אמצעים וכוונות

איך השפיעה הבנייה בהתנחלויות על תהליך השלום, ומה קורה כשצוללים לפער שבין ההצהרות הפוליטיות למציאות בשטח? בפרק החדש של פודקאסט ״חלוקת הארץ״, אנחנו מארחים את חגית עופרן, רכזת פרויקט מעקב ההתנחלויות בתנועת "שלום עכשיו". בשיחה מרתקת עם חוקרת מכון עקבות דפי שטיינברגר, חגית לוקחת אותנו אל מאחורי הקלעים של המדיניות בפועל של ממשלות ישראל לאורך השנים, מדברת על מורשתו של סבה, ישעיהו ליבוביץ', ומשרטטת את ההיתכנות להקמת מדינה פלסטינית לנוכח המציאות הנוכחית. הפרק הוא חלק מסדרת מפגשים מיוחדת עם האנשים שחקרו את שיחות השלום מזוויות שונות ומגוונות. לפרק המלא ולשיחות נוספות בפרויקט – חפשו ״חלוקת הארץ״ בכל אפליקציות הפודקאסטים או היכנסו לאתר מכון עקבות.

מתי החלה תקשורת המיינסטרים להשתמש במונחים כמו "יהודה ושומרון" במקום "הגדה המערבית", או "התיישבות" במקום "התנחלות"? ומהי ההשפעה של הבחירות הטרמינולוגיות הללו על עיצוב התודעה הציבורית ועל פתרון הסכסוך? על שאלות אלו מדברת בפרק זה העיתונאית, המשפטנית ופעילת זכויות האדם ענת סרגוסטי, שהקדישה את חייה המקצועיים לסיקור ולתיעוד של הצמתים המרכזיים בסכסוך הישראלי־פלסטיני. בשיחה עם חוקרת מכון "עקבות", דפי שטיינברגר, היא חוזרת אל שנות תהליך השלום, שאותו סיקרה מעזה עבור חדשות ערוץ 2. השיחה עם ענת סרגוסטי היא חלק מסדרת מפגשים עם א.נשים שחקרו את שיחות השלום מזוויות שונות ומגוונות לאורך השנים. שיחות נוספות בפרויקט "חלוקת הארץ" זמינות בכל פלטפורמות הפודקאסטים ובאתר מכון עקבות.

הבמאי והיוצר הדוקומנטרי דרור מורה מקדיש את סרטיו לניסיון להבין מה עובר בראשם של מקבלי ההחלטות. בשיחה עם חוקרת מכון עקבות דפי שטיינברגר, הם חוזרים אל סרטו "הגורם האנושי", בו הוא מבקש לשפוך אור על הזווית האנושית, הבין-אישית, ככזו שהשפיעה באופן גורלי על עיצוב תהליך השלום של עידן אוסלו. דרור חולק איתנו תובנות עמוקות שהוא ספג אחרי מאות שעות ראיון עם מתווכי המשא-מתן האמריקאים, וחושף מי לדעתו המנהיג הישראלי שעשה את הנזק הרב ביותר להסכמי השלום. רמז: זה לא נתניהו. השיחה עם דרור מורה היא חלק מסדרת מפגשים עם מי שחקרו את שיחות השלום מזוויות שונות ומגוונות לאורך השנים. שיחות נוספות בפרוייקט ״חלוקת הארץ״ מצויות בכל פלטפורמות הפודקאסט ובאתר מכון עקבות.

פרופ' יגיל לוי, ראש מכון האוניברסיטה הפתוחה לחקר יחסי חברה-צבא, חקר את צה"ל מאז שנות ה-90, בעזרת הידע שצבר הוא מנתח את עדויות החיילים שפרסמנו, מבהיר כיצד המלחמה הזאת שונה מכל קודמותיה, מסביר מי הן הקבוצות השונות שנלחמות כיום על שליטה בצבא וכיצד הוא רואה את עתידו של צבא ההגנה לישראל. השיחה התקיימה באוקטובר 2025.  "חיילים - שיחות על המלחמה" הוא פרויקט תיעודי המבקש להעניק לחברה הישראלית ידע על הנעשה במלחמה המתנהלת בשמה. וידאו של השיחה נמצא בעמוד היוטיוב של מכון עקבות

"בסופו של דבר המג"ד אומר לפלוגה: לכו לשכונה ההיא, תשרפו כמה שיותר בתים"  - רון פיינר שירת בשלושה סבבי מילואים במלחמה, בתחילה בגבול הצפון ולאחר מכן בלבנון. הוא מספר על ההרס ביישובי הצפון, השחיקה המוסרית שלחימה כל כך ארוכה מביאה, על ביזה, שריפת בתים, ועל הקרב בעייתרון בו נהרגו 6 לוחמים. השיחה התקיימה ביולי 2025. "חיילים - שיחות על המלחמה" הוא פרויקט תיעודי המבקש להעניק לחברה הישראלית ידע על הנעשה במלחמה המתנהלת בשמה. וידאו של השיחה נמצא בעמוד היוטיוב של מכון עקבות

"מה לעזאזל קורה כאן?" - ערן תמיר, חזר מטיול בחו"ל לאחר השבעה באוקטובר ועשה 3 סבבי מילואים במלחמה: עזה, גוש עציון ושוב עזה. הוא מספר על התחושות שליוו את הכניסה הקרקעית, ההלם מול גודל ההרס, שיח הנקמה, שריפת הבתים וכיצד עבורו הפשע העיקרי הוא עצם קיום המלחמה. השיחה התקיימה ביולי 2025.  “חיילים - שיחות על המלחמה" הוא פרויקט תיעודי המבקש להעניק לחברה הישראלית ידע על הנעשה במלחמה המתנהלת בשמה. וידאו של השיחה נמצא בעמוד היוטיוב של מכון עקבות

אליקים רובינשטיין החזיק בתפקידים מגוונים ורבים במרוצת השנים. מזכיר הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, שופט בבית המשפט העליון ועוד. במשך כמה עשורים עבד בשירות המדינה והיה דמות מרכזית בתהליכי השלום בין ישראל ושכנותיה. לאחר ועידת מדריד (1991)  עמד בראש המשלחת הישראלית שקיימה את השיחות עם המשלחת הירדנית-פלסטינית במטרה להגיע להסכם מדיני. אדם רז ישב עם פרופ' רובינשטיין לשיחה על תפקידו במשא ומתן לשלום עם הפלסטינים.

האם היעדרן של נשים סביב שולחן המשא ומתן בתהליכי שלום הוא עניין מקומי בישראל-פלסטין או חלק ממציאות עגומה של עולם מסוכסך? מי דואג לאינטרסים של נשים בעת קבלת ההחלטות? ומי ״האישה״ ומי ״הגבר״ בסכסוך המדמם שלנו? ד״ר שרי אהרוני, חוקרת מגדר באונ׳ בן גוריון נפגשה עם חוקר מכון עקבות אדם רז, לשיחה בה בחנו את הסכסוך מנקודת מבט מגדרית ושאלו שאלות על יחסי הכוחות סביב שולחן המו״מ ובשטח. השיחה עם ד״ר אהרוני היא חלק מסדרת מפגשים עם הא.נשים שהיו מאחורי ולפני הקלעים של שיחות השלום לאורך השנים. שיחות נוספות בפרוייקט "חלוקת הארץ" מצויות בכל פלטפורמות הפודקאסט ובאתר עקבות.

ד"ר דליה שיינדלין, יועצת למערכות בחירות וחוקרת דעת קהל בארץ ובעולם, בשיחה פתוחה עם ההיסטוריון אדם רז. יחד הם בוחנים את מקומו של השלום בחברה הישראלית ושחיקתו עם השנים, ומה יכול לקרות כאן אם תקום הנהגה אמיצה שתבחר לומר לציבור את האמת. השיחה עם ד״ר שיינדלין היא חלק מסדרת מפגשים עם הא.נשים שהיו מאחורי ולפני הקלעים של שיחות השלום לאורך השנים. גרסת וידאו של הפודקאסט זמינה ביוטיוב: https://www.youtube.com/watch?v=DFVW9p2dUC4

ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, בשיחה חשופה עם אדם רז על העשייה הפוליטית במשך שלושה עשורים. מעיריית ירושלים וההבנה שתושבי מזרח העיר הם נתיני הכיבוש, דרך המפה על המפית והפספוס של הסכם השלום עם אבו מאזן ועד חשבון הנפש בעקבות ה-7 באוקטובר. הראיון עם אהוד אולמרט הוא חלק מסדרת מפגשים עם הא.נשים שהיו מאחורי ולפני הקלעים של שיחות השלום לאורך השנים. גרסת וידאו של הפודקסט זמינה ביוטיוב: https://www.youtube.com/watch?v=jfMjhr_hWCQ    

אדם רז ישב לשיחה עם ד"ר יאיר יאסן על ספרו "חשודים מיידים - מיעוטים, משטרה ואזרחות בישראל" שנכתב ביחד עם פרופ׳ גיא בן פורת. יאיר ואדם בוחנים את ההקשר הפוליטי והחברתי הרחב בו המשטרה העניקה ״יחס מיוחד״ לאוכלוסיות מוחלשות בעשורים הראשונים של המדינה, ועל התהליך ההיסטורי שהביא אותנו להווה האלים בו אנחנו חיים, שבו למשטרה יש חשודים-מיידיים חדשים.  

פרופ' עמוס גולדברג עוסק בסוגיות של אלימות ושל זיכרון ומלמד באוניברסיטה העברית. ספרו החדש "וזכרת" מתמודד עם האופנים שבהם אנו זוכרים את השואה ואת הנכבה. השיחה נעה בין היסטוריה לאקטואליה, בין אפשרות פיוס להמשך המלחמה וגם לשאלה האם בעזה מתקיים רצח עם. זה לא פרק קל להאזנה, אבל עמוס הוא בן שיח מרתק.

פגשנו את דנאל אל-פלג, במאית הסרט "המושל", לשיחה על סרטה החדש. הסרט, שזכה בפרס הסרט התיעודי הטוב ביותר בפסטיבל הקולנוע האחרון בירושלים, נע בין הממשל הצבאי על הפלסטינים אזרחי ישראל (1948-1966) לבין סודות משפחתיים הנוגעים לסבה, צבי אל-פלג, שכיהן מספר פעמים כמושל צבאי.

בפרק התארחה אילת הלר, שסרטה "דגל שחור" שעוסק בטבח כפר קאסם, זכה בפרס חבר השופטים בפסטיבל דוקאביב האחרון. אילת סיפרה על תהליך העבודה על הסרט, המבוסס על אלפי עמודי הפרוטוקולים של משפט השוטרים שהשתתפו בטבח, על החשש שאחרי 7 באוקטובר הסרט ייגנז, הניסיון של מארגני הפסטיבל לדחות את הקרנתו, ועל הרלוונטיות של מה שהתרחש בכפר קאסם לפני כמעט 70 שנה - להבנת המציאות שלנו כיום.

בפרק התארחה הבמאית נטע שושני, לשיחה על סרטה התיעודי "1948- לזכור ולשכוח". הסרט עדיין לא שודר בטלוויזיה, אך שר התקשורת שלמה קרעי כבר הספיק לדרוש מתאגיד השידור לגנוז אותו. בשיחה עם נטע, שהוקלטה לפני 7 באוקטובר, היא סיפרה על המאמץ שלה להבין לא רק מה קרה במלחמה ההיא אלא בעיקר איך אנחנו זוכרים אותה ובאיזה אופן היא נוכחת – או מושכחת – בחיינו כיום.

בפרק מתארח ד"ר גיא לרון מהמחלקה ליחסים בין-לאומיים באוניברסיטה העברית. גיא עוסק בשנים האחרונות בתפקידם של משאבי אנרגיה – ובעיקר נפט – בהיסטוריה של המזרח התיכון, ובפרט בסכסוך של ישראל עם שכנותיה. לפי גיא, גם את האירועים שהובילו לשבעה באוקטובר יש להבין על רקע עימות בין-מעצמתי הסובב סביב שאלות של אנרגיה. 

אדם רז משוחח עם הבלשן פרופ' עידן לנדו, בעל הבלוג הפופולרי "לא למות טיפש". שיחה על כתיבה, קריאה ומאורעות השעה, שהחלה בייאוש, עברה דרך אורוול וחומסקי והסתיימה בתקווה.

בפרק השני בסדרת השיחות "חלוקת הארץ" אדם רז שוחח עם העיתונאי עקיבא אלדר, שהכיר מקרוב את מה שהתרחש ברשות הפלסטינית בראשית שנות האלפיים. אלדר סיפר מדוע הוא כופר בתפיסה הרווחות שיאסר ערפאת לא היה פרטנר לסיום הסכסוך, ולמה לדעתו ביצוע תוכנית התנתקות היתה הבחירה באפשרות הגרועה ביותר להתמודדות עם הסכסוך.

בפרק הראשון בסדרת הפודקאסט של מכון עקבות: "חלוקת הארץ" אדם רז נפגש עם עו"ד דב ויסגלס, לשיחה אינטימית שחושפת את מאחורי הקלעים של התהליך המדיני בין ישראל לפלסטינים מפיו של אחד האנשים הכי בכירים שהיו בחדר המשא ומתן. ויסגלס, יועצו הקרוב של ראש הממשלה אריאל שרון ואחד ממנסחי תוכנית ההתנתקות, מספר על ההיגיון שעמד מאחורי התוכנית, שלדבריו לא נועדה למנוע הקמה של מדינה פלסטינית. לטענתו, ההחלטה על הנסיגה מעזה אמנם התקבלה באופן חד צדדי על ידי ישראל - אך יצאה לפועל בשיתוף פעולה מלא עם הפלסטינים. .

אדם רז בשיחה עם עו"ד מיכאל ספרד, מומחה למשפט בינלאומי ולדיני כיבוש. על רקע המלחמה הנמשכת בעזה, אדם ומיכאל שוחחו על היחסים הדואליים של ישראל עם המשפט הבינלאומי, על השיח הציבורי שהקצין מאז 7 באוקטובר ומשפיע על אופן הלחימה של ישראל בשטח, ועל השינוי שמתרחש באופי ובמנטליות של החברה הישראלית.

בפרק זה פגשנו את טל שטיינר, מנכ"לית הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל. שוחחנו עם טל על החשש הכפול מעינויים בימים אלה – של החטופים הישראלים שנמצאים בעזה, אבל גם של מחבלי החמאס ממתקפת ה-7 באוקטובר שמוחזקים כרגע בידי ישראל. שמענו ממנה כיצד ההצרה הנוכחית של חופש הביטוי מייצרת פוטנציאל לאלימות משטרתית ולרדיפה בתוך ישראל, ולמה מחקרים מראים שהשימוש בעינויים לא מביא יותר ביטחון – אלא להפך.

בפרק זה שוחחנו עם שירה ליבנה, מנהלת מחלקת שטחים כבושים באגודה לזכויות האזרח. שמענו משירה על הייחודיות והקיצוניות של הסיטואציה הנוכחית - אפילו בשביל ארגון ותיק כמו האגודה. שירה סיפרה על הקושי להסתמך על כלים משפטיים לצורך הגנה על זכויות אדם בימים שבהם בית המשפט מצוי תחת מתקפה, על גל האלימות בגדה המערבית וההפקרה הכפולה של תושבי מזרח ירושלים, ועל המתקפה המיוחצנת של המשטרה על חופש הביטוי בישראל.

בפרק זה שוחחנו עם רגד ג'ראיסי – מנכ"לית שותפה של עמותת סיכוי-אופוק. רגד סיפרה על הקושי היומיומי בניהול ארגון משותף ליהודים וערבים בימים שבהם המתח, הדאגה והחרדה נמצאים בשיאם. עוד שמענו ממנה על הפחד שעוררה מתקפת החמאס בקרב האזרחים הפלסטינים, פחד שונה מהפחד היהודי אבל לא פחות עוצמתי ממנו, וגם על העבודה מול משרדי ממשלה לא מתפקדים ועל המחשבות - האופטימיות משהו - ליום שאחרי.

בפרק זה שוחחנו עם תניה הארי, מנכ"לית ארגון גישה, שמכיר יותר מכולם את הנעשה ברצועת עזה. שמענו מתניה על הדאגה הכפולה של חברי הארגון, שכמו כולם איבדו בני משפחה, מכרים וחברים באירועי הזוועה של 7 באוקטובר, ובמקביל חרדים כעת לשלומם של מכרים, קולגות ואנשי קשר מרצועת עזה; על העבודה מסביב לשעון כדי לנסות ולעצור את הפגיעה חסרת התקדים באוכלוסייה אזרחית, ועל הקושי לתווך החוצה את מה שהם רואים ברצועה – באופן שיאפשר לאנשים בישראל ובעולם להקשיב.

לאחר ההלם הראשוני שחווינו עם חשיפת מעשי הזוועה של ה-7 באוקטובר וכל מה שבא בעקבות אותו יום ומתרחש עדיין, יצאנו למסע בין כמה מחברינו בארגוני זכויות האדם שפועלים בישראל. שוחחנו איתם על פעילותם וכיצד היא השתנתה מאז 7 באוקטובר, ושמענו על הקשיים בעבודה לקידום זכויות האדם בימים אלה, על הדילמות ועל ההתמודדות איתן.  בפרק הראשון פגשנו את ד"ר גיא שלו, מנכ"ל רופאים לזכויות אדם. גיא סיפר על פעילות הארגון בימים הראשונים לאחר 7 באוקטובר, שכללה ניסיונות לתת מענה לצרכים הרפואיים של החטופים בעזה, תושבי העוטף שפונו, עובדים זרים שנותרו ללא כתובת, וכן של תושבי עזה ואנשי מערכת הבריאות העזתית שאיתה הארגון נמצא בקשר הדוק. עוד שמענו מגיא על הניסיונות להשפיע על המדיניות הישראלית ולרסן את הפגיעה בחפים מפשע, ועל האתגר הגדול של קהילת זכויות האדם: איך לדבר על מעשי הזוועה הנוראיים וחסרי ההצדקה שביצע חמאס באופן שאינו מנותק מהקשר.

הפעם התארח לשיחה ההיסטוריון ד"ר עמרי שפר רביב, שסיפר על המחקר שלו שעוסק במינהל הישראלי בשטחים שנכבשו ב-1967. איך התפתחה והתעצבה השיטה הישראלית לשליטה המתמשכת בשטחים שנכבשו ובפלסטינים שחיים בהם? מתי הבינו בממשלה שהשליטה הצבאית בשטחים היא מצב קבוע? ובאילו דרכים פעלה ישראל כדי לעודד את תושבי השטחים לעזוב בהמוניהם ולא לחזור?

פרק חדש של הפודקאסט שלנו, שיחות על מחקרים, עלה לאוויר! בפרק התארחה ד"ר יעל ברדה מהמחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטה העברית, שסיפרה לאדם רז על המחקר שלה שהתחיל כאשר היתה עורכת דין שייצגה פלסטינים בבתי משפט צבאיים. כיצד עובדים המנגנונים הבירוקרטיים של הכיבוש, ואיך קורה שהפקידים בשטח הם שמייצרים את המדיניות? וכיצד התגלגל המבנה הקולוניאלי הבריטי אל השליטה הישראלית על הפלסטינים בשטחים?

כעת באוויר: הפרק השלישי בסדרת הפודקאסט החדשה שלנו – שיחות על מחקרים. הפעם התארחה בפודקאסט ההיסטוריונית ד"ר לינה דלאשה, שסיפרה על המחקר שלה המתמקד בעיר נצרת. מדוע הפכה נצרת אחרי 1948 ל"עיר פלסטינית בעל כורחה"? ואיך העובדה שישראל היא מדינת מעקב הופכת ליתרון למי שחוקר את החברה הפלסטינית? 

הפעם התארח לשיחה ההיסטוריון בני מוריס, שסיפר לנו מה עוד נותר לדעתו לחקור בנוגע ל-1948, מה השתנה מבחינת הגישה לחומרים ארכיוניים בישראל, ומה הוא חושב על הטענה שמושמעת נגדו לא פעם – על כך ששינה את עמדתו בנוגע להיסטוריה של הסכסוך בעקבות האינתיפאדה השנייה.

סדרת הפודקאסט החדשה שלנו עכשיו באוויר! בסדרה "אמצעים וכוונות – שיחות על מחקרים", חוקר המכון, אדם רז, משוחח עם כמה מהחוקרות והחוקרים הבולטים שעוסקים בסכסוך הישראלי-פלסטיני, כדי לשמוע מהם על הזווית הייחודית שלהם. בפרק הראשון התארח ההיסטוריון ד"ר שי חזקני, שסיפר על ספרו החדש שעוסק במלחמת 1948 כפי שחוו אותה אלו שהשתתפו בה, ובאופן שבו המלחמה עיצבה ומעצבת את הסכסוך עד היום. האזינו לפרק הראשון כאן, ובכל פלטפורמות הפודקאסט.

באוקטובר 1967 נסעו שני שוטרי מג"ב באזור לטרון כאשר משאית ובה שני עובדי מע"צ פלסטינים כמעט התנגשה בהם. בתגובה הסיעו השוטרים את הפלסטינים לשטח פתוח ושם ירו בהם 17 קליעים בגבם. מה עמד מאחורי הרצח הסתמי? פרק זה חוזר אל אחד המקרים הבודדים – אם לא היחיד – שבהם הורשע איש כוחות הביטחון ברצח פלסטינים.

ב-1 ביוני 1967 התגוררו ברמה הסורית כ-90 אלף איש. כחודשיים לאחר מכן, במפקד אוכלוסין שערכה ישראל בגולן נמנו  6,396 תושבים – רובם הגדול דרוזים. לאן נעלמו עשרות אלפי תושבי הרמה הערבים? פרק זה מספק הצצה אל מה שהתרחש ברמת הגולן בימים שלאחר כיבושה, וכיצד גרם צילומו של סרט תעמולה למנוסתם של מאות תושבים שנותרו ברמה.

ב-3 במאי 1983 דווח ב"מעריב" כי "נהרג תושב בידיה שהשתתף בתקיפת מפעילי טרקטור באלקנה. שני תושבים נוספים נפצעו מיריות כוח מג"ב". בפרק זה נחזור להקמתה של ההתנחלות אלקנה ד', נראה כיצד הפרטת פרויקט ההתנחלויות התלכדה עם שחיתות וזיוף מסמכים, ואיך כל זה הוביל למותו של אדם בן 75, בבוקר שבו דחפורים עלו על אדמתו.

באפריל 1972 ריסס מטוס בכימיקלים את שדות הכפר עקרבה שבבקעת הירדן, והשמיד כ-500 דונם של תבואה. היה זה צעד אחד בשורה של פעולות אגרסיביות שביצעה ישראל על מנת להשתלט על אדמות עקרבה ולהקים בהן התנחלות. פרק זה עוסק בסיפור היוזמה להקמת ההתנחלות גיתית, הכולל ניצול לרעה של טיעוני ביטחון, גזל אדמות נפקדים והתעמרות בתושבים המסרבים להיענות לדרישותיה של ישראל.

ביוני 1970 החלו עצורים פלסטינים להיעלם ממתקני כליאה בישראל. אחת לשבועיים-שלושה נלקחו כמה עצורים לנקודה שוממת בערבה, שם הם צוידו בכובע, מימייה ודינר ירדני אחד, ונשלחו לחצות את הגבול לירדן. במשך לפחות שנתיים גירשה כך ישראל מאות פלסטינים. פרק זה מספר לראשונה את סיפורו של "מבצע פציינט".

ב-1971 שימש חצי האי סיני בית כלא אכזרי במיוחד ויעד להגליה של מי שמעולם לא היו חשודים בעצמם בביצוע פשע. במחנות מאולתרים שהקימה ישראל באבו זנימה ובנח'ל הוחזקו בתנאים קשים מאות בני אדם - ילדים, נשים וגברים - בלב המדבר, הרחק מעין הציבור. פרק זה מספר לראשונה את סיפורם של מחנות המעצר בסיני.