Drogi Polaków i Ukraińców rozeszły się w XX wieku

Bartosz Rydliński: O ile powstanie Chmielnickiego, ważne dla historii Ukrainy, historii Polski i historii Europy Środkowo-Wschodniej, jest już nam znane, chciałbym się zapytać o wydarzenia, które są mniej znane, szczególnie w Polsce. Co było najważniejsze od czasu I wojny światowej do uzyskania niepodległości przez Ukrainę, jakie wydarzenia, Pani zdaniem, są kluczowe dla zrozumienia współczesnej Ukrainy?Olena Babakova: Współczesna podstawa programowa o relacjach ukraińsko-polskich pomiędzy powstaniem Chmielnickiego a rokiem 1918, mówi bardzo mało. To znaczy, oczywiście wiemy, że było powstanie listopadowe, powstanie styczniowe, wiemy, że nawet studenci Uniwersytetu św. Włodzimierza (dziś Uniwersytet Narodowy Tarasa Szewczenki w Kijowie) brali w nim udział, że nawet sporo Polaków tam studiowało, ale poza tym to niewiele. Natomiast temat wątków relacji polsko-ukraińskich wraca przy okazji omawiania konsekwencji I wojny światowej – bardzo ważnego okresu dla naszej części Europy, kiedy to Polakom udało się odzyskać swoje niepodległe państwo, natomiast Ukraińcom najpierw się udało, a potem się nie udało. Powstała w 1917 roku Ukraińska Republika Ludowa, zresztą Białoruska Republika Ludowa także w tym samym czasie powstawała. Nawet miała ona swoje uniwersale, była też próba tworzenia konstytucji, był parlament – Rada Centralna, potem hetmanat, następnie Dyrektorat. Podejrzewam, że tematem napiętej dyskusji jest inna formacja, czyli Zachodnioukraińska Republika Ludowa, również państwo ukraińskie, ze stolicą we Lwowie, utworzone na terenie ziem Ukrainy Zachodniej, jakby powiedziało wiele osób wtedy, a nawet i dzisiaj, w Polsce – Galicji Wschodniej. O ile wcześniej pomiędzy polskimi a ukraińskimi elitami dochodziło raczej do konfliktów w przestrzeni symbolicznej, o tyle jak interpretować Unię Lubelską czy jak interpretować fenomen szlachty ukraińskiej i tak dalej – to już tumieliśmy do czynienia z konfliktem całkiem realnym, bo konfliktem o ziemię. Bartosz Rydliński: Czyli to, co dzisiaj różni Polskę i Ukrainę, chociażby na Cmentarzu Łuczakowskim, to podejście do Cmentarza Orląt Lwowskich – chodzi tu o właśnie te wydarzenia…?Olena Babakova: Tak, bo dla wielu Polaków to, że Lwów został częścią Polski, oraz to, że Galicja i Wołyń zostały częścią Polski, to był początek pięknej historii Polski międzywojennej. Zbliżony zresztą do ideału od morza do morza, od ziem zachodnioukraińskich aż do Morza Czarnego, tam naprawdę niewiele brakowało. Natomiast dla wielu Ukraińców nie był to zbyt radosny okres historyczny. Wiem, że polska historiografia, nie wiem niestety na temat nauczania w szkołach, odchodzi od tego mitu kresowej Arkadii, czyli opowiadania, jak fajnie nam się układało w tych latach 20. i 30., potem wybuchła II wojna światowa i Wołyń, i jak to mogło się stać, skoro były rzeki mlekiem i miodem płynące. Natomiast w ukraińskiej szkole sporo się mówi o ruchu narodowym, który szczególnie wtedy, w latach 30., unosił głowę na terenie Galicji. Zgodnie z panującą wtedy modą ogólnoeuropejską powstawały organizacje skrajnie nacjonalistyczne, w tym organizacje, które dziś nazwalibyśmy ultraprawicowymi, m.in. Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, które za swój cel obrały zdecydowaną walkę o niepodległość Ukrainy. Stosowały w tym celu różne metody – w odróżnieniu od poprzedniego pokolenia ludzi, którzy ogłosili istnienie Ukraińskiej Republiki Ludowej – bardziej radykalne, nawet terrorystyczne, ale uważały, że cel uświęca środki, że to, co się dzieje na Wołyniu i w Galicji, to Polska okupacja, że są to ziemie ukraińskie, że nie ma żadnego ale. A zatem ukraińska szkoła opowiada z jednej strony o ukraińskich intelektualistach, którzy rozwijali w tym okresie ukraińską kulturę, a z drugiej – sporo uwagi skupione jest na tym ruchu narodowościowym. Program uniwersytecki już wprowadza do tego obrazu więcej niuansów. Bartosz Rydliński: Czyli tak naprawdę dopiero na uniwersytecie Ukraińcy mogą dowiedzieć się czegoś krytycznego o na przykład Ukraińskiej Armii Powstańczej?Olena Babakova: Ukraińska Armia Powstańcza to już jest o wiele później, okres II wojny światowej. Jak wiele ruchów ultraprawicowych przed II wojną światową w zależnych państwach, tak i pośród środowiska ukraińskich nacjonalistów, którzy zresztą jeszcze przed wojną niemiecko-radziecką rozdzielili się na organizacje melnykowców i banderowców, w walce o niepodległość różnie widziano nie tylko ostateczny  cel, ale środki, jakie akceptowano do osiągnięcia tego celu. W każdym razie niektórzy wiązali swoje nadzieje z III Rzeszą, że jeśli przyjdzie armia niemiecka, to spowoduje to powstanie niepodległej Ukrainy. Nadzieje ukraińskich nacjonalistów legły w gruzach już 30 czerwca 1941 roku, kiedy próbowali ogłosić niepodległość Ukrainy, ale zostali aresztowani przez Gestapo.      Lata 1939–1941 w historii II wojny światowej na ziemiach ukraińskich są bardzo ważne. To jest właśnie niesamowite osiągnięcie ukraińskiej szkoły ostatniej dekady – konsekwentne szerzenie myśli, że dla wielu Ukraińców II wojna światowa zaczęła się w różnych dniach. Dla jednych to 1 września, dla innych 17 września 1939, a jeszcze dla kogoś 22 czerwca 1941 roku. Dla części Ukraińców to, że dziadek, pradziadek czy ktoś jeszcze starszy należał do Ukraińskiej Armii Powstańczej, stanowi piękną kartę w historii rodziny, a dla innych udział w Armii Czerwonej, która wyzwoliła Ukrainę, to też powód do dumy. To znaczy wyzwoliła z perspektywy tych żołnierzy, a nie z perspektywy dowódców czy tym bardziej – ludności państw Europy Środkowej.Bartosz Rydliński: Warto tutaj zwrócić uwagę, że obecny prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski jest dumny z tego, iż jego przodkowie walczyli w Armii Czerwonej. Olena Babakova: Uważam, że jest słusznie dumny, ponieważ historia Ukrainy nabiera powoli zachodnich metod oceny, czyli powoli przechodzi z historii państwa do historii społeczeństwa. To znaczy, że podpisanie różnych umów, wybranie jakichś rządów czy transfer władzy to wprawdzie rzeczy ważne, ale znaczenie ponadprzeciętne ma perspektywa człowieka, który w tych czasach żył, który niekoniecznie był związany z polityką, ale jednak w jakiś sposób w niej uczestniczył.Ta zmiana percepcji nie jest jeszcze ukończona, ale jesteśmy jej bliżej. Współczesna podstawa programowa w ukraińskich szkołach stara się przybliżyć uczniom różne perspektywy mieszkańców poszczególnych regionów w postrzeganiu okresu międzywojennego i II wojny światowej, a szczególnie lat powojennych, kiedy to cały obszar obecnej Ukrainy znalazł się pod jurysdykcją Związku Radzieckiego. W obecnej ukraińskiej szkole wykładnia jest klarowna – uformował się teren Ukrainy, ale cały czas mieliśmy obce rządy. Pytanie jednak brzmi, i jest to również dobre pytanie dla polskiej szkoły, czy warto ten czas postrzegać wyłącznie jako okres okupacji moskiewskiej? Czy może jednak był to czas naszej państwowości, w której to my o czymś decydowaliśmy. Bartosz Rydliński: Nie da się rozmawiać o międzywojniu w ukraińskiej historii bez wspomnienia o historii, która w Polsce jest bardzo mało znana, czyli o Wielkim Głodzie na Ukrainie. Na ile to wydarzenie kształtuje świadomość historyczną współczesnych Ukraińców? Niezależnie od tego, czy są to Ukraińcy mieszkający w zachodniej, czy we wschodniej Ukrainie.Olena Babakova: Mam wrażenie, że coraz większe miejsce zajmuje ono zarówno w ogólnej pamięci historycznej, jak i w pamięci poszczególnych rodzin. Wielki Głód, jako tragedia narodu ukraińskiego, jak to uznał parlament ukraiński oraz wiele innych państw, w tym Polska, jako ludobójstwo narodu ukraińskiego, dotknął głównie mieszkańców Ukrainy środkowej i częściowo wschodniej oraz południowej. Na Ukrainie Zachodniej głodu nie było. Pamięć rodzinna związana z tymi wydarzeniami była zresztą przez lata tłumiona przez władzę radziecką. Teraz na Ukrainie sporo uwagi poświęca się historii rodzin w tym czasie. I tu właśnie wiem, że wielu nauczycieli wykładających w ukraińskich szkołach średnich, do których uczęszcza młodzież w wieku 15, 16, 17 lat, zachęca uczniów do ćwiczeń antropologicznych, polegających na nagrywaniu wywiadów ze swoimi krewnymi na temat tego tragicznego czasu. Nawet jeżeli nie pamiętaliby oni sami, bo jest to już bardzo odległe, to może słyszeli coś od swoich rodziców czy wujka albo cioci. Ma to na celu, żeby dzieje rodzinne stały się częścią historii ogólnej.W ogóle mam takie wrażenie, że historia obecności ZSRR na terenie Ukrainy została teraz sprowadzona do dwóch wątków. Jednym są represje stalinowskie i głód, represje powojenne również, do tego represje czasów Breżniewa, kampanie przeciw dysydentom, a drugim gospodarka – kolektywizacja, analiza, jak wyglądała odbudowa gospodarki po wojnie. Pozostałe sprawy polityczne, gospodarcze, a jeżeliby popatrzeć na całość okresu, to problemy percepcji indywidualnej zmian społecznych i gospodarczych – wszystko to zostało jednak trochę zaniechane. Chociaż w sposób naturalny nasuwa się pytanie, jak ta władza radziecka  tak długo wytrwała, skoro wszyscy rzekomo byli przeciwko niej. I to pytanie pozostaje bez odpowiedzi.  Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.