Here is 8 Milliarden, the podcast The Spiegel. And no, my name is not Olaf Heuser. My name is Juan Moreno. And I'm the Neue. And who's already been at 8 Milliarden, will say, no Moreno, you're not the new one, you're the old one, you're the old one, you're the old one, you're the old one. And that's true. As it was said, the quality has consequences, even at the Spiegel. And Olaf Häusers grandiose work here at 8 Milliarden was seen and noticed. And the man was tragically in the house. I'm going to give him up for it, I'm going to give him up for it, I'm going to give him up for it, I'm going to give him up for it, I'm going to give him up for it, I'm going to give him up for it, I'm going to give him up for it.
Of course, Israel has Grenzen overridden and that does not do. Das ist Wirtschaftsminister Robert Habeck vor ein paar Wochen und er drückt aus, was nicht wenige denken. Geht Israel in Gaza zu weit? Darüber kann und wird heftig diskutiert. In der heutigen Ausgabe von 8 Milliarden allerdings kann man meines Erachtens nicht diskutieren. Israel geht definitiv zu weit. Gerade weil Israel eine Demokratie ist und natürlich andere Standards erfüllen muss als eine Terrororganisation wie die Hamas.
Israels Armee hat mehrere tausend Palästinenser im Gazastreifen festgenommen und nun hat ein Spiegelteam mit freigelassenen Gefangenen, Whistleblowern und Menschenrechtlern gesprochen und diese reden von Prügel, Folter und Amputation in Militärlagern. Und ich habe meinen Kollegen Thoreau Schröder gefragt, wann er zum ersten Mal davon gehört hat, dass es offenbar ein Militärgefängnis gibt in Israel, in dem palästinensische Gefangene systematisch gefoltert werden. Die Nazi-Zeit wirkt bis heute nach. Viele unserer Vorfahren waren tief in die Verbrechen Hitlers verstrickt. In Spiegel Geschichte berichten Historiker und Spiegel-Autoren, wie die Diktatur entstehen konnte, wer sie trug und wie man mit gezielten Recherchen Familienlegenden enttarnt. Die Geschichte dieser Zeit geht uns alle an. Jetzt im Mini-Abo, zwei Ausgaben für 18 Euro inklusive Digitalzugang. Mehr auf spiegel.de slash Geschichte minus Abo.
Man habe sie wie Vieh behandelt, berichtete einer der Festgenommenen, sie hätten den Hass der Soldaten spüren können. Die meisten Gefangenen kamen im Anschluss auf die Militärbasis Deteman bei Beersheba. Was ist denn das für ein Lager? Wie muss ich mir das denn vorstellen? Das Feld der Yemeniten, das ist so in der Nähe von Beersheva, also einer größeren Stadt in der Negev-Wüste im Süden Israels. Das ist gar nicht so weit entfernt vom Gazastreifen. Das war auch vorher schon ein Militärlager, also eine Basis der israelischen Armee. Und es wurden vereinzelt auch schon Gefangene da gehalten bei früheren Gazakriegen. Und dann haben die Israelis das wohl nach dem 7. Oktober massiv ausgebaut. Dann sind da eben Gefangene.
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Hallen aus Wellblech mit Betonfußboden wurden dann Zäune gezogen, wurde dann Stacheldraht ausgerollt und wurden sozusagen so kleine oder große Zellen geschaffen, die aber ja nicht wirklich ausreichend waren, um die Leute menschenwürdig unterzubringen. Ihr habt euch dann an die Arbeit gemacht und habt tatsächlich Menschen treffen können, die in diesem Lager waren, darunter ein junger Mann mit dem Namen Joad Obeid. Was hat er denn berichtet? Also zunächst mal habe ich ja nicht mit dem gesprochen, sondern, wie wir das im Text ja auch sehr deutlich machen, die Kollegin Rada Alcourt. The one, his father and his brother, was in a military camp, shortly after they were back home, probably from Teteman or at least from Israel. And he had reported that he and his family were in prison. I mean, it was in the north of Gaza, in Gaza, because in the near of the house, in which they were in a tunnel found from Israeli soldiers. The Israeli soldiers came to him and they were in prison.
and then they had to wait. And then they described this Jawad Zahir Obey, who is 17 years old now, that the soldiers had them massively. Just after the Festnahme, after the Gefangennahme, so how many others have been told. And in fact, they had to get their eyes, and then they had to get their attention to their eyes, and then they had to get their attention to their attention and then they had to get their attention to their attention. And there, that's not in the text, but also that he said, he said that he had to get their attention to his mother and his sister.
If I remember that, and they have water on them and urine on them. That's really good news. But it's actually decked with so many things, what others have told us. It's important to us that we have to talk with many people and many reports from the Israeli human rights organization, from other media, journalists, and that you look at that, to make sure that it's true. And I have to say that, what he told us, that's what he told us to do, what others said.
He's also not on us to come, but he had their relationship with Gaza, because she's a journalist, from the wind received. And then he went to the 17-year-old, because it was so unangenehm. He said, they took me my Männlichkeit. And then his father said, you have to tell us about it, what we did. And then he spoke.
Zahir Obeyj, 52, beschreibt die Gefangenschaft ähnlich. Er ist der Vater des 17-jährigen Jawad, der von den Soldaten mit einem Stock vergewaltigt worden sein soll. Er schildert, er sei insgesamt 54 Tage lang eingesperrt gewesen, durchgehend mit verbundenen Augen und gefesselten Händen. Die Männer, die ihn mehrmals befragt und verprügelt hätten, habe er nie gesehen. Die Gefangenen dürften nur einmal in der Woche duschen und maximal zweimal am Tag auf die Toilette. Dabei dürften sie kein Toilettenpapier benutzen. Wechselkleidung gäbe es nicht. Hautkrankheiten und Entzündungen seien weit verbreitet und würden unter den Bedingungen der Gefangenschaft kaum heilen. Nicht nur ins Determann und anderen Lagern, sondern bereits auf dem Weg dorthin werden die Gefangenen offenbar oft misshandelt.
Es gibt ein Recherchergebnis, das mich ebenfalls schockiert hat. Und das ist eine Epidemie von Amputationen, die in diesem Lager stattgefunden hat. Ganz viele Menschen haben dort ihr Bein verloren oder haben andere Körperteile verloren. Offenbar weiß sie, gefesselt wurden. Was konntest du da herausfinden? Also wir haben einen Interviewpartner gehabt, der hat berichtet, dass er eine kleine Verletzung am linken Fuß hatte, die wohl von der Gefangennahme schon herrührte, also von Misshandlungen, die er da erfahren hat. Und dann wurde er...
And then he is, so berichtet he is, in a regular israeli clinic came and was for the Wahl gestellt. dein Bein oder dein Leben. Also entweder Amputation oder die Infektion schreitet weiter voran und dann wirst du daran sterben. Und dann hat er irgendwas unterschreiben müssen, was angeblich nur auf Hebräisch war, er hat es gar nicht verstanden. Und dann wurde ihm sein Bein abgenommen und dann wurde er danach noch weiter, zumindest psychisch gefoltert. Das ist dieser Fall. Und die Epidemie von Amputationen, wie du es nennst, das ist im Prinzip, also bei den meisten war der Grund.
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There were very many Amputations. I can't say how many of them, but the doctor, who had a brief written in the army, the minister, the minister, the minister, the minister, the brief, the leader, but first of all had the Israeli Zeitung Haaretz about it, he said that these Amputations were actually routine. Was waren die Gründe für diese Misshandlungen, die du da beschreibst? Was glaubst du, warum haben die Soldaten das getan?
I'm going to say 7. Oktober. Das große Massaker der Hamas und anderer Terroristen und dann auch Zivilpersonen, die aus Gaza in den Süden Israels gekommen sind und das stundenlang bestialisch gewütet haben. Das hat ja zu so einer grundsätzlichen Atmosphäre der Rache geführt. Das hat uns einer der Whistleblower so beschrieben. Er hat gesagt, in Steteman, also in diesem Gefangenenlager, herrschte eine grundsätzliche Atmosphäre der Rache. Gleichzeitig wurde von der Armeeführung oder zumindest von der Leitung dieses Militärlagers gebilligt, dass die Gefangenen misshandelt wurden oder werden. Nicht nur in Steteman, sondern eben auch.
systematisch schon beim Transport, bei der Gefangenennahme. Also 7. Oktober, wir haben mit einer Menschenrechtlerin gesprochen, Teil Steiner vom öffentlichen Komitee gegen Folter in Israel. Und die sagte, nach dem 7. Oktober sind viele hier durchgedreht. Und die Soldaten, die haben natürlich dann alle gewusst, was da an bestialischen Taten passiert ist an diesem Tag. Und die anderen, die Israelis, die eigentlich was dagegen machen müssen, dass dann systematische Folter und solche Dinge passieren, die waren wie blockiert. Und das merke ich auch jetzt noch, dass viele Leute eigentlich gar nichts davon wissen wollen. Also es hat keine...
In Anführungszeichen strategischen Gründe, weil oftmals wird ja Folter damit begründet, dass man sagt, wir haben überlebenswichtige Informationen hier herauszubekommen und darum ist der einzige Weg, dass wir foltern. Du würdest sagen, dass das nicht der Hauptgrund ist, sondern möglicherweise einfach nur, dass Soldaten dieser Rache anheimfallen? Ja, ich würde sagen, dass es... viel wesentlicher als das Kenntnisinteresse nach Informationen danach, wo beispielsweise die Geiseln in Gaza sind, wo wirklich Hamas ihre Tunnel hat oder so. Ja, auch während der Verhöre hat immer wieder systematische Folter stattgefunden, bis hin zu Waterboarding angeblich. Aber ich sagte ja schon, diese Misshandlung, die Schläge und so weiter, das hat alles schon während der Verhaftung und des Transports stattgefunden. Also nicht in einem Rahmen, wo man Informationen von Gefangenen bekommen will, sondern in einem Rahmen, wo man denkt, das passiert einfach, weil man sich rächen möchte an der anderen Seite, ohne zu wissen, ob die Person, die man da gekascht hat.
jetzt ein Terrorist ist oder nicht. Man fragt sich so als Laie und naja, es gibt sowas wie das Völkerrecht und wenn man Gefangene hat, dann gibt es gewisse Regeln, auf die wir uns primär nach dem Zweiten Weltkrieg geeinigt haben, wie man mit diesen Gefangenen umzugehen hat. Man kann ja nicht einfach hergehen und Leute nach Gutdünken behandeln. Haben diese Gefangenen überhaupt keine Rechte in Israel oder wie muss ich mir das vorstellen? Also Gefangenenkämpfer der Hamas und anderer Terrorgruppen aus Gaza, die gelten gar nicht als Kriegsgefangene für die Israelis, sondern als sogenannte irreguläre Kämpfer. Und weil die Israelis sagen, die verhalten sich nicht nach den Normen des Krieges und es sei auch gar kein internationaler Konflikt. Und weil sie also...
for them are irregular. They must not give them their rights. And then came after the 7th of October, that the Israeli parliament, the Knesset, has a clear understanding of the Gesetzes about the irregularities. And now, Palästinians are 45 days without a law enforcement, and without a law enforcement or a law enforcement. Das heißt, man muss tatsächlich davon ausgehen, dass jemand, der am falschen Ort zur falschen Zeit im Gaza-Streifen unterwegs ist, möglicherweise für 45 Tage komplett verschwinden kann, ohne dass ihm ein Gerichtsverfahren oder eine, wie auch immer, geregelte, juristisch fundierte Behandlung widerfährt. Das ist theoretisch heute möglich? Ja, das ist theoretisch möglich. Das passiert auch faktisch. Und zwar nicht nur 45 Tage, sondern auch deutlich länger, wie uns Leute erzählt haben. Und nicht nur für eine bestimmte Zeit, sondern es ist durchaus möglich, dass viele Leute dabei auch gestorben sind, Schrägstrich getötet wurden und ihre Familien nie davon erfahren werden.
Diese Teilsteiner, von der ich vorhin schon gesprochen habe, vom öffentlichen Komitee gegen Folter in Israel, diese Menschenrechtsanwälte, die sagt im Zusammenhang damit, dass der Tod von Gefangenen in den israelischen Lagern nicht dokumentiert wird momentan. Die Angehörigen also noch nicht mehr in Kenntnis gesetzt werden. Und sie sagt, das könnte zusätzlich den Tatbestand des zwangsweisen Verschwindenlassens erfüllen. Und das wäre ein weiteres Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ihr habt in diesem Zusammenhang den Fall nochmal recherchiert des Arztes, der tatsächlich gestorben ist nach Misshandlungen in Gefangenschaft. Ja, Adnan al-Borsh, der war wirklich ein prominenter Arzt in Gaza. Der war wohl schon vor...
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Sogenanter Shawish, als einer, der Befehle weitergibt und so weiter. Deswegen hat er ihn da richtig gesehen und kann das bestätigen. Und er hat gesagt, er hat den Al-Bursch da getroffen. Und er war im Prinzip nicht mehr der Mann, den er kannte von vorher. Er hatte starke Schmerzen, war desorientiert und so weiter. Und dann ist dieser Adnan Al-Bursch von dort weggekommen, angeblich in ein Gefängnis im Norden Israels und ist dann später gestorben. Und wir wissen bis heute nicht, woran. Die Witwe von ihm in Gaza hat dann über eine...
I could imagine that many people say, so was Ähnliches have I heard. Das irakische Gefängnis von Abu Ghraib wurde berüchtigt, weil amerikanische Soldaten dort irakische Gefangene quälten und demütigten. Bilder davon wurden 2004 öffentlich. Die Aufnahmen sorgten für Entsetzen in der islamischen Welt, aber auch darüber hinaus.
Da haben die Amerikaner unglaublich viel moralisches Kapital dadurch verloren. Was heißt denn das für Israel? Ich bin natürlich nicht bei den Gesprächen, sagen wir mal, im deutschen Außenministerium oder im amerikanischen State Department dabei. Aber es gab eine relativ heftige verbale Note des deutschen Außenministeriums Berlin. Die Aufforderung, das eben aufzuklären. Ja, der Vergleich zu Abu Raib liegt relativ auf der Hand. Ich habe mich dann zwischenzeitlich beim Aufschreiben und bei der Recherche gefragt, ob es wirklich so zutrifft. Und habe dann nochmal nachgelesen, was da in Abu Raib passiert ist. Und auch die Fotos gesehen. Und habe gedacht, doch, doch, das passt schon sehr gut. Weil es einfach im Kern Entmenschlichung ist. Weil in Abu Raib, manche werden sich daran erinnern.
But I think... The Abu Ghraib-Skandal was more important for the US-Krieg, as a Scheitern, was registered. This systematical Misshandlung by Israeli soldiers, of course, must go out.
wie soll ich sagen, passen sehr gut, vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückt, aber dann wiederum doch zu dieser extremen Zerstörung des Gazastreifens, zu dem Einsatz von künstlicher Intelligenz, auch bei der Auswahl von Bombardierungszielen und im Prinzip der Missachtung von Menschenleben. Das ist, finde ich, zentral für diesen Krieg. Und es war auch schon am 7. Oktober zentral, weil die Entmenschlichung auch der israelischen, jüdischen Opfer, das ist das, was immer wieder aufgetaucht ist in den Berichten von Überlebenden nach dem 7. Oktober. Und leider sehen wir das eben jetzt auf beiden Seiten. Du hast gerade...
In a little bit about something that I wanted to ask you. You said, they were handled or they were always still. That means, even after the researches that you have taken, after the researches that you have taken, the other media have taken, after the public, which is not to say, that today in this military military people will still be handled. I'm going to say that the state of Man will not be closed. In the meantime there were Berichte. We have looked at that again what was decided from the state of Israel. There were Petitionen from Menschenrechtsorganisation.
Und dann hat die israelische Generalstaatsanwaltschaft vergangene Woche bekannt gegeben, dass 700 Gefangene in andere Haftanstalten gebracht werden. 500 weitere sollen in den kommenden Wochen, also jetzt noch verlegt werden. Aber 200 Gefangene sollen auch zunächst ins Determann bleiben. Das soll also das erste Gefangenenlager für Gefangene aus Gaza bleiben. Und es gibt auch noch weitere Militärlager, in denen Gefangene dann untergebracht werden. Und ich gehe schwer davon aus, dass die Verhältnisse dort ähnlich sind. Und, und das ist auch Teil unseres Texts und der Recherche, ähnliche Folter und Misshandlungen finden auch im regulären israelischen Gefängnissystem.
Und wir haben natürlich dann auch die reguläre Gefängnisbehörde konfrontiert und die haben das einfach rundherum abgestritten. Insofern habe ich wenig Hoffnung, dass sich jetzt ganz grundsätzlich etwas daran ändern wird. Es gibt eine Frage, die immer aufpoppt in diesem Zusammenhang, wenn man gerade über den Konflikt in Israel berichtet. Nämlich, wie könnt ihr denn sicher sein, dass euch nicht irgendwelche Palästinenser Räubergeschichten erzählt haben? Versuch mir doch mal zu erklären, wie es für dich, für euch möglich war.
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You are someone who is a little bit of a fireman, that means that everywhere, where it burns, is not far away. Is it something that you surprised me, that you tell me about it, that you tell me about it, that the soldiers their prisoners are going to do it? Or is that something that you actually already know about conflicts in the past? Also the other big conflict, about which I have in the last few years, that was the Ukraine-Krieg, also the invasion of Russia and Ukraine. And there I have been a lot with people talking about, which were followed by Ukraine, also from Russia.
And I've been thinking about it sometimes. Like I said, Ukraine, Russia, it's relatively clear who the Böse is and who the Gute is. Here it's all a bit more complex. But it reminds me of it very much. It reminds me of it in its systematical system. That it's so flinchy, that it's so systematical, that it's not done, that it's not done. That it's not done. That it's not done. That it's not done. That it's not done. That's not done. That's not done. That's not done. But not so much. Because the 7th October, I had it already mentioned.
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Aber wenn Israels Präsident Netanyahu empört ist, wie vor ein paar Wochen, und Richtung Internationalen Strafgerichtshof sagt, mit welcher Dreistigkeit vergleichen sie die Hamas, die gemordet, verbrannt, geschlachtet, enthauptet, vergewaltigt und unsere Brüder und Schwestern entführt hat, mit den Soldaten, die einen gerechten Krieg kämpfen. Also wenn er sowas sagt und zudem noch anfügt, dass Israels Armee die, Zitat, moralischste Armee der Welt ist, dann sollte er der Erste sein, der dafür sorgt, dass Gefangenen das Mindeste entgegengebracht wird, wenn sie in einem Militärlager sind. Nämlich, dass man sie wie Menschen behandelt. Das war 8 Milliarden, der Auslands-Podcast Spiegel. Mein Name ist Holm Moreno. Ich sage danke bei Philipp Fackler und bei Janis Schakarian für die Unterstützung. 8 Milliarden erscheint immer am Freitag, auch in der kommenden Woche bei spiegel.de und überall da, wo es Podcasts gibt.
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