经典访谈｜麦克法夸尔：要理解当代中国，必须了解文革

编者按：世界上第一个研究文革的可以说是哈佛大学的罗德里克·麦克法夸尔（Roderick MacFarquhar，1930–2019）教授。在2012年12月哈佛大学为麦克法夸尔教授举行的荣休会上，书评记者约下采访。访谈于2012年12月10日在麦克法夸尔教授办公室进行，其删减版曾于2013年1月发表于《经济观察报》。为纪念今年文革爆发60周年结束50周年，书评特别再次重发未删减版，作为2026文革专题文章。经典访谈｜麦克法夸尔：要理解当代中国，必须了解文革1966年 6 月 25 日，美国驻香港和澳门总领事爱德华·赖斯 (Edward Rice) 给美国国务院发回一份分析中国形势的电报，在电报中，他写道：“近几年来，中国大陆的形势发展还没有一次能赶得上过去几个月中的突发事件那么重要，那么令人迷惑不解。”对这些“突发事件”感到迷惑不解不仅是政界，几乎与此同时，西方学界也对此展开了研究。两年后的1969年，哥伦比亚大学。一位39岁的高级研究员在看完大量的资料之后发现，或许从1956-1965年新中国的历史中，便能找到问题的答案。5年后的1974年，他交出了第一部分答案；再隔9年后的1983年他交出了第二部分答案；又隔13年后1997年，他交出了最后一部分答案，这便是西方学界中国文化大革命研究的扛鼎之作《文化大革命的起源》三卷：《人民内部矛盾：1956－1957》《大跃进：1958-1960》和《浩劫的来临：1961-1966》，其中第三卷获美国“亚洲研究学会”1999年度列文森(Leveson)史学著作奖。而当年那位年轻的高级研究员便是如今哈佛大学历史及政治学教授罗德里克·麦克法夸尔（Roderick MacFarquhar）。2012年11月31日至12月1日，为纪念德里克·麦克法夸尔教授的退休，一场国际学术研讨会“中国政治的过去和现在：中共十八大”在哈佛大学费正清东亚研究中心举行，哈佛大学政府系教授、哈佛燕京学社社长裴宜理，哈佛大学费正清东亚研究中心前主任傅高义（Ezra Vogel）和现任主任何伟林（William Kirby），波士顿大学国际关系与政治学教授傅世卓（Joseph Fewsmith），克莱蒙特·麦肯纳学院（Claremont McKenna College）政府学教授、凯克国际战略研究中心（Keck Center for International and Strategic Studies）主任裴敏欣（MinXin Pei），新加坡国立大学教授黄靖（Huang Jing），北京大学教授傅军等近30位来自世界各地的中国研究学者，麦克法夸尔教授的同事、朋友、学生齐聚一堂，对中国问题进行了严肃而热烈的探讨，以严谨的学术研讨的形式，纪念麦克法夸尔教授的学术和教学成就。其实早在1953年，麦克法夸尔便与哈佛和中国结缘。那时，刚在英国皇家坦克团服完兵役，又在牛津大学克伯学院（Keble College）拿到文学学士学位的他，来到哈佛大学跟从费正清攻读硕士学位，并开始了对中国问题的研究。1955年，哈佛毕业后的麦克法夸尔被被伦敦《每日电报讯》的副总编唐纳德· 麦克拉克伦，跟从苏联问题专家大卫·弗劳伊德工作，从此，中国成了麦克法夸尔一生的主题，虽然此后他先后做过报纸记者、刊物编辑、电视评论员、国会议员等，但始终保持着对中国的关注与几乎“共时”的研究。1959年，总部设在巴黎的“文化自由联盟”（Congress for Cultural Freedom）决定在《苏联评论》（Soviet Survey）之外，在伦敦再创办一本关于当代中国的杂志。而年轻的中国问题专家麦克法夸尔成了不二的人选。1960 年 3 月，《中国季刊》正式出版。麦克法夸尔在创刊号中说：“中国经历了长达一个世纪的帝制衰落、内战丛生和外敌入侵，现在已经成为一个主要大国……我们不能等到中国的人造卫星上天才意识到她更值得密切关注”，因而，“中国的发展需要严格、客观的分析。我们试图通过发表专家们的文章，对当代中国发展的方方面面提供评论意见。我们希望激发争论。”在创刊号上，麦克法夸尔邀请了当时西方研究中国的九大“高手”，每人各写一篇1000字左右的评论，对中华人民共和国头十年状况进行总结和分析。为了保证确保稿源，麦克法夸尔还考察了当时西方的中国研究群体，甚至担心自己得罪其中的作者而停止了自己的书评写作。当时《中国季刊》的作者不仅来自学界，还有来自新闻界、商界、政界，甚至情报机构。“严格、客观的分析”成为主编麦克法夸尔的审稿标准。这条标准不仅让杂志在“文化自由联盟”解散之后依然存活下来，而且也让其发展为一本严肃的学术杂志，今天，这本杂志成为海外中国研究影响最大的学术杂志。1968年3月，“文化自由联盟”解散后，《中国季刊》正式移交给伦敦大学东方与非洲研究学院，此时，麦克法夸尔也辞去主编职位，一年后，他来到美国纽约哥伦比亚大学继续他的中国研究，也正是在这里，麦克法夸尔开始了他的《文化大革命的起源》撰写，“本书并不准备提供一部1956至1965年间中国的完整历史，而是试图检验这一时期的主要事件对中国领导人的思想、行为和相互关系所产生的影响。”正是此书，奠定了麦克法夸尔在西方学界的地位。为此，1984年，哈佛大学将其从英国挖过来，担任历史系及政治学系的教授，一直到2012退休年。在其规格极为“高调”的荣休会上，麦克法夸尔却非常低调，甚至都没有专门的座位和名牌。在两天紧张的学术研讨中，他一直静静地坐在听众席最后面，一只手撑着下巴，严肃地听着各位学者的发言，时不时莞尔，听到精彩处便鼓掌大笑。而慕名前来参加此次会议的有白发苍苍的其他院系的教授、有特意从加拿大或是纽约远道而来的学子、有关心中国问题的社会人士，将能容纳两百多人的会议厅坐得满满的，甚至连过道上也坐满了人，以至于不得不控制人数，而会议的主题只有一个——“中国”，这也正是麦克法夸尔一生的主题。在许多与会者眼中，麦克法夸尔不仅是一位令人尊敬的学者，更是一位颇为神奇的老师，许多学术总是被他简明扼要的教学和干练的语言所折服。作为麦克法夸尔最早的学生之一、新加坡国立大学教授黄靖回忆起当年他教授“政治科学”（political science）的情形：“他说政治科学就是三个‘p’：人民（people）、policy（政策）和程序（process）。 他又问我，你知道这三个‘p’哪一个在前面吗？这取决于我们所讨论的是哪一种政治体制。如果是民主体制，那么‘程序’在前面，如果是非民主体制，就是人在最前面了。他的讲解简单，却一语中的。如今，我在教授政治科学这门课时，第一堂课就是把这三个‘P’教给我的学生。”而无论是最早的学生，还是最后一批学生，都有着一个共同的记忆：当他们拿回他们迅速返回的论文时，总是会被上面的评语和校正吃了一惊，几乎每一页每一行都有着麦克法夸尔修改的痕迹，甚至包括对语法、标点符号，乃至于脚注中汉语拼音的订正，“他简直是把我的论文全部重写了一遍”。而最后的评语却总是忘不了鼓励：“继续努力。”1988年春，在哈佛校方的建议下，麦克法夸尔教授在本科生的核心课程“外国文化”的大栏目下，新开设一门“中国文化大革命”的课。谁知这门注册号码为“外国文化48”的课程，申请的学生达到八百多人，最后不得不将人数控制在700人，助教就有22位，而当时哈佛本科生院的全部学生才只有六千多人。由于校园里还找不到如此大的教室，这门课的上课地点不得不改在一般只有重大庆典的时候才用的桑德斯剧场（Sanders Theatre）。从此，这门课成为哈佛校园里的经典课程，成为最受学生欢迎的课之一，麦克法夸尔也因此获得列文森（Levenson）杰出教学奖。当年22名助教之一、而今香港科技大学教授丁学良撰文回忆道，那时候还没有现成的课本，麦克法夸尔就组织助教们认真挑选中文资料翻译成英文，复印装订成册作为教材。“我印象鲜明的是当时在讨论如何翻译文革时期的特有术语遭遇的困难，常常为一个译法之取舍争论老半天。比如，‘走资本主义道路的当权派’简称‘走资派’，最后选定的是具硬译风格的capitalist roaders（字面上是‘资本主义的走路人’）。有的美国学生在测验时望文生义，把它解释成：‘非常富有的人开着豪华车在高速公路上奔驰’。按此标准，香港的‘走资派’实在太多了！”多年后，为了让学生有一本教材和普通读者了解“文化大革命”，麦克法夸尔与瑞典汉学家沈迈克（Michael Schoenhals）合作，经数年完成了一本著作《毛泽东最后的革命》（Mao’s Last Revolution），2006年由哈佛大学出版社出版。这本著作经常与《文化大革命的起源》三册合在一起，称为“文化大革命四部曲”。在学术研讨会间隙，记者向麦克法夸尔提出了采访要求，麦克法夸尔爽快地答应了。十天后，在费正清东亚研究中心的办公室里，记者再次见到了他。谁知，一见面，他便拿出之前我发给他的采访提纲说：“我已经写好答案了，大写的就是我的答案，这样节约时间。这里问的问题，就不用再问了。”于是，一个小时的采访在闲聊中结束。坐在两边书墙中间的麦克法夸尔侃侃而谈，对当下中国现实极为熟悉，历史、时事信手拈来，思维非常敏捷。在他右手边的书架上放着都是中文版的专业书籍，而左手边的书架上则全是英文版的专业书籍，两个书架沿着两面墙一直延伸，坐在其中的书主人麦克法夸尔便仿若是一位隔岸观火的智者，冷静而客观、严谨而犀利地分析着中国。在他背后，则是他的一位中国朋友送的一副字：“年老更当攻读时，富于阅历善于思。黄钟瓦釜向声辩，稗草秧苗过目知。乱脉深勘埋宝矿，大川远溯出山溪。何分贵贱百花蜜，子曰随心所欲之。”在两天学术研讨会的最后十分钟，一直坐在听众席最后一排的麦克法夸尔终于从最后一排走到前台，在向众人进行简短的致谢后，表达了他对中国未来的祝福与希望：“没有文革，就没有改革。邓小平领导中国进行改革，让中国人民的生活得到了极大的改善，过上了在中国现代历史上前所未有的幸福生活。我希望中国发生第三次大的变化，将改革深入到背后的每一个角落，让整个社会变得更好。抓住最后一次机会，以免最终崩溃。” 第二天12月2日，是麦克法夸尔82岁生日。因此，会议主办方在会议结束后，在礼堂外举行了一个小小的party，所有与会者一起向麦克法夸尔齐唱“生日快乐”，然后分享他的生日蛋糕。麦克法夸尔依然风度翩翩，耐心地和排着队与他合影的朋友、同事和中国留学生交谈，主题依然是中国，气氛如暖春，其乐融融。而室外，这一天波士顿飞雪。问：5月20日在《纽约时报》有您一篇文章《中国高层的恐惧》。在这篇文章，您用了勃列日涅夫的一个故事？麦：是的，有这么一则关于勃列日涅夫的传说，说他带着出身贫寒的母亲参观他的住所，向她展示他的外国豪华车、别墅以及精品美食，然后问他的母亲有什么感想，他母亲回答：“一切都非常好，但万一布尔什维克回来了怎么办？”问：您是认为如今在中国有着类似的担忧，人们害怕革命的到来？麦：是的，从一些中国人将财富转移到海外，并纷纷送子女到国外接受教育等现象，可以看出人们担心未来中国可能发生的，所以他们为他们自己和孩子在国外生活做准备，他们对中国的未来没有信心。问：您还提到了前南斯拉夫党内异见人士米洛凡·吉拉斯（Milovan Djilas）的一个术语——“新阶层”（“New Class”），请问，“新阶层”是什么意思？麦：吉拉斯（ Djilas）当是用这个术语来指一群统治者，这群统治者不像资本家，他们不需要拥有财富，因为他们控制财富：所有的国家财富尽由他们掌控。问： 您认为在如今中国也有一个“新阶层”吗？麦：在今天中国，领导官员们，不仅拥有财富，而且控制财富，所以他们绝对符合吉拉斯“新阶层”的定义。问： 为什么领导阶层会如此看重财富的拥有和控制呢？麦：这个其实刚才回答了。他们对中国的未来没有信心。中共领导层对财富的拥有并不只是经济原因或贪婪，而是“政治上的风险对冲”。他们把自己的财富转移到海外，让自己的子女到国外接受教育，实际上可以看做是中国统治阶层“新阶级”减少政治风险的一种方法。问：您的意思是说中国领导阶层不可能启动政治体制改革，而一些人只好采取这种方法来对冲、减小“政治危机”的？麦：不是不可能，而是启动政治体制改革对中国领导人来说非常难。因为任何大的改革都有可能威胁到政权和党员的经济利益。问：那对于当前领导者来说，所面临的最具挑战性的问题是什么？维持稳定吗？麦：中国社会在文革之后发生了两个巨大的变化，一是较之以前，共产党的道德标准有所下降；二是意识形态的缺失，中国社会处于一个非常脆弱的状态。首先是共产党员的道德水准不如以前了，一个显著标志便是腐败。文革之中官员的悲惨遭遇使得他们中的某些人，在文革结束后开始为自己谋取利益。中国各地每年都有许多抗议示威活动，其中一个抗议目标就是腐败，第二个变化便是邓小平有效去除了意识形态。意识形态的重要性在于把整个社会凝聚在一起，文革结束后，意识形态没有以前那么强了，如今，中国虽然坚持“有中国特色的社会主义”，这种模式其实指的是新加坡，类似的，中国特色的民主是台湾，中国特色的资本主义是香港。一方面，共产党的权威下降了，另一方面又没有意识形态把国家凝聚在一起，所以我的观点是中国社会很脆弱——不光是我，很多人持这个观点。因此，从国家政权的稳定来看，中国政府面临的挑战性的问题很多，如腐败、资金外流、环境恶化、对底层官员控制的无力、没有能将政府和人民团结在一起的远景，中国人民争取权力的决心，等等。我想中国社会目前面临着一个巨大的困境，也就是邓小平在1990年代初面对的一个困境，即一方面要继续发展经济，一方面要建立一个信息自由流畅的社会。问：那么您是怎么看待胡温执政年？麦: 胡锦涛主席和温家宝总理试图将经济发展努力延伸到内地，各省的政策都有发展，也提供了一套社会安全网络，不过从政治改革角度说，胡温十年基本停滞，甚至后退。问：那您怎么看刚刚结束的18大和刚上任的习近平和李克群组合？您认为他们会给中国带来新的变化吗？麦：如我刚才所说，不是不可能，而是启动政治体制改革对中国领导人来说非常难。问：您是怎么看“重庆模式”和薄熙来的？麦：我认为薄熙来是一个机会主义者而已。他只是想找到一条路到达政治局常委去。不过为了得到地方上的支持和声势，他确实复活了毛时代的一些元素。不过他的被免职，不仅是因为巨额腐败，还因为权力交接的问题。问：在您的著作《毛泽东最后的革命》结论部分，您引用了高行健的小说《一个人的圣经》中的一段话：“而且，当人们忘记它时，它很有可能会再回来。到时，那些没有疯狂的人会变得疯狂，那些没有被迫害的人会去迫害人或是受迫害。这是因为疯狂自人类诞生之日便存在，它被激发只是一个时间问题而已。”您同意他的说法吗？您也认为文革可能重新回来？麦：我认为是可能的，但不是说，文化大革命会重新再简单地重复一次，因为上一次的文革已经足够可怕了，毁灭性的灾害。问：一方面您说“没有文革，就没有改革”；另一方面，您认为中国依然处于后文革时代或是后毛时代。这似乎是一个矛盾。文革时代和改革时代有区别吗？麦：我认为1979年邓小平让中国人得到了解放，开始创造财富。在这个机遇中，中国人民做的很好。不过，邓小平之所以做这样的决定，是因为他意识到共产党在给人民带来好的生活方面是多么的失败。在过去的20年里，中国一直受极左思想控制，导致了1959年到1961年的大饥荒和之后的文化大革命。问：那您怎么看中国的未来？它会改变？麦：中国过去发生两次大变化都是发生在巨大的创伤之后。一次是第一次中日战争之后（1894年），为什么清王朝，两千多年的封建王朝会结束了，在我看来，和日本的那场战争有关系。第二次大变化发生在文革结束后，经济的发展非常惊人，“没有文革，就没有改革”。这场改革是伟大的，在这场改革中，中国人民的生活比过去好多了。今天，在大多数东亚国家和地区，现代化的核心就是一定形式的民主——这是唯一能够凝聚国家和社会的力量。民主能给予公民以国家主人翁的自信，也能给予政治家担当领导的责任感。我想在未来的某个时候，中国还会发生第三次大的变化，与第一次外部冲击 ( 外国侵略中国的战争) 和第二次内部大动乱 ( “文革”)大不相同，但我不能预言什么时候，以及如何发生。但我毫不怀疑。因为中国人民，包括中国共产党领导人，在前两次大的变化中，赢得了全世界的尊重。最终，我认为最根本的尊重将来自中国人民有一天能够相信他们的领导人，而领导人又相信他们的人民能够参与国家的管理。问：您说，要弄清当代中国的“为什么”，就要弄清文化大革命的“怎么样”；而要弄清“文革”中发生了什么，就必须弄清“文革”是如何起源的。您是什么时候开始研究文化大革命的？您当时就预见到了它的重要性吗？麦：我确实是这么认为的，没有文革就没有改革。我从1955年便开始研究中国政治。那时我刚从哈佛大学东亚研究所毕业，然后被伦敦《每日电报讯》的副总编唐纳德· 麦克拉克伦聘用，在苏联问题专家大卫·弗劳伊德收下工作。这使我一开始就关注着中苏之间相互关系的发展。1969年，我作为哥伦比亚大学高级研究员继续我的中国问题研究，当时我便断定，把当代和文化大革命所透露的材料结合起来就有可能从1956-1965年的历史中追溯出文化大革命的起源。可以说文革刚发生时，我便开始研究它了。问：1974年至1997年间，您的文革研究三部曲《文化大革命的起源：人民内部矛盾，1956－1957 年》（1974）、《文化大革命的起源：大跃进，1958－1960年》（1983）和《文化大革命的起源：浩劫来临1961－1966 年》（1997）相继出版，被认为是西方研究文革的扛鼎之作。1989年-1990年，前两卷的中译本也曾在中国大陆出版，有求实出版社和河北人民出版社两个版本。上个月第三卷也在香港出版。这三部“文革前史”加起来有一千七百多页，而将起点放在了1956年。1956年发生了什么？为什么您会把1956年看成是文革起源的年份？麦：我在《文化大革命的起源》第一卷前言中，曾提到1956年发生了两个关键性的事情----中国合作化的完成和苏共二十大的召开----他们随后引发了一连串的事件，最终导致了文化大革命的发生。毛泽东认为合作化是巩固共产主义政权的最后一步，当合作化要完成时，他宣布这是中华人民共和国历史上的一个转折点，并以此为契机发动了中国的两个经济上的“大跃进”中的第一个。此后5年毛泽东和同事们花了很大的力量谋求经济上的突破，却不得不在1960年结束“大跃进”。毛泽东在自由化方面试验的失败，是对这位主席的声望权威的巨大打击，从而也引起了他的疑虑：他的同事们正试图剥夺他的权力——他便走向了极左，发动了反右运动。赫鲁晓夫在苏共第二十次代表大会上对斯大林的谴责，也成为毛泽东的同事削弱他的地位的机会，毛泽东亲自决定他逐渐地把权力交给他的同事们。这里也可以看出毛泽东自身的矛盾——他的让出权力的意愿和他的同事们急于掌权的怨恨。从1956到1966年这十年间，这种怨恨逐渐占据了主导地位，而且成为导致文化大革命的一个重要因素。苏共二十大对中国还有一个重要影响。50年代初，中国的口号是“苏联的今天就是我们的明天，”在大跃进期间，中国放弃了苏联经济模式；60年代中期，毛泽东完成了对苏联社会的分析，认为必须防止中国走苏联的修正主义道理。因此，当和国家需要重新建造。而文化大革命可以说，正是毛试图为中国开创的一条新的道路，而促使他发动文化大革命的酝酿过程是从1956年的事件开始的。简单的说，把1956年看成是一个起点，这主要因为两点：第一，毛泽东在自由化方面的试验失败了，他便走向极左主义，发动了反右运动；第二因为这一年中苏关系开始恶化。问： 在《文化大革命的起源》中第一册您引用了中国小说《水浒传》的一段话：“上符天数，下合人心。自今已后，若是各人存心不仁，削绝大义，万望天地行诛，神人共戮，万世不得人身，亿载永沉末劫。”您这是将文革历史和“水浒”进行对比吗？麦：我引用这段话是因为这段话说的是一帮正在分裂的同志的可能性，以及这种分裂将会给这些分裂者带来什么后果，这是文化大革命很重要的一个方面。问：您的意思是说“文化大革命”与中国共产党最高领导层内部发生了分裂有关？答：当时使用了“两条路线”这个词，这意味着问题非常严重。官方对文化大革命的解释是“两条路线”长期斗争的最后决战：一方是毛泽东的正确路线；另一方是修正主义，其代表是被成为“中国的赫鲁晓夫”、“中国头号走资本主义道路的当权派”的国家主席、毛泽东的继承人刘少奇。中国领导层的分裂是由于对中国革命的目的，怎样治理中国和发展中国等问题上的不同意见。要分析文化大革命的起源必定要涉及政治、经济、社会、军事、外交和文化问题。但是正像人类社会中总存在着对权力和地位的激烈争斗一样，文化大革命的根源于原则分歧和个人斗争。问：这就是您在书中所说的“延安圆桌”（Yan’an Round Table）（在其《文化大革命的起源》第三卷《浩劫来临1961－1966 年》中，麦克法夸尔提出了一个概念：“延安圆桌”，即在延安时期，中共形成了相对平等彼此团结的领导集体---笔者注）模式的终结吗？您现在依然是如此看的吗？答：是的，我没有改变我的看法。他们彼此争吵，分裂，最终让“圆桌”分裂了。不过，我认为“延安圆桌”有些像历史传奇中的一些理想的“圆桌”，因为他们在有反对意见的背后有一个基本团结的集体，1945年中国七大的召开可以看成是“延安圆桌”的最终形成，而这个集体在21年后就几乎解体了，可以说，这个集体运行了很长的时间。当然，这中间有很多事情，彭德怀将军的公开对抗和庐山会议让“延安圆桌”出现了裂缝，而文化大革命彻底打碎了它。问： 我在2011年2月10日的《纽约书评》上发现您的一篇文章《最大的人祸（The Worst Man-Made Catastrophe, Ever）》，是您给荷兰学者、香港中文大学历史教授冯客（Frank Dikötter）新书《毛泽东的大饥荒》（Mao’s Great Famine: The History of China’s Most Devastating Catastrophe, 1958–1962）写的书评，您的《文化大革命的起源：大跃进，1958－1960年》也涉及到这段历史。您似乎比较赞同冯客的观点。麦：中国的历史教材没有说清楚这场大跃进（1958-1960）带来大饥荒的可怕的人类灾难，或是说没有指出，大多数农民和一些官员没有认识到这场灾难是人为的，不是苏联导致的，而是中国人自己造成的。对于那些想看值得信赖的、有可读价值的、能告诉他们真正发生了什么的文本的中国学生，我通常的建议是让他们读英国记者约瑟夫 贝克尔（Jasper Becker）的作品《饥饿的幽灵》（Hungry Ghosts）。不过，我现在认为冯客的这本书已经大大超过了他。 冯客的这本书颇具开创性，这是一部一流的学术著作。毛泽东将来会作为一场最大的人祸的发动者和主导者而被人们记住的。这便是毛泽东在中国历史上的位置。而冯客的这本书将会帮助人们认识到这一点。问：我听说过一个笑话：麦克法夸尔（在他的书中）记录了“文革”前十年中国每一天所发生的事情。您的著作中，有关文革的数据和资料令人惊讶。您是如何搜寻这些资料的？如何看待这些资料的价值？麦：这无疑是一个玩笑。如果您看书后面的参考文献，您会发现大多数资料其实是来自大陆的。不过，直到第一卷、第二卷出版之前，我都未能去中国亲自找资料，这两卷资料主要还是基于一些在西方能够查到的资料。《文化大革命的起源》第一册出版于1974年，当时资料主要来源分属于两个极为不同的类型，首先是1956至1957年公开发表的材料，像讲话、社论、报纸上的文章等等，这些都反映出当时中国人对事件的看法。这些材料仅从表面上就提供了许多情况，若是谙熟中国领导人传递信息的手法，还可以从中发现更多的内情，如字或词按某种特殊顺序排列，强调一项政策的某个方面而略去另一方面。第二个来也主要是文化大革命期间出版的，但是与1956年和1957年有关。不过这些资料发表的主要缘由是要败坏像刘少奇这样的被打倒的“修正主义”领导人的名誉，所以使用起来要特别小心。例如，常常把刘少奇在1956-1957年间的言论不公正地与前后相距几个月甚至几年的毛泽东的言论对照起来，遇到这类情况，我得找双方在同一时期的言论相对照。文化大革命期间披露的材料中，较为有价值的是那种迄今未能公开的讲话或文章中选出全文刊载或大部摘录的材料。这些材料主要是毛泽东的，也有刘少奇的。毛泽东这些讲话和文章对研究极为重要。问：您是不是专门将此编辑成书出版了？麦：是的，后来我和两位合作者这些文章和讲话编成一本书《毛主席的秘密讲话：从百花齐放到大跃进》（The Secret Speeches of Chairman Mao: From the Hundred Flowers to the Great Leap Forward），属于“哈佛现代中国研究系列”（Harvard Contemporary China Series）问：文革的结束对您的研究和资料有没有影响？答：我在《文化大革命的起源》第二册的书目说明中说到，自从毛泽东去世以及1976年秋“四人帮”倒台以后，又出现了第三种类型的资料，目的是要否定文化大革命。这类资料也有偏颇。当然，更有价值的资料，是1978年12月第十一届中央委员会第三次全体会议以后，此时邓小平在毛之后的领导层里成为主要人物。这时出现的资料提供了早些时候有关毛和周的书中更多的情况。在某些情况下，迄今为止鲜为人知的讲话或是文章的内容被发表出来。某些内容只限于国内流传，不过副本最后还是传到了西方。因此，当您要了解一本近几年在中国出版的书有多少价值的时候，最重要的是转过书的背面，看一看它是否出版于1978年12月。估价文化大革命后材料的政治分量的另一个重要日期是1980年5月，在这个月，刘少奇终于恢复了名誉。在此之前，在为其他领导人恢复名誉的书里还有可能提到刘少奇，对其形象的丑化仍和文化大革命期间相类似。1980年5月之后，原则上有可能恢复他的形象，使颠倒的历史重新颠倒过来。问：第一卷第二卷1989-1990年在中国出版，第三卷刚刚在香港出版，它有可能在中国大陆出版吗？麦：我猜想第三卷是不太可能在大陆出版的，因为它的最后一章是写文化大革命，我想中国官方是不太喜欢讨论太多文化大革命了。问：您的《文化大革命的起源》三册分别是献给您的妻子和孩子以及您的老师史华慈，而这本书扉页的题词是：谨以此书先给数不清的中国人，他们有关文革的著作和言论启发了我们。也谨以此书献给未来的中国历史学家，他们或许能更自由地研究和著述这些年代发生的事件。不过，我却曾听说过这样一句话：文革虽是发生在中国，文革研究却是在海外。您怎么看待国内和海外的同行研究学者？麦：我相信未来中国的历史学者能够把这段历史写出来。不过，我知道现在中国学者做这个文化大革命的研究还是比较不利的，我知道有的学者因为做这方面的研究而不能得到晋升的机会。在美国没有关系，但在中国国内似乎有些不那么好。我知道中国人其实对政治非常感兴趣，我想他们也应当如此，因为这非常重要。但如今似乎不是很好的时候。您会发现在这里（美国）对政治感兴趣的大多是政治学的博士研究生。问：做中国政治研究的最大困难是什么？麦：中国共产党的机密政策，很多文件不对研究者开放。问：2006年8月，您和瑞典隆德大学教授沈迈克（Michael Schoenhals）合著的《毛泽东最后的革命》（Mao’s Last Revolution）由哈佛大学出版社出版。这本书可以看成是《文化大革命的起源》的续篇吗？麦：确实曾经有评论称，这本书是《文化大革命》系列的续篇，当然，它有很大的不同，这是两个作者合著的。毛泽东除开让他取得1949年的胜利的那个革命外，还发动过很多革命：土改、集体化、工商业国有化，百花齐放，大跃进，社会主义教育运动，而文化大革命是他发动的最后一次革命。问：我可以把《毛泽东最后的革命》看成是一部文革正史吗？您能否介绍下这本书和您的合作者沈迈克（Michael Schoenhals）？麦：我们决定写这本书时是在1990年代早期。我们试图给一般读者描述下1966-76年这段时期中国发生的主要事情。不过，这本书其实酝酿了很长时间。八十年代中期，我到哈佛任教，不久，让我在哈佛开设一门有关文革的课程，其宗旨是：“重点研读某些重大历史事件或变化的文本细节……提供充足的时间，以便对原始材料进行精心的研究。”这门课的设想是以文献为主，不带一丝感情，使之有可能更为客观。但其实那个时候，人们对文革的个人感情，即便是在一些西方汉学家那里也依然挥之不去。那个时候，我正和费正清教授共同编辑《剑桥中国史》的最后两卷中华人民共和国历史，有关文革的部分章节，所以我还是决定开设这门课。上这个课，必须向学生们提供一本阅读材料，然而那时大多数英语文献都是在七十年代和八十年代初写成的，主要依据的是毛泽东及其获胜的左派盟友在文革中发布的材料。虽然在那个时候，一些重要的中文资料已经开始出现，但是这些中文新材料对于听我课的大多数不谙中文的大学生来说没有用处。　　1991年到1997年，社会学家魏昂德(Andrew Walder，现在斯坦福)、人类学家詹姆斯·沃森（James L. Watson）和我在罗斯基金会(The Luce Foundation)的资助下，运作了一个有关文革的计划。这让我们得以把一批西方学者和经历过文革的中国人带到了费正清中心。其中有一人正是沈迈克（Michael Schoenhals），此前他在我们这里做博士后时关于文革的政治研究给我们留下了深刻的印象。沈迈克在文革的最后一年在中国上过学，他的中文非常好，而且还有着非常严谨的治学态度。在此期间，他和我就如何处理急剧增加的中文资料展开了讨论。于是，我们决定合作撰写一部文革史，提供给普通读者看。问：您知道其他有关文化大革命历史的书吗？答：有关文化大革命历史的书有很多，但没有像我们这本这样的。问：您是什么时候开始教授文化大革命这门课的？能否介绍下这门课的情况？答：我第一次教这门课是在1988年，我最后一次是在2010年。但在这期间，我并不是每年都开设这门课程。第一年有800名学生申请上这门课，但我们没有足够的教学设备和人力，就限制到700人。这门课确实十分受欢迎。问：能说说选修这门课的学生的情况，或是您对中国留学生的看法吗？答： 最后几年选修这门课的有一半以上是中国人，或是直接从中国过来的，或是父母是中国人。他们和早期中国留学生不同。1980年代早期的留学生，亲身经历过文革，控制不在学习欲望，他们想知道他们所经历的那段历史他们的中国到底错在哪里。他们都很理想主义。特别是在经过天安门屠杀后，很多人在取得博士学位后留在这里，一些成为教授。1990年后期，中国留学生数量大幅增加，情况有些不同了：他们出生时，文革已经结束，天安门记忆也模糊。此时，中国经济迅速繁荣，很多人都计划在实验室或是金融街有了工作经验后便回国。这些本科生和他们研究生前辈一样，也有机会了解中国的历史，而不再只是单纯接受党的宣传。自然而然地，他们会发现新中国有一段历史他们知道是那么少。他们的父母和祖父母们很少会思考文化大革命，大多数中国教授也只是略微带过而已。更进一步，文革之前的历史，如1959-1961年在官方教材里，被称为是由于经济目标过高、武断的指令、浮夸风、“一系列的自然灾害”和“苏联援助的撤退”等一系列“左倾”错误导致的“三年困难时期”。问：1959年，《中国季刊》在伦敦创立（1960年正式发刊），您是第一任主编，如今，它成为最有影响的研究中国的英文刊物，您能谈谈当时的情况吗？麦：1959 年，当被任命为 《中国季刊》 的主编时，我的设想是刊物应该主要反映中华人民共和国的各个方面和中国共产党的历史，但也应当偶尔有一些关于当代台湾问题和海外华人的文章。那年秋季，我到美国的几所大学去探访能为杂志撰稿的学者，主要是社会科学家。但是，即使在那几所有着较为突出的中国研究项目的学校里，从事中国研究的学者也主要是不研究中华人民共和国的历史学家。那个时候，很少有学者研究当代中国，杂志主要依靠记者，我们甚至买了CIA研究员的文章放在上面发表。我们试图吸引各种人对中国感兴趣：外交官、商人、记者等。逐渐地，随着当代中国研究的发展，杂志变成学术性的杂志，主要致力于学术。问：1966年，您开始从政，参加过曾参加过英国工党和社会民主党，当选过一届英国下议院的议员，这些经验对您理解中国政治和研究中国有帮助吗？麦：我在《文化大革命的起源》第二册前言中，专门提到过： 1974— 1979年，我当下院议员的5年中，曾设法继续一些研究和写作，这部分地受到了洛克菲勒基金会的资助。但是政治活动的紧迫实际上不允许我有闲情逸致对中国20年的历史事件进行研究思索。另一方面，在议会的几年使我有了一连串政治问题和政治过程的亲身经历：领导的作用；领袖和同事的关系；政治家与职业文官的相互影响；政治的酝酿制定到实施的曲折道路；散步在全国各地的党的活动分子对于首都政治家的重要影响；当事情涉及到紧迫的国家利益时政治家的行为；良心和现实、个人信念和党的团结、自制和雄心之间的不断冲突；还有时机、偶发事件和运气常起到的关键作用。英国不是中国，国会不是全国人大，英国工党不是中国共产党，20世纪70年代的低调英国社会主义远非50年代中国大跃进时代的空想共产主义。由于我自己也从事政治，我希望我能以实践中掌握的更加深远的眼光和理解力，来研究北京政治家的行动。问：现在您生活在美国，您愿意从政治角度对比下中国和英国美国吗？答：这是问题太大，只能简单的说，英国和美国有民主政治体制，而中国还是无产阶级专政。问：您什么时候第一次去中国，您去过中国多少次此？麦：我不记得去过中国多少次，但很多。问：您的名字“马若德”从何而来？麦：这是台湾一位研究古代中国的著名学者给我的，那时我还是一个学生。 This is a public episode. If you'd like to discuss this with other subscribers or get access to bonus episodes, visit inbetweenreview.substack.com/subscribe