeler qu'à partir du moment où il y a une révélation de la parole, et bien sûr de la mission de Jésus sur terre, c'est là qu'est né l'esprit missionnaire. Et l'esprit missionnaire englobe l'Église, mais ne part pas de l'Église. En fait, l'Église fait partie de la mission, de notre mission, qui est la mission d'annoncer l'Évangile. Et ce petit changement de perspective, ce petit pas de côté, nous permet d'inclure des tas de choses dans la mission, et de lui redonner finalement ses lettres de noblesse. Le lourd passé de l'esprit missionnaire Tu mentionnes que tu n'as pas eu de formation au niveau de la mission durant ton cursus, la même chose pour moi, parce que la mission dans mon Église s'est associée à l'horrible expérience avec les Autochtones. J'en ai parlé à plusieurs occasions, comment l'Église a participé à un génocide culturel.  Et donc, on a tout évacué en même temps. Justement, ce que tu parles de Moltmann, la mission de Dieu, on n'en parle presque pas. On recommence sur le bout des orteils en en parlant. Et je pense qu'il n'y a rien de mal à partager notre message. Il n'y a rien de mal à agir au nom du Christ, au nom de Dieu, au nom de l'Esprit dans notre monde pour essayer de transformer notre monde en faire un meilleur monde. Mais on a encore beaucoup de difficultés à faire cette distinction-là. Comme que tu parles, ce n'est pas la mission de l'Église, c'est la mission de Dieu. Et c'est l'Église de Dieu, ce n'est pas notre Église. Tout ce renversement conceptuel, c'est encore très difficile pour plusieurs. Oui, parce que finalement, il n'y a pas d'Église sans mission. Parce qu'en fait, Jésus n'est pas venu instaurer une église avec des règlements et avec des ordinations et avec des liturgies et avec des commissions de vérification de plein de choses. Non! Jésus est venu pour annoncer l'Évangile. Repenser le concept de mission Et après, pour des raisons pratiques, administratives, structurelles, on a mis en place des institutions qui sont là pour servir cette mission, qui ne sont pas là ni pour l'empêcher, ni pour la recadrer, ni pour la faire mourir, non. Enfin, on peut le faire, bien sûr, mais ça germera ailleurs, en fait. Et d'ailleurs, cette mission, elle est constamment réinventée. C'est la raison pour laquelle moi, je fais partie des gens qui tiennent au terme mission. Parce que, en gardant dans mon vocabulaire mission, en disant que je me sens en mission, que je suis missionnaire à ma façon, et bien finalement, je permets aux gens d'avoir une autre perspective sur ce qu'est la mission et une missionnaire. Une missionnaire, elle peut porter des baskets, elle peut dire de temps en temps « what the fuck », elle peut parler aux jeunes, elle peut aimer faire du travail jeunesse. C'est ça l'idée en fait, l'idée c'est si j'abandonne complètement ce terme pour en prendre un autre, et on en prend des nouveaux maintenant, je ne permets pas de le renouveler non plus. Et donc c'est là un peu ma ligne de crête. Mais cette ligne de crête ne doit pas empêcher de réfléchir et de reconnaître nos erreurs du passé et de se dire qu'est-ce qu'on fait ensemble avec cet héritage. Et ça, j'avais donné une conférence lors de la Nuit des thèses de protestants en fête à Strasbourg en 2017. Petit placement de produit. C'est l'héritage commun. Cet héritage commun, lequel est-il? Et s'il est commun, ça veut dire qu'il est autant à moi que par exemple aux Églises africaines. Il ne m'appartient pas cet héritage. Mais on ne peut pas dire non plus qu'on les laisse tout seuls. On ne peut pas dire que ce n'est plus notre problème. Ça reste notre responsabilité que de réfléchir ensemble à cet héritage. Et prendre ces responsabilités aujourd'hui, ça veut dire aussi ne pas se désengager toujours massivement de tous les projets qu'on a initiés avec nos paramètres de laisser au moins aux gens le temps de trouver leur financement, leur fonctionnement, leur dynamique. Si on se désengage trop vite ou si on dit écoutez voilà maintenant vous êtes grand, alors ça c'est du bon maternalisme postcolonial, maintenant vous êtes grand, débrouillez-vous avec vos projets, nous aussi on a des pauvres chez nous, ça ne fait aucun sens, on a toujours eu des pauvres chez nous et pourtant on est allé implanter des projets là-bas. Donc qu'est-ce qui nous a motivés à l'époque? Si ce qui nous a motivés c'est du white savourism, le truc d'être des blancs sauveurs, il ne faut pas non plus maintenant prendre la posture d'être les blancs donneurs de leçons sur comme quoi vous devez être autonomes. Ça n'a aucun sens, c'est exactement le même écueil. L'idée, c'est que normalement, on y est allé pour dire si le corps de l'Église souffre dans un endroit, une autre partie du corps de l'Église vient aider. Et nous, quand on souffrira, on sait que vous viendrez nous aider. Si c'est ça la dynamique, alors elle reste d'actualité. Aller au-delà des résultats quantitatifs J'aime bien l'idée qu'il faut se réapproprier de termes-là. Ça ne veut pas dire parce que, historiquement, telle ou telle Église a une approche très coloniale que l'on ne peut pas, nous, trouver notre voix dans ce monde-là qui est la mission. On peut retourner à l'Évangile, la fin de Matthieu, le grand envoi, de faire des disciples par la terre. Comme tu disais, Joan, ce n'est pas convertisser le plus de gens possible à ma religion, non, prêcher, propager la bonne nouvelle et c'est peut-être ça, moi, que je trouve qu'on a de la difficulté, en tout cas en Amérique du Nord, de s'extirper, c'est cette question de résultats, de performances au niveau de l'émission. Combien de gens a-t-on converti? Est-ce que c'est ça vraiment la mission? Non. Une anecdote, j'avais lu un texte, On parlait de Mère Thérèsa qui était en Inde avec sa mission, et c'était un groupe évangélique américain qui disait, nous on sert plus de repas, on accueille plus de démunis que Mère Thérèsa, on est plus efficace qu'à Mère Thérèsa. Est-ce que c'est ça vraiment le but de la mission? Est-ce que c'est de mettre des nombres? Parce que ce qu'on entend, au Québec, au Canada. C'est-à-dire, on a envoyé des missionnaires convertir les gens pendant des décennies. Là, ils vont nous envoyer des gens ici pour convertir les gens ici. Donc, il faut qu'il y ait plus d'âmes de convertis pour remplir les églises. Mais il n'y a pas de réflexion sur qu'est-ce que notre foi nous appelle à faire ici, là-bas, de sortir de cette idée paternaliste de dire la mission c’est répondre à l'appel de Dieu dans notre contexte ou dans un autre contexte. Peu importe, à la limite, si c'est un pays riche, si c'est un pays pauvre, il y a toujours moyen de faire, entre guillemets, de la mission dans son contexte. Les effets pervers de la mission retour Ça, tu vois, je trouve que c'est très intéressant que tu parles de cette notion de mission retour, parce qu'à la fois elle me plaît beaucoup, c'est-à-dire de dire bon ben maintenant c'est nous qui souffrons, pas parce qu'on n'a plus assez de monde. Parce qu'en fait il y a toujours plein de monde qui voudrait faire des choses dans l'église, mais parce que nos façons de parler aux gens et de leur proposer des choses ont besoin d'être travaillées collectivement, mais c'est parce qu'on a justement besoin d'idées fraîches, on a besoin d'idées nouvelles, de nouvelles perspectives, et dans ce sens-là la mission retour fait tout son sens. Et puis après, il y a des choses qui relèvent de l'humain. Une fois que tu as fait venir un collègue ou une collègue d'un coin du monde où c'est pas tout facile et qu'il a connu un autre contexte, la possibilité de, je dis n'importe quoi, mais de soigner ses dents ou de faire des vacances au ski, et qu'après, au bout de 2-3 ans, tu lui dis merci beaucoup, merci, c'était bien tout ce que tu as apporté, tu peux t'en retourner chez toi. Qu'est-ce qu'on est en train d'envoyer comme message là? Est-ce qu'on n'est pas, une fois de plus, en train de reproduire un modèle d'exploitation? Voilà, on avait besoin de toi, on avait besoin de tes compétences, tu peux retourner chez toi. Nous, quand je dis nous, je parle des Occidentaux, quand on est allé là-bas, on perdait beaucoup de notre qualité de vie et rentrer chez nous, ça voulait dire retrouver une qualité de vie. En tout cas matérielle, parce qu'après il y a le spirituel et le relationnel qui peut être aussi tout à fait différent dans certains contextes. Il faut faire très attention à ces notions de mission retour parce qu'il ne faut pas non plus qu'elles soient trop pleines d'idéalisme et de paternalisme. Il faut qu'elles réfléchissent beaucoup plus la systémie de tout ce que ça implique pour ceux et celles qui quittent leur milieu d'origine et qui vont revenir profondément bouleversées et changées. Et ça c'est dans les deux sens. Mais dans un sens, quand tu reviens en Europe, tu reviens vers une qualité de vie matérielle, Et dans l'autre sens, tu retournes souvent vers des difficultés, des coupures d'électricité, ne serait-ce que pour parler de ça, on peut s'en tenir à ça. Et c'est là que ce n'est pas toujours très juste cette notion de mission-retour. C'est un peu comme les prêtres catholiques, on les fait venir en masse d'Afrique. En fait, c'est cynique, dans l'espoir que ça provoque un renouveau dans nos églises et qu'il y ait de nouveau des prêtres blancs, ce qui permettra de ne plus faire appel aux prêtres noirs. Tout ça n'est pas juste. Tout ça n'est pas bien ajusté. Et ça montre bien qu'on doit réfléchir en profondeur à ce qu'est la mission. C'est quelque chose sur quoi je ne peux pas avoir de pouvoir. C'est quelque chose avec quoi je me vais, je marche et je me laisse porter. Et c'est en ça que je serai missionnaire. Et ce n'est pas en reproduisant tes systèmes de pouvoir où j'utilise l'autre qui vient avec sa bonne volonté, sa fraîcheur, parce qu'il vient d'un environnement où être chrétien ou chrétienne c'est synonyme de joie, de nombre, de projet, et pas synonyme de tristesse, parce que les bancs seraient vides dans l'église, ce qui n'est pas mon cas, grâce à Dieu, mais dont on parle beaucoup trop autour de moi. Identifier nos terrains de mission Je crois que cette idée de mission, de projet missionnaire devrait toujours commencer par un processus de discernement. Quelles sont nos ressources, et pas nécessairement financières. Les personnes, le contexte dans lequel nous évoluons, où notre paroi s'est située, est-ce que nous sommes dans un coin d'une ville cossue, est-ce que nous sommes dans un quartier un peu plus délabré, est-ce que nous sommes à la campagne? Quel est notre appel? Quel est l'appel de Dieu? Parce que parfois, notre appel et l'appel de Dieu, c'est pas synonyme. Et d'essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire. Et oui, aller outre-mer, c'est bien. Oui, envoyer des ressources outre-mer, c'est bien aussi s'impliquer dans son milieu directement, à petite échelle, c'est aussi un travail missionnaire tellement important. Et ce n'est pas pour dénigrer ce qui se passe ailleurs, mais des besoins, il y en a partout. Malheureusement, il n'y a plus de besoins que ce qu'on est capable de faire. Malheureusement, il faut choisir et choisir de travailler autour de soi, de reconnaître que, je ne sais pas, moi, je pense à une paroisse de Montréal, de l'Église Unie du Canada, qui est située dans le quartier où il y a les prostituées, les sans-abri et tout ça. C'est là le terrain de mission. Et pas nécessairement pour sauver ces gens-là, les convertir, les amener dans les bancs d'église le dimanche matin comme un beau film hollywoodien. Mais plutôt un ministère de présence, un ministère d'écoute pour les sans-abri, c'est de la mission. Ce n'est pas spectaculaire, ça ne fait pas nécessairement les journaux du soir, mais c'est d'agir au nom de nos valeurs, au nom de Dieu, c'est de suivre le message de Dieu. La mission comme occasion de rencontre Effectivement, prostitution et mission, est-ce compatible? Drogue et mission, est-ce compatible? Parler des questions de genre et mission, parler de corruption, parler de l'impact du colonialisme, en fait tout est compatible avec tout, tout est possible à partir du moment où on pense que ce sont des questions qui sont nécessaires pour développer, vivre avec, s'épanouir dans la mission de Dieu. Moi, je suis vraiment partisane de dynamisme d'Église où il n'y a pas de tabous, où il n'y a pas de sujets dont on ne pourrait pas parler. Quand j'étais allée à Madagascar en 2013, donc moi c'était toujours des missions courtes, un temps c'est court, je bossais à peu près 18 heures par jour, c'est comme ça quand on a 2-3 semaines pour mener à bien un truc. Puis moi je voulais rentrer assez vite parce que j'avais encore un bébé à la maison, donc c'était un peu important de rentrer. Eh bien, je me rappelle qu'en 2013, on était en plein dans les questions « mariage pour tous » en France. Partout où j'allais. Et pourtant, j'étais là pour des bibliothèques de formation de pasteur, pas pour des questions genre. Quelqu'un me prenait à part et me disait « mais qu'est-ce qui se passe en France? Pourquoi les homosexuels montrent leurs seins à Paris? » Donc là, c'était un crossover entre les mouvements féministes qui faisaient des sortes de happenings et puis la question du mariage pour tous. Mais c'est normal culturellement de ne pas avoir toutes les clés de compréhension. Pourquoi est-ce que les travestis veulent être enceintes, par exemple. On posait des questions comme ça, des questions qui sont cash et dures à entendre et qui datent d'il y a dix ans en plus, mais qui pourraient peut-être être posées encore à peu près pareil aujourd'hui, mais qui montrent que culturellement, on ne comprend pas les choses de la même façon et que si on veut aussi s'aimer, se respecter et développer des projets ensemble. Il faut s'asseoir et prendre le temps de s'expliquer les uns les autres, de quoi on parle et pourquoi c'est important chez nous que tous les couples puissent avoir les mêmes droits civiques, tout le monde paie les mêmes impôts, tout le monde a les mêmes droits. Pourquoi est-ce que c'est important de ne pas dire travesti? Pourquoi est-ce que c'est important de comprendre qu'il y a des familles qui ne sont pas hétéronormatives qui veulent avoir des enfants? Pourquoi est-ce que c'est important de s'asseoir et de leur expliquer ça? Et même si les personnes en face, un peu prises de cour, qui n'ont pas eu le temps de processer tout ça, et qui n'ont tout simplement pas encore une pensée, un vocabulaire autour de ça, même si ces personnes te répondent « oui mais c'est contraire à la Bible, c'est un péché, c'est abominable », l'idée c'est de se dire « cette conversation a eu lieu ». Là tout de suite ce qui en est sorti, c'est très plat finalement. Mais c'est parce que ça faisait beaucoup d'un coup. Et maintenant cette conversation a eu lieu, elle fera son chemin. Et si on est tous et toutes dans nos partenariats Sud-Nord, dans une sorte de posture un peu comme ça, il y a beaucoup de conversations qui vont pouvoir avoir lieu. Moi j'ai compris beaucoup de choses sur la polygamie, tu vois Stéphane. J'ai compris aussi beaucoup de choses sur les blessures lié à l'interdiction de la polygamie. J'ai compris aussi combien est-ce que cette interdiction avait bouleversé des systèmes d'entraide, des possibilités pour des jeunes veuves ou des jeunes violées de trouver un foyer, une protection. J'ai compris aussi les millions de femmes qui ont été répudiées parce que les missionnaires avaient dit qu'il fallait avoir qu'une femme et qui se sont retrouvées dans la prostitution. Et tout ça, ça a un lien indirect avec la propagation du sida aussi. Parce que si une femme n'est plus dans un système qui la protège, clanique, et qu'elle est en errance, elle finit par se prostituer. Et ça c'est une vieille histoire, c'est une histoire qu'il y a eu dans ma famille aussi. Tout ça pour dire que ces conversations, c'est important qu'elles aient lieu, plus on les mettra de côté, plus on ne parle plus de la mission, maintenant on ne parle plus que du partenariat, plus on se dédouanera et on dira que ça, ça fait partie de notre passé, moins on sera dans une attitude de reconnaître nos responsabilités et de faire un lien entre le passé et ce qu'on aimerait maintenant mettre en place, ensemble, avec toujours des erreurs et toujours des tâtonnements, mais on le fait parce que c'est la mission des I et que ça nous dépasse. Être humble dans la mission Je pense que tu touches vraiment un point important, c'est la mission de Dieu. Donc, pour moi, la mission devrait toujours commencer avec l'humilité, ne pas arriver de dire « je vais régler votre problème », mais d'arriver avec une certaine humilité qui dit « je ne crois pas tout saisir les enjeux, discutons ». Et d'établir des ponts, de prendre le temps de se comprendre, peut-être déconstruire nos parti pris, tout ce qu'on pense savoir. Et de dire comment qu'on peut travailler au nom de Dieu ici ou dans ce contexte où tu as un projet, comment qu'on peut aider à faire avancer ton projet. Si je comprenais un peu plus, peut-être qu'on pourrait aller plus loin, on pourrait peut-être trouver des nouvelles solutions qui n'est pas envisagé ni par l'un ni par l'autre, mais la rencontre va créer quelque chose de nouveau. C'est ça qui est très difficile pour certaines institutions parce qu'on a des siècles et des siècles de traditions et de façons de faire. Et si on ne comprenait pas? Et si on prenait le temps d'apprendre? On peut conclure en disant, peut-on être missionnaire aujourd'hui? Toi en tout cas Stéphane, tu es déjà missionnaire de mon point de vue, parce que tu portes en toi justement cette capacité réflexive de se dire, pourquoi est-ce que je vais vers là? Comment est-ce que je le fais? Quel est le système dans lequel je suis empêtrée? Quel est le système dans lequel j'aimerais plutôt développer mon ministère? Et donc pour moi, c'est ça. Oui, on peut être missionnaire aujourd'hui si on s'inscrit dans la mission. Et si on le fait à la fois avec l'émerveillement, parce qu'il faut un peu d'émerveillement quand même, et à la fois avec beaucoup, beaucoup de lucidité de se dire ma peau est blanche, mon héritage est blanc, qu'est-ce que ça veut dire quand je suis en relation? Merci Stéphane pour cette conversation. Conclusion Merci, Joan, et j'aimerais rappeler à toutes les personnes qui nous écoutent que l'Église unie du Canada est notre commanditaire. Alors, merci beaucoup. Écrivez-nous. On a reçu peu de courriels récemment. Fait que reprenez le collier. Écrivez-nous [email protected]. On aime vous lire, d'avoir vos suggestions, vos rétroactions. C'est toujours merveilleux. Bonne semaine, Joan. Prends soin de toi. Prends soin de toi aussi. Bonne semaine à vous et écrivez-nous.  

Pourquoi faire des bonnes actions? Presque toutes les grandes religions font la promotion des bonnes actions. Mais pourquoi devrions-nous le faire? Amadouer Dieu? Gagner notre place au ciel? Éviter la culpabilisation? Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent l'idée d'être sauvé par la foi et se demandent si les bonnes actions doivent toujours être visibles. Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/ Spotify: open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/     Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de sasint, pixabay.com. Utilisée avec permission.    Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui aborde la spiritualité et la foi, une question à la fois. Cette semaine, pourquoi faire de bonnes actions si nous sommes sauvés par la foi? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan, bonjour à toutes les personnes qui nous écoutent. Reconnaître les bonnes actions dans nos vies Alors c'est vrai, ça les bonnes actions. Les bonnes actions, c'est un sujet assez complexe parce que quand on est chrétienne, chrétien, personne non-binaire qui suit le Christ, souvent on aimerait savoir quoi faire pour être de bon chrétien. Eh bien, des fois, on a envie de répondre un peu avec notre vocabulaire d'initié, qu'on appelle en francophonie européenne le patois de Canaan. Avec notre patois de Canaan, on aimerait bien dire aux gens, mais tu sais, tu es sauvé par la foi. Sauvé de quoi? Sauvé comment? Alors, il y a cette petite histoire qui illustre cette idée d'être sauvé par la foi. C'est cette personne dont la maison brûle, alors c'est terrible, et puis j'espère que les personnes qui nous écoutent n'ont pas vécu pareil problème dans leur vie. Une maison brûle et quelqu'un est dedans, et ça se termine mal pour cette personne. Et puis alors cette personne arrive au paradis. Et arrivée là, cette personne a des récriminations bien sûr, puisqu'elle dit « mais enfin voilà, moi j'étais chrétienne, je faisais beaucoup de bonnes œuvres, je priais, et tu m'as laissé périr dans cet incendie. » Et puis là, c'est saint Pierre en face, ou peut-être Jésus même, qui lui dit « Mais attends, Je t'ai envoyé d'abord les voisins qui ont essayé de te faire sortir de la maison, mais tu ne voulais pas sortir de la maison. Tu disais non, c'est Dieu qui va venir me sauver. Et puis ensuite, je t'ai envoyé des pompiers qui sont venus avec leur véhicule tout simple parce qu'il était encore temps de te sauver. Et toi, tu priais, tu disais non, c'est Dieu qui va me sauver. Puis après, j'ai même envoyé un hélicoptère. Et toi, tu restais dans cette maison en feu, en train de prier, en train de dire non, c'est Dieu lui-même qui doit me sauver. Alors c'est assez intéressant parce qu'on voit là que pour certaines personnes, il y a une emphase dans la prière, et donc seule la prière s'ouvrait. Mais finalement, qu'est-ce qui fait qu'on sent la présence de Dieu dans notre vie? Et bien souvent, c'est parce que quelqu'un s'adresse à nous, quelqu'un s'occupe de nous, quelqu'un prend soin de nous, et c'est au travers des personnes finalement que s'incarne aussi le Christ. Alors voilà, ça c'est un petit peu la morale de cette plaisanterie religieuse, mais ça ne répond pas à ta question. C'est vrai quoi, c'est quoi ça être sauvé par la foi? Être sauvé par la foi et non les bonnes actions Oui, peux-tu nous expliquer d'où ça vient cette idée-là chez les protestants d'être sauvés par la foi et non les œuvres? On dit que la notion du salut par la foi, c'est un bel héritage qui nous vient directement de notre bienheureux réformateur Martin Luther, qui n'est pas Martin Luther King. Parce que maintenant, avec les réseaux sociaux, des fois, tu vois des citations de Martin Luther et il y a marqué Martin Luther King. C'est assez drôle. Il faut savoir qu'avant Martin Luther, avant d'être un réformateur, c'était un religieux. Il enseignait la théologie, mais il vivait dans un monastère. Il avait un mode de vie très frugal, mais il avait des angoisses existentielles. Il avait peur de déplaire à Dieu, il avait peur de l'enfer, il avait peur de mourir en n'étant pas sauvé. Et une nuit, alors qu'il traduisait, lisait, commentait l'Épitre aux Romains, il a eu une illumination et il s'est dit « mais je suis sauvé par mon baptême ». Je suis sauvée par grâce. Ce baptême, je l'ai reçu étant bébé et je n'ai rien demandé. Et ce baptême m'a déjà sauvée dans le sens où le signe de l'amour inconditionnel de Dieu a déjà été posé sur ma personne par l'eau du baptême. Alors là, tout de suite, on va se dire, est-ce que ça marche avec les bébés, etc.? Non. En fait, l'idée, c'est que le baptême, le baptême qui nous fait entrer dans la famille chrétienne, le baptême est un cadeau. Jésus lui-même a été baptisé, donc on peut vraiment se dire que celui qui nous précède dans le fait de recevoir ce cadeau du baptême par grâce, c'est Jésus lui-même. Et donc le fait de reconnaître qu'on reçoit de Dieu directement cet amour nous libère du fait de vouloir gagner notre vie, de vouloir être sauvés par nos propres efforts. On est déjà aimé de Dieu. On est déjà sauvé de quoi? On est déjà sauvé du désespoir, sauvé de la culpabilité, sauvé de l'auto-incrimination, sauvé des pensées qui nous envahissent parfois de nous dire je ne sers à rien, je ne suis personne sur terre, je ne suis qu'un grain de sable dans l'eau. J'ai été créée par Dieu, et c'est Dieu lui-même qui veut me sauver de mes pensées négatives. Alors évidemment, c'est assez paradoxal parce que d'un côté, on annonce ça, on proclame ça continuellement dans nos églises, et puis de l'autre côté, on met en place des systèmes qui culpabilisent les gens. Évidemment, il y a un endroit où ça coince, mais il n'empêche que ça fait 500 ans qu'on essaye en protestantisme de porter ce message. Faire des bonnes actions pour gagner son paradis C'est sûr que c'est très bizarre à première vue pour une personne comme moi qui ai été élevée dans l'Église catholique romaine. Depuis aussi longtemps que je puisse me souvenir, il fallait faire de bonnes actions pour gagner son paradis. C'est ça qu'on disait. Donc, l'admission à une présence de Dieu se gagne une action à la fois, c'est une liste. Et à la fin de ces jours, on peut démontrer qu'on a été une bonne personne à la suite de toutes ces actions-là. Et je me souviens quand j'ai commencé à fréquenter les Églises protestantes, c'était très difficile parce que ça renversait complètement la façon de voir les choses. J'ai le choix d'embarquer dans cette voie-là, c'est comme le train passe, je peux embarquer dans le train, ça me coûte rien et je peux me rendre à destination. C'était très bizarre, c'était complètement renversé les choses. Et aussi, Ce qui fait que pour certains, c'est un concept difficile à assimiler, c'est qu'on est dans un monde capitaliste et ce qui a de la valeur coûte quelque chose. Quelque chose qui ne coûte rien, quelque chose qui est donné, n'a pas la même importance que quelque chose qu'on a travaillé fort, on a économisé nos sous pendant dix ans, puis on peut finalement se l'acheter. Toute cette notion-là d'un don gratuit de la part de Dieu, c'est vraiment, je dirais, quasiment contre-culturel pour plusieurs personnes. La notion de bonnes actions à travers les groupes religieux J'ai deux perspectives intéressantes aussi sur cette question des bonnes œuvres. La première, c'est que j'ai découvert, il y a une dizaine d'années, lorsqu'on a eu toutes ces discussions discriminantes pour les personnes concernées sur le mariage pour tous en Europe, pour les fédérations protestantes des différents pays concernés, par exemple la France, la Suisse, l'Espagne, l'Italie. C'était très délicat, avec d'un côté les progressistes et de l'autre les fondamentalistes. Et la plupart du temps, ces fédérations protestantes ont décidé de se recentrer sur leurs œuvres communes. Par exemple, les hôpitaux, les centres d'accueil de FDF, les écoles chrétiennes, etc. La plupart du temps, donc de 2012 à 2015, les messages qui étaient délivrés par les instances qui dirigeaient ces fédérations, c'était « Travaillons ensemble pour les immigrés, les exilés, travaillons ensemble pour les SDF, travaillons ensemble pour réduire les inégalités femmes-hommes, etc. » Et donc, une façon de dire, eh bien, quand on n'est pas d'accord sur la façon d'appréhender ces questions sociétales, il faut, même si on est protestant, d'un seul coup, focaliser sur les œuvres. Les œuvres, c'est bien, ça. Les œuvres, c'est là qu'on met des sous en commun et puis on aide les pauvres. Très bien. Et la deuxième chose, c'est que quand j'étais adolescente, ici en France, j'ai vraiment été élevée dans un environnement qu'on appelait ça black-blanc-beur. Black, voilà, noir, blanc, beur, ça veut dire arabe, en verlan, et c'est essentiellement les arabos musulmans du Maghreb. Et donc j'ai passé pas mal de temps dans ma jeunesse avec des jeunes élevés dans des foyers arabos musulmans issus du Maghreb. Et il y a une chose qu'ils aimaient bien m'expliquer, c'est le concept de l'assanat. Donc l'assanat, c'est tes bonnes actions, elles sont comptabilisées et elles viennent contrebalancer tes mauvaises actions. Donc, ce qui compte, ce n'est pas de ne pas faire de mauvaises actions. Ça, c'est pratiquement impossible. Et puis, quand on est jeune, on fait un peu des trucs. Mais ce qui est bien, c'est de faire des doigts, des prières, de donner de l'argent aux pauvres et de contrebalancer les mauvaises actions. Et c'était marrant parce qu'à l'adolescence, on est un peu dans une dynamique un peu comptable, c'est vrai. D'abord, on compte nos petits sous, on compte les petits copains, les petites copines, on compte plein de choses. Et puis, j'avais des amis qui me disaient, tu sais, pendant le ramadan, il y a trois fois où je n'ai pas tenu, mais les trois jours qui ont suivi, du coup, j'ai rattrapé avec un quart d'heure, une demi-heure. Et puis, je crois que c'est bon maintenant, c'est équilibré. Et moi, ayant été levée en régime lutéro-réformé, je trouvais ça ahurissant. On ne m'avait jamais parlé de la foi comme ça. Et puis après, quand je suis allée vivre six mois en Israël, j'ai aussi découvert des pans du judaïsme avec les mitzvot, les bonnes actions. Alors, ce n'est pas tout à fait la même comptabilité, mais il y a quand même cette idée de, il faut faire des bonnes actions parce que c'est comme ça qu'on garde la Torah, pour préserver la Torah, comme si c'était une personne. Et après en cours, comme toi, en cours de théol, comme on dit en Suisse, j'ai eu mon introduction à l'hindouisme, au bouddhisme. Dans ces religions orientales, il y a la notion de bonnes actions pour élever en quelque sorte ton niveau de sanctification, enfin peut-être là je parle un peu chrétien, et être réincarné dans quelque chose de plus noble. Donc plus tu feras des bonnes actions dans cette vie que tu vis là, moins tu auras de chances de finir comme un asticot ou bien comme un cochon. Et puis après, moi je me suis dit, c'est pas possible, ça doit être des Occidentaux qui inventent des trucs, qui n'ont rien compris encore. Quand j'ai eu la chance de faire une année d'études à l'étranger, j'étais avec des indiens dans mon dortoir d'étudiante. Je leur ai posé des questions. Ils m'ont dit « c'est très important, il faut faire des bonnes actions, parce que le pire, ce serait vraiment d'être réincarné dans un moustique. » Je me suis dit qu'il y a vraiment beaucoup de courants religieux qui mettent en avant le principe des bonnes actions. Et ça fait réfléchir, mine de rien. Nos bonnes actions doivent-elles être visibles Et ces bonnes actions doivent être visibles ou remarquées. Au Québec, il y a un concours qui s'appelle la Coupe des bonnes actions, où des groupes de jeunes doivent faire quelque chose, s'inscrire au concours, et si leur bonne action est suffisamment bonne et spectaculaire, ils vont rapporter une vraie coupe, avec battage médiatique et prix et tout le truc. Et c'est ça que je trouve bizarre. Faire des bonnes actions, oui, oui. Mais c'est le côté « Regardez, je fais de bonnes actions. Regarde, Dieu, je fais une bonne action. » Ce que j'aime dans le monde religieux dans lequel j'appartiens, c'est que Dieu nous offre le choix de faire de bonnes choses, de créer un nouveau monde, de nous donner plein d'outils pour améliorer ce monde. Et c'est à nous de choisir. On n'a pas cette espèce de coercition de « il faut que tu pries trois fois par jour, il faut que tu sois charitable, il faut que tu signes un chèque avec tellement de temps ». Moi, j'aime penser que Dieu nous offre plan d'action et c'est à nous de choisir. Et Dieu nous dit, regarde ce chemin-là, moi je crois qu'il est bon, je crois qu'il amène beaucoup de vie. Choisis, ne choisis pas, mais si tu prends ce chemin, tu vas créer quelque chose de positif, tu vas avoir le goût d'aider les autres, tu vas avoir le goût d'être généreux, tu vas être transformé. Ce n'est pas une coercition, c'est une libération. Le goût de suivre l’exemple du Christ Je te rejoins vraiment sur l'aspect transformateur de se mettre à l'écoute de cette parole de libération, en fait. Il y a tellement de dictats dans nos cultures, dans nos sociétés. Moi, j'estime en tant que femme, par exemple, sur la question de l'apparence physique. Et moi, je n'ai pas du tout envie de rentrer dans ces dictats. Et l'une des raisons pour lesquelles je n'ai pas envie, c'est que je me dis que je suis libre et libérée par le Christ. Après, c'est vrai que je regarde Jésus, un peu son itinéraire, et je ne peux pas m'empêcher de constater qu'il y a plein de fois où lui, il se serait abstenu de faire des bonnes œuvres, de faire des miracles. Lui, il aurait voulu rentrer en relation avec les gens, leur délivrer un message et ne pas aller plus loin, parce qu'il y avait beaucoup de prophètes, il y avait beaucoup de guérisseurs à l'époque. Il n'avait pas spécialement envie de rentrer dans ce modèle, mais c'était vraiment un attendu des gens. Et donc, on a aussi une difficulté dans nos postures à nous, toi et moi, d'être engagés à la suite du Christ professionnellement. Et donc, on attend de nous, bien sûr, un niveau un peu plus élevé de charité, de bonnes actions. Je pense notamment à notre paroisse à Sainte-Marie-aux-Mines, avec beaucoup de reconnaissance et de nostalgie. On était au fin fond de la montagne, dans une vallée en fait, et parfois il y avait des gens qui atterrissaient là, je me demande toujours comment, et un peu en précarité, ils n'avaient pas tout de suite un endroit où loger. Et c'est marrant parce que le prêtre lui-même avait pris l'habitude de nous les renvoyer. Et une partie du village, partie du principe que le couple pastoral, ils sont très gentils, ils ont des enfants en bas âge et plein de place. Et de leur point de vue, on était plus habilités qu'eux à loger des personnes en errance pour une nuit alors qu'on avait des enfants en bas âge, donc ça ne fait pas trop de sens. Mais je comprends l'idée derrière. Voilà, ça c'est quelqu'un qui a donné un peu sa vie au Christ et qui est censé faire plus de bonnes actions que les autres, montrer l'exemple en quelque sorte. Et Jésus lui-même était confronté à ces attentes-là. Donc c'est vrai que c'est délicat parce que d'un côté, j'aimerais bien, parfois, être au-dessus du lot et montrer que oui, moi voilà, en tant que ministre, j'arrive à avoir un peu plus de patience, de temps, de douceur, de place dans ma maison que vous. Et puis en fait, ce n'est pas tout à fait vrai parce que justement, en tant que ministre, on me sollicite déjà beaucoup sur ces aspects-là de ma vie. Je trouve de plus en plus délicat de partir du principe que parce que tu es croyant, tu vas avoir des bons réflexes professionnels pour accueillir des gens qui sont en demande de quelque chose de très ajusté. Et parfois, en faisant des bonnes actions, en fait, on entretient des systèmes qui ne sont pas bons. On donne des habitudes aux gens qui ne sont pas les bonnes et au gouvernement aussi, qui ne prennent pas du coup leur responsabilité. Voilà, donc il y a la bonne action, et puis, il y a parfois aussi le revers de la médaille de faire ses bonnes actions. On crée des dépendances, on crée des loyautés, on crée des situations qui ne sont pas ajustées. L’obligation des bonnes actions lorsqu’on est chrétien Personnellement, je l'ai vu souvent, sûrement toi, sûrement les gens qui nous écoutent de croire que les gens religieux, c'est des spécialistes de la bonne action. On doit livrer la marchandise. Combien de fois j'ai entendu vous, les églises, vous devez faire ci, vous devez faire ça. Oui, mais pourquoi toi, t'es pas capable de le faire également? Pourquoi toi t'es pas capable justement de militer pour les sans-abri, de travailler pour construire un centre pour femmes en difficulté. Tout le monde peut le faire ça, mais il faudrait que ce soit les Églises parce qu'on est des spécialistes au lieu de dire ben nous notre foi nous motive à faire ces bonnes choses et de retourner vers les gens, de dire, mais toi, qu'est-ce qui te motive à faire ces bonnes choses-là? Tu parlais des ados tantôt, ça me fait penser, c'était un exemple que je leur donnais. Je leur disais, imagine ton meilleur ami, ta meilleure amie, ton BFF, ta best, échappe 20 dollars. Est-ce que tu vas le ramasser? La légende disait oui, les jeunes disaient oui. Est-ce que tu vas leur redonner le 20 dollars? Ben oui. OK. Pourquoi tu redonnes le 20$ à cette personne? Est-ce que tu espères que ton ami va t'aimer plus ou c'est la bonne chose à faire? Parce que vous avez cette relation, parce que vous avez cette intimité-là, vous avez passé à travers des épreuves, des joies et tu as le goût que la personne ne perde pas ce 20$-là, tu as le goût de montrer ton amour à ton ami. Quelle est ta motivation derrière? Je veux pas acheter l'amour de Dieu, j'ai le goût de montrer à Dieu, d'une certaine manière, regarde, j'ai reçu une foi. Tout est pas parfait dans ma vie, d'accord, mais quand même, j'ai le goût de faire quelque chose, puis j'ai le goût de l'envoyer vers toi, de dire, regarde ce que la foi que tu m'as donnée m'inspire à faire. La performance et les bonnes actions C'est intéressant parce que les bonnes actions, en fait, comme tu dis, c'est souvent celles qu'on voit. Et ça me fait penser à une amie qui est religieuse consacrée à la communauté du chemin neuf et qui me disait qu'elle, à un moment donné, elle avait eu un grand poste de responsabilité. Donc les gens souvent l'admiraient ou bien lui disaient qu'elle faisait un bon travail et qu'elle avait mis en place un système de roulement où les gens qui avaient des postes à responsabilité devaient une demi-journée par semaine aller faire la vaisselle à la cuisine, aller faire le découpage des carottes. Et comme ça, ça libérait aussi un peu les gens de la cuisine qui pouvaient aller participer aux conférences. Elle s'était rendue compte qu'en fait, il y avait souvent un système qui fait que certains engagements chrétiens qui sont survalorisés. Et puis derrière, celles et ceux qui permettent au système de vivre en fait, de survivre, ou bien qui mettent de l'huile dans les rouages sont fréquemment oubliés ou pas valorisés. Alors que probablement, le travail est parfois plus physique ou plus ingrat. Et c'est un peu cette difficulté, c'est qu'en fait, on revient, enfin pour moi je reviens un peu à Martin Luther, c'est la raison pour laquelle c'est la grâce qui nous sauve. C'est cet amour infini qui nous sauve, parce que si on devait tout le temps comparer les vies entre elles, ma vie avec celle d'un autre, si on devait partir du principe un petit peu de vivre au travers du regard des autres, au travers des dictates, ce serait toujours la désespérance. Et ça, on le voit avec le phénomène TikTok et Instagram, c'est que les jeunes, ça crée une surenchère. Il faut être toujours plus ceci, plus cela, ou moins ceci, moins cela. Et ça amène à une sorte de désespérance. Ça amène même à des systèmes de pensée où on finit par voler de l'argent aux parents, on finit par ne plus manger, on finit par prendre des risques, on finit par poster des fausses photos, on finit par voler des photos aux autres. Et là, c'est quand on est tellement soumis au regard des autres. Et l'importance de la grâce, vraiment, c'est d'être libre et libéré, de ne plus être soumis aux dictates de ce monde, mais de vivre, de respirer cet amour de Dieu. Alors, c'est à dire, quand je le dis comme ça, on dirait que j'ai tout compris ou bien que je maîtrise le concept. Mais en fait, non, je ne maîtrise pas le concept, mais c'est ce qui me sauve de la pression du monde, c'est d'y revenir assez souvent. Et donc moi, la meilleure bonne action que je puisse faire pour le monde, en fait, c'est essayer d'incarner cette grâce. Et quand j'y arrive, quand j'ai de l'énergie, quand j'ai du temps, quand j'ai de l'argent, quand c'est aussi un moment où je vais être juste avec les autres, eh bien, j'essaye d'être témoin du Christ. Et parfois, parfois, ça passe par une bonne action. Ne pas devoir être parfait J'adore ce que tu amènes parce que sans être fondamentaliste comme certains de nos partenaires en Église, moi je crois qu'à quelque part, Dieu a aidé à nous concevoir tel que nous sommes. Si Dieu a voulu à quelque part que je sois qui je suis. Mon travail, c'est d'être qui je suis. Je suis suffisamment bon pour Dieu, je dois être suffisamment acceptable pour Dieu. C'est sûr que ça ne veut pas dire que je m'assoie sur mon derrière, je ne fous rien. Encore une fois, je reviens à cette idée-là que j'ai ces dons, j'ai ces talents, j'ai ces capacités, j'ai des faiblesses, j'ai des défauts, mais comment que je peux utiliser tout ce que j'ai reçu, tout ce que j'ai, pour créer un nouveau monde, un meilleur monde, qui est dans le grand plan de Dieu, qui est le message que Jésus est venu annoncer. Un autre monde est possible. OK. Donc, j'ai tout ça à ma disposition. J'ai le choix de l'utiliser. Et tu as très bien souligné ça, que ce soit visible, que ce soit invisible, ce n'est pas important. À la limite, moi je le sais. Et c'est déjà beaucoup. Et Dieu va le savoir, c'est déjà beaucoup. Que ce soit reconnu, que ce ne soit pas reconnu, je comprends pour certaines personnes, il y a ce besoin-là. Je pense qu'on devrait aspirer à faire la bonne chose pour la bonne raison. Et si personne ne le remarque, ça va. Ça me fait penser dans l'Évangile selon Luc, Jésus guérit dix lépreux, gratuitement, il ne demande rien en échange. Ils s'en vont, il y en a juste un qui revient. Il n'enlève pas la guérison aux neuf autres. Il ne va pas au temple dire au scribe et aux prêtres, hé hé ouf, j'ai guéri dix lépreux là. Regardez-moi. Non, il a guéri dix lépreux. Il y en a un qui revient, dit merci. Ça peut être simple comme ça la vie, parfois. On peut aider quelqu'un qu'on rencontrera jamais dans notre vie par un don, par un geste, par un boycott pour soutenir des travailleurs à l'autre côté de la planète. Ça peut être aussi simple que ça, moi je le sais, Dieu le sait. Est-ce qu'on a vraiment besoin de plus pour être bien, pour être en bonne relation, pour bien vivre sa foi? Ultimement, je ne crois pas qu'on ait besoin de plus. Conclusion Donc, du coup, pas de hassanat, pas besoin de comptabiliser nos bonnes œuvres. Et cette certitude de la sola gratia. D'ailleurs, j'avais pensé à me faire tatouer sola gratia. Et pour l'instant, tu vois, j'ai décidé qu'à chaque fois que j'ai un peu d'argent, je préfère faire quelque chose avec mes enfants que de me tatouer quelque chose que tout le monde pourrait voir. Merci pour cette conversation sur un sujet important. Merci à l'auditrice qui nous a envoyé cette question, qui nous a donné un peu du fil à retordre quand on l'a préparée ensemble. Mais c'est bon, c'est bon pour nous, c'est bon de sortir notre zone de confort. Effectivement, il y a des sujets plus faciles que d'autres, plus simples à expliquer que d'autres. Donc, merci pour vos questions, merci pour vos commentaires. Continuez à nous écrire [email protected].  Merci à l'Église unie du Canada de continuer à soutenir ce projet de podcast. Merci beaucoup, Joan. Et au grand plaisir de vous lire. À très bientôt, au revoir. Au revoir.  

Qu'est-ce que le Vendredi saint? Au-delà des privations et des traditions que signifie le Vendredi saint dans notre foi? La célébration de la mort violente du Jésus peut paraître étrange, mais cet événement renferme un message toujours pertinent aujourd'hui. Dans cet épisode, Joan et Stéphane explorent la notion de chaos au coeur de cette histoire et se demandent si la vie de Jésus aurait pu se terminer autrement. Site internet: https://questiondecroire.podbean.com/ ApplePodcast: https://podcasts.apple.com/us/podcast/question-de-croire/id1646685250/  Spotify: https://open.spotify.com/show/4Xurt2du9A576owf0mIFSj/      Contactez-nous: [email protected] Notre commanditaire: L'Église Unie du Canada   * Musique de Lesfm, pixabay.com. Utilisée avec permission.  * Photo de Jon Tyson, unsplash.com. Utilisée avec permission.    Qu'est-ce que le Vendredi saint? Bonjour, bienvenue à Question de croire, un podcast qui explore la foi et la spiritualité, une question à la fois. Cette semaine, qu'est-ce que le Vendredi saint? Bonjour Stéphane. Bonjour Joan. Alors là, est-ce que c'est une question qu'on nous a envoyée ou c'est quelque chose que toi et moi on a décidé de traiter? Je pense que nous nous sommes imposé ce sujet-là. Oh là là, oh là là, dis donc vraiment, on est dévoués à notre cause. Le Vendredi saint pour les protestants Mais c'est vrai finalement que vendredi saint, ça fait un peu tache dans le protestantisme. Que vient faire cette notion de saint dans le vendredi? Si on va même plus dans les habitudes culturelles, voilà, moi j'ai été élevée du côté de mon père avec pas mal de liens dans la Méditerranée, mais du côté de ma mère, je t'ai élevé vraiment dans ce coin rhénan, dans toute l'Alsace, puis maintenant je sers à Zurich, donc je reste dans ce coin alémanique-germanique, où le Vendredi saint est en fait férié. Et comme c'est férié, tu sais bien que la nature a horreur du vide. Du coup, la plupart des églises proposent des services cultuels le vendredi. Parce que du coup, si c'est férié pour des raisons religieuses, il faut absolument que l’on comble ça, qu'on fasse quelque chose. Ce qui a donné lieu à une pratique assez marrante, qui est complètement l'opposé du catholicisme, où finalement il n'y a pas d'eucharistie, il n'y a pas de service saint ce jour-là, ou service cultuel, c'est les paroissiens du vendredi saint. Et quand on dit ça, c'est un petit peu péjoratif. Et lorsque j'ai fait mon enquête pour ma thèse de doctorat sur la liturgie, j'ai découvert qu'il y avait un certain nombre de personnes qui répondaient à l'enquête qu'ils ne venaient qu'à Noël et à Vendredi saint. Et alors un peu spontanément, ma mentore a dit « Ah, mais ils ne viennent que pour l'enterrement du Christ. » Célébrer la mort ou la résurrection du Christ Tu me parles de ces chrétiens culturels qui viennent deux fois par année dans le monde anglophone de l'Église que chère l'Église unie du Canada, ils ont cette expression, les C.E.O. Christmas Easter Only. C'est plus Pâques qui attire que le Vendredi saint parce que dans les églises plus, entre guillemets, libérales en Amérique du Nord, le vendredi saint n'est pas si important. C'est Pâques, c'est la résurrection, c'est la bonne nouvelle, c'est la célébration. Mais ce côté de la mort du Christ, c'est un problème. Les gens n'aiment pas ça. Il faut presque les convaincre que si on veut une résurrection, il faut quand même qu'il y ait une mort. Il y a une question de logique, l'un va avec l'autre, mais les gens sont très rébarbatifs ou ils vont essayer de conceptualiser. On va parler de, ah oui, c'est comme les travailleurs migrants qui se font crucifier par le capitalisme, ces travailleuses dans des conditions misérables qui se saignent pour leur famille. Donc, on va essayer de conceptualiser ça. J'ai de la difficulté à comprendre parfois. Les traditions du Vendredi saint Alors moi, ce que j'aime bien à propos de la semaine pascale, donc dans la région dans laquelle j'habite et je sers, c'est qu'il y a pas mal de traditions. Et donc du coup, les traditions, une fois de plus, nous aident à nous ancrer aussi, à nous incarner dans quelque chose et peut-être à éviter les écueils de vouloir toujours tout contextualiser de façon contemporaine, et du coup finalement éloigner quelque part les gens de leur itinéraire avec Jésus pour les amener vers d'autres sphères de militance et de justice sociale qui sont absolument indispensable, mais qui parfois nous détournent un peu aussi de cette relation plus personnelle au Christ. Et donc, en fait, le jeudi, on appelle ça le jeudi vert, en fait, on mange des œufs et des épinards. Alors moi, ça m'irait bien parce que je digère super bien les œufs et les épinards, mais on ne mange que ça. Alors c'est quand même une journée un peu spéciale, petit déj, œufs, épinards, déjeuner, épinards. Et le lendemain, il ne faut pas manger de viande. Le vendredi saint, il ne faut pas manger de viande chez les luthériens, et donc on mange parfois beaucoup de poissons, du poisson sauce, du poisson délicieux, mais surtout pas de viande, c'est vraiment important. Et on est encouragé le samedi à essayer de jeûner d'une façon ou d'une autre, parce que plus encore que le vendredi saint, ce samedi saint est assez mystérieux, puisque d'un seul coup, il n'y a plus rien. Il y a cette notion de kénose, donc de vide, Et moi, j'aime bien aussi, après m'être incarnée dans un régime alimentaire, je ne dis pas que je le fais tous les ans, je ne dis pas que je comprends tout à ce sujet, mais après m'être incarnée, j'aime bien aussi être invitée à ce vide et cette absence. Moi, j'ai une vie très remplie. Et puis, j'ai un téléphone portable que je consulte beaucoup. Tout est toujours trop rempli. J'ai un frigo rempli, j'ai une vie remplie. Voilà, ma coupe déborde. Et ce samedi saint nous invite un peu au silence, un peu au vide, un peu à l'absence aussi. Et c'est intéressant, dans nos vies si remplies, d'avoir un peu d'absence et de silence. Le chaos du Vendredi saint Moi, j'aime bien la façon dont ça nous est proposé par la tradition dans notre région. Le vendredi saint, je présente ça souvent comme l'apothéose du chaos. Aujourd'hui, on lit la Bible, on connaît l'histoire, on sait qu'il y aura la résurrection. J'essaye d'imaginer les premiers croyants qui voient le Maître qui se fait exécuter publiquement d'une manière violente et horrible. Et c'est tout. Ce jour-là, selon les Écritures dans le Nouveau Testament, le corps de Jésus est mis au tombeau, on scelle et on attend. Comme tu dis, le samedi, il ne se passe rien. Et parfois, je me demande, et si cette année, la résurrection n'aurait pas lieu? Et si le chaos gagnait? Donc, reconnaître qu'on vit dans un monde de chaos, c'est ça aussi, je pense, le Vendredi saint, de dire, en une fraction de seconde, tout peut se déstabiliser. Notre vie peut être retournée à l'envers, comme ce fut le cas, bien sûr, pour Jésus et aussi pour son entourage, ses disciples, sa famille, ses amis. Et d'avoir cette journée qui nous aide à se souvenir de ça, je pense que c'est intéressant au niveau de la foi, au niveau social, et qu'on peut se retrouver là-dedans. Le grand ménage du Vendredi saint C'est tellement un moment suspendu avec cette notion de jour férié, du vendredi qui est férié en Alsace, dans le canton de Zurich, et puis dans d'autres zones alémaniques. Au Canada aussi. Au Canada aussi. Et bien finalement, comme en plus ça fait suite à ce qu'on appelle l'Oschterputz, donc c'est-à-dire le grand nettoyage finalement de Pâques, qu'on fait avant Pâques, souvent au Rameau, on fait ce Oschterputz, donc on entend Oschter, Easter, tu vois, on entend le Pâques. Puts, ça veut dire putser, ça veut dire nettoyer, quoi. Eh bien, en fait, des fois, c'est un peu excessif, il faut que tout soit propre, il faut que tout soit balayé, il faut que tout brille. Mais l'idée aussi, c'est de se débarrasser du superflu. Et puis, les déchetteries n'ont jamais été autant fréquentes qu'avant Pâques. Alors ça, dans nos régions, à nous, tout le monde vit, tout le monde vend, tout le monde donne. Et je trouve que c'est pas mal, dans une dynamique comme ça, sociétale, d'être dans cette idée de ranger, de débarrasser. Et puis, il faut se rappeler, derrière quelque chose qui est très beau, c'est que nous en Alsace, jusqu'à malheureusement ce grand malheur de la Shoah, on était l'endroit encore en Europe où il y avait le plus de coexistence rurale entre juifs, protestants et catholiques. On avait dans les villages des micvées, donc des bains rituels, des synagogues, des microquartiers juifs, donc dans des petits villages. Et donc, il y avait aussi un élan commun. Les Juifs se préparaient à Pessar et nettoyaient les maisons, ôtaient toute trace de levure. Les protestants faisaient leur ochterputz, les catholiques préparaient leur chemin de croix. Et donc, il y avait un élan commun, quelque chose aussi où ensemble on faisait de la place. Et c'est un peu le résidu de ça, et moi j'aime vivre encore avec ce résidu culturel en quelque sorte. La créativité des célébrations Il y a autre chose dont j'aimerais te parler pour comparer un peu aussi ce qui se vit ici et là-bas. J'ai remarqué que les collègues, je les admire pas mal, le vendredi soir. Souvent ce sont des cultes qui sont visuellement beaux. Ils essayent de sortir toutes les images de la passion du Christ, de les projeter ou bien sur la feuille de culte. Souvent ces cultes sont l'occasion de compenser avec la beauté de l'art la tristesse du moment et d'amener les gens finalement à a considéré cette mort d'un point de vue créatif, artistique. Et je trouve ça beau parce que le protestantisme a un problème avec les images. C'est vrai que moi je sers en plus dans le pays de Zwingli, donc il y a quand même des églises réformées dans lesquelles je vais, où il n'y a carrément pas de baptistère, où il n'y a carrément pas de table de communion. Ça a tout un rapport à l'espace cultuel. Et voilà, je me demandais si par chez vous aussi, les vendredis saints étaient l'occasion de reprendre un peu ces chemins de croix très, très catholiques de la passion, mais au cours d'un culte et avec des images. Comprendre la mort de Jésus Je dirais malheureusement trop peu font un effort spécial pour un culte de Vendredi saint quand ils ou elles en organisent un parce que c'est optionnel chez plusieurs, parce que dimanche, c'est dimanche. Je trouve ça intéressant, cet effort de ramener de la beauté. En même temps, parfois, on n'utilise pas l'occasion devant nous pour parler de cette réalité de la mort, de cette réalité d'une fin de vie, de cette coupure, de cette transition. Ça fait partie de l'expérience humaine. Tout le monde comprend très bien c'est quoi mourir. On l'a vu. On ne veut pas que nos proches meurent, mais ça fait partie des choses. Et je crois qu'on s'empêche d'explorer ce côté-là sans nécessairement d'y voir tout le sens du ministère de Jésus. Certaines personnes, tout ce que Jésus est passe par la crucifixion et rien d'autre. Combien de fois j'ai lu dans des textes, des commentaires, pour Noël, un enfant nous est né pour mourir sur la croix. Oh! C'est quand même violent. Oui, un enfant qui naît va mourir un jour, mais quand même, on peut explorer ce que ça signifie de mourir, de l'injustice, la souffrance, toutes ces choses comme ça, mais sans nécessairement rester au niveau de la mort de Jésus pour nous sauver, de dire qu'est-ce que ça dit sur nous, êtres humains, qu'est-ce que ça dit sur Jésus, qu'est-ce que ça dit sur Dieu. Ce qui a changé beaucoup chez moi, c'est une phrase de mon théologien préféré, après toi, naturellement, Johanne. Oh, mais voilà, voilà, voilà. C'est John Dominic Crossan, qui, au détour d'une phrase, a dit « Jésus n'est pas mort pour nous sauver du péché. Jésus est mort en raison de notre péché. » Il parlait de cette humanité qui essayait de normaliser les choses, d'écraser les troubles fêtes, d’essayer d'exclure toutes formes de contestation, toutes sortes de révolutions. C'est ça l'histoire de Jésus aussi, de sa crucifixion. Un Vendredi saint spécial C'est un bon théologien, ton copain John Dominic Crossan. C'est vrai qu’une des façons de comprendre la mort de Jésus, c'est effectivement pour interpeller l'humanité. Et c'est vrai que j'aime beaucoup cette notion d'interpellation. Et d'ailleurs, mon interpellation la plus cocasse pour un vendredi saint, c'est lorsque je me suis retrouvée coincée à l'aéroport d'Amsterdam, parce que KLM avait fait du surbooking. Bien sûr. Et donc, voilà que j'étais destinée à passer une journée entière à l'aéroport d'Amsterdam. Comme chacun le sait, KLM donne de l'argent dans ces situations-là, mais parfois on a des choses urgentes à faire. Heureusement que je n'étais pas en charge de cultes ce jour-là. Et donc, je regarde un peu les activités qui étaient offertes un vendredi saint et il y avait un culte du vendredi saint à la chapelle. Alors, j'ai réussi à convaincre un petit peu ma fille de m'accompagner. Et puis on rentre dans ce lieu de culte, c'est une chapelle où il fallait prendre un coussin et se mettre par terre. Déjà, ça commençait assez rock'n'roll pour moi, mais j'ai pensé, OK, pas mal, c'est sympa. Je m'installe, je me cale un peu, parce que sinon, t'as mal au dos. Et là, effectivement, il y avait une pasteure et un prêtre qui proposaient un service œcuménique avec des images. C'est pour ça que je te dis, tiens, il y en a qui profitent des images. Donc j'essaye de rentrer un peu là-dedans, c'était en anglais, il y avait pas mal de bruit, de mouvement, t'as toutes les annonces aussi des avions. Je n’arrivais pas très bien à me concentrer, mais ça venait progressivement, parce qu'il y avait beaucoup de bonne volonté de la part des collègues, jusqu'à ce qu'un type rentre, visiblement musulman, et au milieu de la pièce, donc nous on était en train de prier le vendredi saint, il est en son tapis de prière et puis tranquillement, il fait sa prière. Après tout, c'est une chapelle interreligieuse. Lui, il n'est pas tellement concerné par le vendredi saint. Et les collègues sont restés cool, relax, flex et ils ont continué ce qu'ils étaient en train de faire, qui était important à ce moment-là. Et quelque part, j'ai trouvé ça formidable parce que J'étais obligée de lâcher prise à plein de niveaux. D'abord, je n'avais pas d'avion comme j'espérais. Ensuite, je ne pouvais pas vraiment prier. Après, il y avait un bruit pas possible. Et paradoxalement, ça m'est resté. Il n'y a pas tellement d'office de vendredis saints dont je pourrais te parler avec. Une émotion ou avec un souvenir très particulier. Celui-ci, maintenant, il est resté. C'est un peu un cadeau qui m'a été fait de faire à côté de ce frère en humanité ou en religion abrahamique qui avait décidé de ne pas être troublé par le fait qu'on utilisait la chapelle alors que lui-même en avait besoin. Cohabiter avec les autres religions C'est merveilleux, toutes ces histoires, lorsqu'on peut parler de cohabitation, parce que ça nous renvoie à tous ces moments où il n'y avait pas de cohabitation. Ça nous renvoie à ces moments où on n'est pas capable de vivre l'un à côté de l'autre. Souvent ça qu'on dit au Canada, vendredi sain et férié, Pâques et fériés, Noël et fériés. C'est juste les fêtes chrétiennes qui sont fériées. Peut-être en 1833, ça avait du sens, mais aujourd'hui, on vit, nous, dans une société plus diversifiée. C'est la même chose en Europe, c'est la même chose un peu partout. Et ça nous rappelle, ce jour-là est spécial pour nous, n'est pas nécessairement spécial pour les autres. Ou bien, peut-être pour nos frères et sœurs musulmans, c'est un vendredi. Le fait que c'est férié, peut-être que ça amène plus de gens à la mosquée. Merveilleux. Mais tu parlais de tradition. Moi, je me souviens dans ma jeunesse, les épiceries étaient ouvertes le vendredi saint, mais on avait interdiction de vendre de l'alcool. Toutes ces petites choses-là, ne pas manger de viande, mais manger du poisson, qui était très rarement du bon poisson, ça crée des traumatismes, je pense, chez des gens. Petite anecdote que peut-être tu vas apprécier. Il y avait toute une série de viandes acceptables ou non. Le castor, était considéré acceptable vendredi saint parce qu'il vit dans l'eau. Donc, ce n’était pas de la viande, c'était dans la catégorie des poissons. Ah génial, le castor… Ouais. Alors, ceux et celles qui savaient trapper le castor, ils pouvaient en attraper, ils pouvaient se faire un bon ragoût, tout ça, c'était très bon. Tout ça pour dire qu'on a inventé avec l'institutionnalisation des Églises, une série de rites, de rituels. L'importance des rituels Puis c'est important les rites et les rituels. Ce n'est pas nécessairement dans la privation ultime qu'on va trouver un sens nécessairement. Ça peut être aussi dans d'autres pratiques du Vendredi saint. Il y a plein de trucs qu'on peut faire pour vivre ce moment-là, d'y donner un sens. Ça peut-être. Un office religieux, ça peut être un temps de méditation, ça peut être une lecture spéciale, c'est une invitation à faire quelque chose. C'est vrai que si on revient factuellement à ce qui s'est passé le vendredi sans, c'est terrible, c'est l'histoire d'une crucifixion. Et en plus, c'est une mort qui est quand même douloureuse. Et dans le film avec Mel Gibson, à chaque fois qu'on le regarde, on souffre avec, on se dit, mais c'est incroyable que ce soit lui, mon sauveur, cet homme qui a terminé d'une façon aussi dramatique. Et du coup, j'aime bien ta perspective, de se dire que finalement, l'histoire de Jésus ne pouvait pas vraiment terminer autrement que par une forme de drame et de martyr. Mais ce n'est pas la fin de l'histoire. Par contre, c'est une étape. Parfois, c'est vrai que moi, je ne vais pas bien. Je dois reconnaître. Je me dis à moi-même, là, tu es en train de porter ta croix. Là, tu es en train de vivre une petite mort. Tu auras une résurrection après. Tout ça, ça a du sens, en fait, quand on regarde nos vies avec les lunettes de Jésus, en quelque sorte. Il y a tellement d'espoir de se dire après cette crucifixion terrible et cette souffrance et ce temps de vide, eh bien il y a l'explosion de la résurrection, il y a cette vie à la Pâques. La mort n'a pas eu le dernier mot J'aime bien un texte de l'Église Unie qui dit « la mort n'a pas eu le dernier mot ». Dans le cas de Jésus, il y avait plein de gens qui voulaient sa mort. Mais l'histoire a continué. Normalement, on tue un leader, on s'attend à ce que le mouvement tombe. Non, dans ce cas-là, l'histoire a continué. C'est vrai que c'est bizarre, une Église qui célèbre l'exécution du leader. Notre Messie a été mis à côté de deux criminels et tout le monde rit de lui. Disons que c'est mauvais d'un côté marketing, mais si on prend un pas de recul et de dire c'est peut-être ça la force, c'est que le message a été plus loin, c'est que la personne qui était Jésus va au-delà de ça, on a essayé de l'arrêter, on a essayé d'arrêter son mouvement, et ça l'a continué. Donc c'est, je dirais, quasiment un pied de nez à l'Empire, aux puissants, à toutes ces forces qui essayent de nous contrôler collectivement, personnellement, de dire « Ok, peut-être que tu as du pouvoir sur moi aujourd'hui, mais peut-être pas demain. Peut-être que tu n'as pas autant de pouvoir que tu crois. Il y a ça aussi dans ce vendredi saint qui mérite d'être célébré, qui mérite d'être dit. Conclusion Eh bien, finalement, on s'en est bien sorti, Stéphane. On a réussi à faire une grande conversation alors qu'on s'était imposé. Ouf, ouf, ouf. Un sujet qui ne va pas de soi en protestantisme. J'aimerais terminer en disant à nos auditrices et auditeurs que lorsqu'il y a des cultes en protestantisme le vendredi saint, très souvent, il y a une sainte scène. L'une des raisons qu'on m'avait données lorsqu'on m'a posé la question, théologiquement, collègues, des théologiennes, des théologiens, on m'a dit, mais parce que c'est interdit en catholicisme, alors nous c'est assez important de faire l'inverse des catholiques sur les grosses. Voilà, voilà, voilà. Ce qui explique peut-être que dans mon contexte, il n'y a pas de communion le vendredi, peut-être parce qu'on a un influx de beaucoup de gens qui ont grandi dans le catholicisme romain. Voilà, voilà, voilà. Et voilà, tandis que nous on fait de la résistance, tu vois, côté luthérien ou même réformé côté suisse. Alors, bien écoutez, vous voyez comme c'est à la fois intéressant bibliquement de se pencher sur ce vendredi saint et en même temps de prendre avec pas mal de détente, toutes nos traditions, toutes nos habitudes, parce que parfois il y en a certaines qui se justifient et d'autres pas. Et surtout pour vous, faites ce qui est bon pour vous et ce qui vous rapproche de la Semaine sainte, de la Passion du Christ. Et si vous êtes à la recherche d'endroits pour célébrer le Vendredi saint et Pâques et jeudi saint et tout autre office, consulter le Bottin de votre localité. Là, je monte mon âge. Je parle de Bottin. Aller sur Internet. Il y a les églises réformées, il y a celles où Johan travaille à Zurich, il y en a à Strasbourg où son époux travaille, il y a plein de places dans l'Église unie du Canada qui est notre commanditaire. Merci beaucoup. Si vous avez d'autres questions, tout ceci est difficile ou c'est plus facile, on apprécie aussi: [email protected].  Merci, Joanne. Je te souhaite de très belles Pâques, au pluriel. Merci, Stéphane, et j'espère que tu as fait ton ochterputz. Je vais m'y mettre. Au revoir. Au revoir.